Discussion:Cyrano de Bergerac (film, 1990)

Durée

Il est dit que la pièce originale dure 4h, or elle dure plutôt 2 heures deux tiers, 3 heures tout au plus.

Effacement injustifié d'historique le 30 juin 2011

Jusqu'au 29 juin 2011, cet article sur le film Cyrano de Bergerac affirmait que Sandrine Kiberlain avait joué dans ce long métrage le rôle de "sœur Colette". Or, ce nom n'est pas prononcé dans le film et il n'apparaît pas dans son générique de fin. De plus, il ne figure pas dans le texte de la pièce d'Edmond Rostand. J'ai donc corrigé cette erreur le 29 juin, en remplaçant "sœur Colette" par "une sœur", et en indiquant comme commentaire : "Il n'existe pas, dans la pièce d'Edmond Rostand, de sœur Colette."

Le lendemain, à 7 h 43, l'utilisateur de Wikipédia se faisant appeler Sammyday a annulé cette modification, en écrivant ce commentaire : "ça tombe bien, on n'est pas dans la pièce". Constatant cette intervention, j'ai corrigé l'article le jour même, à 13 h 30, en indiquant à nouveau que Sandrine Kiberlain jouait le rôle d'"une sœur", et non de "sœur Colette". En commentaire, j'ai écrit à l'intention de Sammyday :

"Il faut se documenter avant d'agir sur Wikipédia : aucune "sœur Colette" n'est citée dans le film, dans son générique, ni dans la pièce. Le film mentionne la mère supérieure et sœur Marthe. Rostand cite trois sœurs : Marguerite, Marthe, Claire."

Quelques minutes après, la trace de cette modification et son commentaire ont été supprimés de l'historique, mais le texte de l'article est bien resté conforme à la rectification que j'avais opérée à 13 h 30. Cette manière d'agir me laisse supposer que celui qui a effacé la trace de cette modification et de ce commentaire n'est autre que Sammyday, qui a voulu supprimer une phrase qui signalait l'erreur qu'il avait commise le 30 juin à 7 h 43. Quel que soit l'individu qui a effacé cette modification, je trouve son comportement malhonnête intellectuellement : il trompe ceux qui consulteront l'historique de cet article. En effet, depuis la disparition de la trace de ma modification du 30 juin à 13 h 30, le lecteur qui compare les versions successives a l'impression que les mots "sœur Colette" se sont transformés d'eux-mêmes en "une sœur".

Alors :

1. Non, je ne suis pas capable d'effacer une partie de l'historique. Par contre, c'est exact que c'est moi qui ait effacé vos deux interventions de l'article.
2. L'historique contient toujours la trace de vos deux interventions, je ne sais pas pourquoi vous n'avez pas pu les voir.
3. les rôles de Sandrine Kiberlain et de Ludivine Sagnier sont repris autant par Allociné que par Imdb. Donc on peut les inclure dans l'article. Ce n'est pas parce que le générique de fin ne les prend pas en compte que la distribution doit être tronquée, quand on a évidemment une information pertinente et sourcée correctement.

Vos contributions me paraissaient plus des erreurs de bonne foi qu’autre chose, je ne vais donc pas en dire plus et vous souhaiter une bonne visite de Wikipédia. N'hésitez pas à relever les erreurs qui vous apparaissent, mais n'hésitez pas non plus à passer de préférence par la page de discussion pour avancer vos arguments. Cordialement,--SammyDay (d) 1 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

@Fourvin : Imdb et Allociné donnent la même information. Donc c'est sourcé, avec deux sources secondaires professionnelles plus que valables. Selon les règles de WP, une source secondaire est prioritaire par rapport à la source primaire qui est le générique du film. Donc, à moins que vous trouviez des sources aussi valables qu'imdb et allociné et qui donnent les informations que vous voulez inclure, on pourra discuter. En attendant, les informations actuelles sont conservées : c'est au contributeur effectuant la modification d'apporter la validité de celle-ci, pas le contraire.--SammyDay (d) 2 juillet 2011 à 01:01 (CEST)

Comme indiqué sur ta PDD, je ne fais pas confiance à l'IMDb (que je pratique depuis 15 ans) pour une telle info, qui plus est libellée en anglais (sister Colette). Seul le dossier de presse pourrait faire foi, et les remarques ci-dessus de 79.88.48.42 me paraissent tout à fait recevables. Il y a doute, mais je fais pencher ma décision en faveur du retrait de l'info. Cordialement -- Vincent alias Fourvin 2 juillet 2011 à 01:09 (CEST)

Ce n'est pas un "retrait de l'info", puisque l'info était présente depuis longtemps, et que l'IP a souhaité la modifier. C'est donc une modification sans sources. Maintenant, permettez-moi d'attirer votre attention sur la demi-douzaine de sources que j'ai mis environ 5 minutes à trouver : Canal + (que vous aviez déjà cité mais que vous ne retenez pas comme pertinent ?), Cinémotions, Zoom Cinémas, Film reference, Centre culturel français d'Annaba, et pour la bonne bouche : le dossier de présentation du film par les services culturels de l'ambassade de France à San Francisco (présentation qui a été faite en présence du réalisateur).

J'espère avoir apporté assez de sources cette fois-ci pour convaincre mes détracteurs (je vous rappelle tout de même que l'info que vous vouliez ajouter, à savoir le nom du rôle de Sandrine Kiberlain, n'était pas du tout sourcé).--SammyDay (d) 2 juillet 2011 à 01:26 (CEST)

Sans revenir sur l'ensemble des détails ci-dessous, il faudrait savoir de quoi on parle et quel est l'enjeu : un rôle totalement secondaire, non cité dans le discours du film, qui ne justifie en aucun cas une guerre d'édition et le ton assuré que tu as pris. Tu ne t'appuies que sur des sources Internet et avale consciencieusement tout ce que propose l'IMDb. Je me permet de croire que ce n'est pas suffisant pour établir une encyclopédie honnête, en particulier dans le domaine du cinéma. Les sites fiables sont peu nombreux (ceux que tu cites ne font que repomper les données disponibles, généralement de l'IMDb), jamais exhaustifs et l'IMDb n'en fait pas partie lorsque le film n'est pas américain. Et maintenant, on va passer à des choses un peu moins vaines et futiles. -- Vincent alias Fourvin 3 juillet 2011 à 01:49 (CEST)

Réponse à Sammyday

Pour justifier le maintien de l'affirmation selon laquelle Sandrine Kiberlain jouait "sœur Colette" dans ce film, vous citez des sites Internet, et un dossier de presse trouvé également sur Internet, qui vous semble décisif : celui d'une projection "faite en présence du réalisateur" du film (http://professeurs.files.wordpress.com/2008/08/cyrano_de_bergerac.pdf). Mais avez-vous vérifié la date de ce dossier de presse ? Elle est indiquée sur sa première page : ce document a été écrit pour un événement qui se déroulait du "5 au 11 novembre 2004". Or, l'article de Wikipédia à propos duquel nous discutons, "Cyrano de Bergerac (film, 1990)", a été créé le 12 avril 2004 et il contenait, dès sa deuxième version (12 avril 2004 à 5 h 06), l'affirmation selon laquelle Sandrine Kiberlain jouait "sœur Colette", affirmation qui existait toujours dans la version du 1^er octobre 2004 au 6 janvier 2005. Le dossier de presse que vous citez est postérieur à l'article de Wikipédia. Il est donc possible que ce dossier de presse de novembre 2004 ait été écrit avec des informations trouvées sur Internet, et en particulier dans l'article de Wikipédia. Votre démarche donne donc un exemple, me semble-t-il, d'un renseignement qui s'alimente lui-même, ou qui tourne en rond : l'article de Wikipédia créé en 2004 apporte une information qui a été probablement recopiée par le dossier de presse de novembre 2004, et peut-être par la plupart des sites Internet que vous avez trouvés. Ainsi, la page du site de Canal+ date de 2010 ; celle de Cinémotions ne mentionne pas Sandrine Kiberlain comme "sœur Colette", mais comme "une silhouette" dans le film ; celle de Zoom Cinémas parle aussi d'elle comme d'"une silhouette" ; celle de Film reference date de 2011, comme celle du Centre culturel d'Annaba. Vous citez à votre tour ces sites comme des sources, sans vous rendre compte de la contamination que certains ont probablement subie à cause de l'article de Wikipédia de 2004.

Le rôle que jouait Sandrine Kiberlain est pour moi d'une importance très secondaire -encore que, dans un article à vocation "encyclopédique", toute précision donnée doit être exacte ; sinon, mieux vaut employer une formule plus vague ; c'est ce que j'ai fait, en indiquant "une sœur". Je vous conseille de laisser cette formule, qui n'est pas une erreur ; mais je ne me lancerai pas pour cela dans une "guerre d'édition", que je désapprouve. Ce qui est véritablement important, pour toutes les personnes qui créent ou qui modifient des passages d'ordre historique dans Wikipédia, c'est la méthode que doit suivre l'historien : il ne doit pas écrire sur Wikipédia seulement avec des informations trouvées sur Internet ; il doit d'abord utiliser des sources d'archives ou des livres, puis recourir à Internet seulement quand c'est indispensable. Sinon, voyez ce qui arrive : Wikipédia n'est plus une encyclopédie du Savoir, mais une encyclopédie du savoir d'Internet.

Il me semble que votre première annulation de mes modifications, le 30 juin à 7 h 43, s'explique de la manière suivante. En voyant mon commentaire "Il n'existe pas, dans la pièce d'Edmond Rostand, de sœur Colette", vous avez cru que j'avais pris cet article pour celui traitant de la pièce. C'est pourquoi vous avez annulé mon intervention en laissant le commentaire : "ça tombe bien, on n'est pas dans la pièce". Je suis à nouveau intervenu le 30 juin à 13 h 30, pour rétablir "une sœur" au lieu de "sœur Colette", avec ce commentaire, plus explicite : "Il faut se documenter avant d'agir sur Wikipédia : aucune "sœur Colette" n'est citée dans le film, dans son générique, ni dans la pièce. Le film mentionne la mère supérieure et sœur Marthe. Rostand cite : sœurs Marguerite, Marthe, Claire." Ces phrases auraient dû vous prouver que j'avais vérifié ce que j'avançais à partir de deux sources : le film lui-même, et le texte de la pièce, que j'avais lu, avant ma première intervention, pour m'assurer que Rostand ne mentionnait pas de "sœur Colette".

Pour répondre aux points 1 et 2 de votre discussion du 1^er juillet à 22 h 30, je vous signale cette bizarrerie technique : mon intervention du 30 juin à 13 h 30 n'apparaissait plus dans l'historique de l'article, sur TROIS ordinateurs différents sur lesquels j'ai consulté l'article le jour même et le lendemain. Actuellement, je peux voir mon intervention du 30 juin à 13 h 30 quand, dans "Historique", je clique à la dernière ligne sur la fonction faisant apparaître l'historique complet de l'article, c'est-à-dire le chiffre 500. Je reconnais donc que le dernier paragraphe de ma discussion du 1^er juillet, écrit de bonne foi, n'est plus fondé aujourd'hui.

Pour acquérir une certitude sur la question du rôle de Sandrine Kiberlain, il serait utile de se procurer, comme le suggérais Fourvin aujourd'hui à 1 h 09, le dossier de presse du film -c'est-à-dire un dossier de presse de 1990- ou, ce qui serait encore mieux, les archives du film. Si ces documents ne se retrouvaient pas, quelqu'un connaissant visuellement Sandrine Kiberlain pourrait regarder attentivement la partie du film où elle joue, essayer de l'identifier, et comparer ensuite ses répliques avec celles contenues dans le texte de la pièce de Rostand. Mon avis personnel est que Sandrine Kiberlain, âgée en 1989 de vingt et un ans, était alors une actrice inconnue, pour laquelle le metteur en scène n'aurait pas créé un personnage de "sœur Colette". Elle n'a joué dans ce film qu'un rôle de figuration : peut-être une des nombreuses sœurs, ou peut-être cette "sœur Claire" que mentionne Rostand.

Contributeur ayant été enregistré successivement sous les adresses : 88.141.138.46, 79.88.48.42, 83.194.167.96.

Participation de Stéphane Slima au film ?

J'ai bien vérifié, Stéphane Slima n'apparaît pas dans le casting de "Cyrano de Bergerac" (1990). J'ai cherché attentivement dans quelle scène on pouvait l'apercevoir, mais je n'ai pas trouvé. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer quel rôle il joue et d'où cette information provient-elle ? Avec le décès récent de l'acteur, cette info est reprise dans toute la presse, et certains indiquent même qu'il a été "choisi par Jean-Paul Rappeneau lui-même pour tenir un des rôles principaux" (sic). Cela ne me paraît absolument pas fondé, et je me demande si son nom mérite vraiment d'apparaître sur la fiche du film. La fiche de son agent indique bien qu'il a joué dans le film (http://www.agenceparat.com/artiste.cfm/254806-stephane-slima.html), mais cette information pourrait tout à fait être fausse ou abusive, étant donné que même des acteurs ayant un rôle "très mineur" (je pense notamment à Ludivine Sagnier) sont crédités au générique. Lui ne l'est pas.

Il est cité sur imdb. Après, je ne peux te donner plus de réponses pour tes questions. Il est possible qu'il ait joué l'un des cadets.--SammyDay (d) 5 septembre 2012 à 15:45 (CEST)