Discussion:Compte long

Erreur factuelle sur la nécessité du zéro de position dans le compte long

Sur une stèle, une date en compte long apparaît de la manière suivante, dans l'ordre :

   * le glyphe d'introduction, dont la partie centrale, variable, est le glyphe de la divinité du mois correspondant du calendrier haab
   * le nombre de baktuns écoulés depuis le point zéro du calendrier
   * le nombre de katuns
   * le nombre de tuns
   * le nombre de winals
   * le nombre de kins
   * le jour du "Tzolkin"

Notons que ce système suppose l'existence du chiffre zéro.

Je ne suis pas d'accord sur ce point :

Effectivement les séries initiales (comptes longs) inscrivent (à partir des stèles 18 et 19 de Uaxactun) tous les zéros, mais il faut bien remarquer qu'ils sont parfaitement redondants et que l'invention du système des glyphes de période, c'est-à-dire le système des unités de temps, rend redondante la notation des durées (on écrit effectivement "nombre + de baktun", "nombre + de katun") ce qui fait que le système ne suppose en rien l'existence du chiffre zéro.

De plus, je souligne que le mot zéro est utilisé dans deux sens différents. Les scribes mayas ont toujours soigneusement distingué ces deux emplois : il y a un zéro (que j'appelle ordinal) qui sert à repérer un jour servant d'origine (ou mieux servant de point de départ/arrivée d'un cycle) notamment le jour zéro de chaque 'mois' (Pop, Uo, etc) de l'année solaire (le haab'); et il y en a un autre (que j'appelle cardinal) qui est exactement ce qu'on appelle zéro de position.

Le point zéro du calendrier c'est un jour 4 Ahau 8 Cumku du Calendrier Rituel maya de 18980 jours, il s'écrit aussi comme le jour 13.0.0.0.0. et pour les scribes c'est le début d'une re-création de l'humanité (pour un cycle de 13 baktun, environ 5100 années solaires)

Ce système suppose l'existence du chiffre zéro : cette fois c'est le zéro de position qui est visé, mais avec cette nuance que dans l'écriture 0 tun ou O winal par exemple, c'est un nombre et pas un chiffre , un coefficient numérique, un déterminant numérique.

ACy

Bonjour,

Entièrement d'accord avec ce que tu dis, j'ai modifié en conséquence. De toute façon, l'article est un peu bordélique et nécessite pas mal de travail.

PS : La prochaine fois, n'hésite pas à modifier ce qui pose problème !

— Régis Lachaume ✍ 26 février 2007 à 16:23 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec cette description du système des unités de mesure de temps chez les Mayas :

   * L'unité de base du calendrier est le «kin» (=jour). Les Mayas ne connaissent pas d'équivalent de notre semaine.
   * L'unité supérieure est le «winal», plus ou moins équivalent à notre mois, et qui comporte 20 jours.
   * Les Mayas employaient un système vigésimal, c'est-à-dire de base 20. L'unité supérieure aurait donc du être de 20 X 20. Au lieu de cela les Mayas ont choisi une unité de 18 X 20 = 360 jours qu'ils appelaient «tun», c'est-à-dire grossièrement l'équivalent d'une année. Ils ont sans doute fait ce choix parce que cette unité est proche de l'année solaire.
   * L'unité supérieure est le «katun», c'est-à-dire 20 tuns (= 7.200 jours)
   * L'unité supérieure est le «baktun», c'est-à-dire 20 katuns (= 144.000 jours)

Je pense personnellement et je l'enseigne à mes doctorants (je ne suis ni le seul ni le premier à penser ainsi) que l'unité principale des mesures de temps est le TUN ou 'année de compte' (il y en a d'autres chez les scribes, je pense à l'annéede 364 jours très utile comme intermédiaire de calculs de durée par exemple), que cette unité principale possède des multiples parfaitement vigésimaux. Je pense aussi qu'il existe un sous-système lui aussi vigésimal mais qui ne contient que le KIN 'jour complet = nuit incluse' et son multiple le UINAL (ou winal, si vous préférez). De plus, je pense que les Comptes Longs (et plus généralement toutes les durées supérieures au tun) sont représentés par des sortes de nombres décimaux, des couples dont la partie principale est la durée mesurée en TUN et la partie complémentaire (à deux chiffres) la partie restante mesurée en KIN. Je proposerai donc d'écrire les comptes longs sous la forme (....)-TUN ; (m-UINAL, n-KIN)

andré cauty (celia)

N'hésitez pas à modifier en conséquence ! — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 19:45 (CET)

Sinon, parfaitement vigésimal, euh, c'est à nuancer ou à justifier : la période du compte long est de 13 baktuns et le chiffre 13 est bien noté à la place de zéro en cinquième position - 13.0.0.0.0 (un peu comme 12:00 a.m., ou pm je ne me souviens jamais, qui signifie 0:00. —

Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 19:53 (CET)

Je déplace le texte barré dans l'article : Comme une même date revient tous les 260 ans, il n'est pas possible de dater un événement historique avec la même précision extraordinaire qu'à l'époque classique. — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 23:14 (CET)

Encore moi. Les scribes ont écrit 13.0.0.0.0 4 Ahau 8 Cumku : c'est l'origine de l'ère (la 4ème création) dans laquelle ils vivaient (et nous aussi) ; on pense que la durée de cette ére est prévue pour 13 baktuns (il n'y a pas de preuves solides de cette opinion, mais je suis comme tout le monde, je l'accepte). La durée du monde (4ème création) définit évidemment un cycle si les créations continuent à se répéter (sous-entendu avec la même durée) mais cela n'en fait pas pour autant un élément du système des unités de temps : cette date en compte long et la durée da création qu'on peut en déduire n'est pas plus une unité de mesure de temps que notre ére chrétienne depuis J.-C. (nous on utilise la seconde comme unité principale). Le baktun en tant qu'unité de mesure de temps c'est simplement 400 tun ou 20 baktun (ou si on veut aussi 1/20 pictun ou 1/400 calabtun ou 1/8000 kinchiltun). Ce n'est pas le dernier multiple du système puisque l'on connait comme je viens de le montrer dans la parenthèse le pictun et les suivants qui sont tous des multiples vigésimaux. Du point de vue des documents : On peut trouver des durées dans le Dresde exprimées par des nombres à plus de cinq chiffres comme par exemple 4.6.1.9.15.0 et 4.6.9.15.12.19. qui montrent bien que l'on peut compter au-delà des baktuns, et devoir engager l'unité supérieure le pictun. Bien mieux, la stèle 10 de Tikal porte la durée 1-kinchiltun 11-calabtun 19-pictun 9-baktun 3-katun 6-tun 2-uinal 0-kin qui prouve bien que les coefficients des multiples peu utilisés (pictun et plus grands) ne sont pas à prendre dans (0, 13) mais bel et bien dans (0, 19).

Voici mon point de vue :

Dit ‘des glyphes de périodes’, le système comprend : tun katun baktun etc. a) le tun ‘année de compte’ (c’est l’unité principale), b) la suite ouverte de ses multiples, notamment le katun (=20 tun) et le baktun (=20 katun =400 tun) indispensables à la notation des séries initiales, et

etc.

kin uinal c) deux sous-unités: le kin ‘jour’ et son multiple uinal ‘mois’ (= 20 kin).

Pour des raisons qui restent obscures, les Mayas divisèrent l’année tun en 18 uinal. De ce fait, 1 tun = 360 kin, et des variantes systématiques voient le jour : par exemple, la durée de l’année solaire, 365, admet les variantes systématiques 1.0.5. ‘1 an 0 mois 5 jours’ et 18.5. ‘18 mois 5 jours’. Pour des raisons évidentes, les scribes couplèrent les périodes et les positions des chiffres dans l’écriture des nombres. Selon que l’unité choisie pour lire/écrire les expressions numérales est le tun (unité principale du système) ou le kin (unité principale du sous-système), le couplage donne les correspondances suivantes  :

5ème rang 4ème rang 3ème rang 2ème rang 1er rang baktun = 144 000 kin katun = 7 200 kin tun = 360 kin uinal = 20 kin KIN = 1 baktun = 400 tun katun = 20 tun TUN = 1 ; uinal = 20 kin KIN = 1 Remarque : en majuscules, l’unité choisie comme unité principale de lecture/écriture

Il y a un monument à Coba qui possède l'inscription 13.13.(…).13.13.0.0.0.0 4 ahau 8 cumku, ce qui tend à signifier que les unités supérieures sont codées de 0 à 12 (13 « = » 0 comme dans 12 h = 0 h). De fait le pictun vaut 13 ou 20 baktunob et le calabtun 13 ou 20 pictunob ? — Régis Lachaume ✍ 1 mars 2007 à 18:56 (CET)

Bien sur il y a la stele 1 de coba : elle ne prouve rien relativement à notre discussion parce qu'elle est unique et qu'il s'agit à l'évidence de jouer avec les grands nombres... cela prouve que le 13 est un chiffre plein de connotations, mais cela ne retire rien à l'argument factuel de la stèle de tikal qui ,elle, est moins marginale Je peux aussi vous renvoyer à la stele N de copan qui commence par 14 pictun Que les périodes supérieures au baktun puissent être coefficienté par un nombre plus grand que 13 est aujourd'hui un fait attesté (je vous en ai donné quatre exemples, deux sur monuments et deux dans codex.

Sur quel document fonder l'hypothèse de la variation 13/20 dans le système des unités de temps : à ma connaissance il n'y a aucun document pour la soutenir : juste la tradition de ceux qui répétent cette hypothèse infondée depuis des lustres

OK, vous n'avez plus qu'à modifier l'article en conséquence pour dissiper les doutes. Et si vous avez des sources à citer (ouvrages spécialisés, articles scientifiques) pour étayer les modifications c'est encore mieux.

Des pluriels des mots mayas

Je pense qu'il ne faut pas utiliser les formes pluriel type tunob et surtout pas mélanger les pluriels type tunob et type tuns

Le mieux me semble t-il est de ne pas marquer le pluriel et d'écrire tun (etc) en italique (sauf lorsqu'il s'agit d'une transcription exacte d'un glyphe il faut alors distinguer les conventions pour les logogrammes et pour les syllabogrammes)

ACy

Remarque sûrement intéressante mais déplacée dans l'article lui-même ne serait-ce que par son style bien peu encyclopédique — Tacinte

Jour julien

Si j'en crois le site de l'IMCCE (Bureau des longitudes; http://www.imcce.fr/fr/grandpublic/temps/jour_julien.php) le jour julien 584283 correspond au 6 septembre -3113 et non le 11 août.2.2.107.66 (d) 10 août 2012 à 14:46 (CEST)

Unités

J'ai rétabli une ancienne version, n'en déplaise à un certain André Cautier (voir plus haut : Je pense personnellement et je l'enseigne à mes doctorants... (?)). Si tel est le cas, il peut l'appuyer par une citation d'un ouvrage... Pour ma part, j'en ai fourni une provenant d'un ouvrage sous la direction de Nikolai Grube, qui n'est pas, que je sache, un mayaniste nul... Michel wal (d) 18 septembre 2012 à 17:54 (CEST)

Et voilà une deuxième référence. Michel wal (d) 18 septembre 2012 à 22:05 (CEST)

ah... j'ai modifié sans voir cette objection. Si certains auteurs considèrent le jour comme l'unité principale, les arguments d'André Cauty pour prendre le tun sont tout autant pertinents et développés dans André Cauty et Jean-Michel Hoppan, « Les écritures mayas du Nombre », 2007. Pour éviter toute bagarre, j'ai enlevé toute référence à une unité dite principale, j'ai conservé l'ordre jour, «mois», «année» et ai suivi Ifrah qui donne les autres valeurs en nombre d'«années». HB (discuter) 6 février 2020 à 22:14 (CET)

Introduction de l'article

J'ai rétabli l'introduction que deux modifications avaient dénaturée, l'une ayant entraîné l'autre. Remplacer «caractéristiques» par "propre" était peu judicieux : le compte long est un des traits les plus distinctifs de la culture maya classique. Mettre ensuite sur le même pied les rares inscriptions préclassiques hors de l'aire maya avec des milliers d'inscriptions mayas - ce qui justifie le mot «omniprésent» - a créé un autre déséquilibre : les deux choses n'étant pas comparables et une courte section signalant l'origine géographique du compte long étant suffisante. Michel wal (d) 17 décembre 2012 à 18:08 (CET)

Arithmétique de fin du monde

Je sais bien qu'on a échappé à la fin du monde en 2012, le sujet n'est peut-être plus intéressant. Toutefois je constate une erreur de quelques jours.

Si l'on fait le calcul en années et jours juliens par rapport à une origine au 12/8/-3113 (3114 av JC), jour julien 584258, que l'on ajoute 13 baktun soit 1 872 000 jours, on arrive au jour julien 2 456 258 qui est le 13/11/2012 en date julienne, soit le 26 novembre 2012 de notre calendrier grégorien usuel, décalé actuellement de 13 jours par rapport au julien. 25 jours d'écart sur la fin du monde, en tout cas la fin de cycle.

Le 21/12/2012 n'est peut-être qu'une date qui fait joli avec tous ces 12, en plus c'est la date du solstice d'hiver, le 21/12 à 11h11 TU d'après le site IMCCE, dommage, 12h21 aurait été encore plus beau.

Je n'ai pas retrouvé la justification du 21/12 qui semble faire le consensus parmi les spécialistes des Mayas... --Mdbalma (d) 10 mars 2013 à 20:16 (CET)

Peu importe, car ce n'est pas à nous de calculer quoi que ce soit. Les contributeurs de Wikipédia doivent se contenter les publications existantes sur le sujet, en évitant tout travail inédit. El Comandante (d) 10 mars 2013 à 21:38 (CET)

En jour julien, la date n'est pas de 584 258 mais 584 283 +/- 3. La date du 12/8 est donnée en grégorien. Le jour julien 584 283 + 1 872 000 correspond bien en grégorien au 21/12/2012. HB (discuter) 6 février 2020 à 18:25 (CET)

Date de départ

J'ai voulu sourcer la date de départ mais rencontre à un problème : George Ifrah, dans Histoire universelle des chiffres, version 1981 donne la date du 12 août de l'an 3113 avant J-C selon la concordance Thompson.

Comment expliquer ces différences ?

• sur le jour 11 août ou 12 août il peut s'agir d'un ajustement (ils furent nombreux depuis le début de XXe [1]
• sur le mois: un peu plus haut dans cette page de discussion quelqu'un fait référence au 6 septembre au lieu de 11 aout. il faudrait donc bien préciser que la date du 11/12 août est donnée dans le calendrier grégorien et non julien.
• sur l'année - c'est quand même l'erreur la plus grossière ! Je pense qu'il s'agit de deux manières de présenter les dates avant J-C, en comptant ou non l'année zéro. A la méthode des historiens, sans compter le zéro, cela donne 3114 avant J-C mais alors entre 2020 et cette date, il ne s'est écoulé que 5133 ans et non 5134. C'est ce que je pense comprendre de cette page et de la note 6 de cette source. Alors maintenant il reste à décider quelle date mettre et quelles explications donner. HB (discuter) 6 février 2020 à 18:05 (CET)

Finalement, le plus simple est l'expression sans ambiguïté en jour julien. Ce n'est pas la plus familière au lecteur mais cela permet de s'y retrouver. Le terme de «Calendrier grégorien sans année zéro» est emprunté à Tom Jones dans le Helaine Seline. Je n'ai pas encore tout creusé mais il semble que le point de départ soit controversé. HB (discuter) 6 février 2020 à 22:22 (CET)