Discussion:Enseignement dans la région autonome du Tibet

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janv. 12 → janv. 13

Chapitres hors sujet

L'article s'épanche sur la période entre 1950 et 1965, alors que la Région Autonome du Tibet n'avait pas encore été créé... Il faudrait débuter l'article par le commencement, à savoir l'époque postérieure à 1965.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 mars 2015 à 00:18 (CET)

Effectivement, ne faudrait il pas toutefois conserver un rappel des principales mesures prises depuis l'arrivée des communistes au pouvoir? Langladure (discuter) 12 mars 2015 à 06:37 (CET)

Près de la moitié de la page concerne l'éducation avant la création de la région autonome du Tibet en 1965, il serait pertinent de réduire cette partie hors sujet. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 14:53 (CEST)

Dans d'autres pages, comme celle sur la Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet, vous insistiez en PdD pour parler du contexte historique du traité puis de ses conséquences historiques, débordant largement (de 1876 à 1913) du cadre normal où traiter le sujet. Là, ce n'était pas « hors sujet ». Ici, par contre, vous insistez pour parler aussi peu que possible de la période 1951-1965 sur l'étendue du territoire traditionnellement régi par les dalaï-lamasa et appelé à devenir, sans changements notables, la région autonome du Tibet en 1965. Deux poids, deux mesures ? --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 15:15 (CEST)

Vous plaisantez Elnon? Relisez la discussion que vous citez. La première phrase de la discussion (la mienne) est : « La page s'est progressivement gonflée d'une multitude d'info qui ne concernent pas directement le traité de Lhassa alors qu'elles sont traitées dans des articles dédiés. Il faut revenir à l'essentiel le traité de Lhassa ». Et je termine en vous proposant de conserver uniquement les titres de section en se référant aux RI des pages concernées. Je vous fais la même proposition pour la présente page. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 17:05 (CEST)

La page en question ne s'était pas gonflée toute seule. Vous oubliez de citer ma réponse :

Début de citation. « Vous avez créé la page « Traité de Lhassa » le 16 décembre 2009. Un an plus tard, le 23 décembre 209, sans autre intervention que la vôtre, le sommaire de la page etait déjà celui d’une usine à gaz :

1 Contexte

1.1 Le Grand Jeu

1.1.1 En Asie

1.1.2 L'hypothèse d'une influence Russe au Tibet

1.2 Les négociations avec la Chine (1876 - 1893)

1.3 Les négociations avec le Tibet (1899 - 1904)

2 Termes du traité

3 Conséquences

3.1 Les réactions internationales

3.2 La traité de Pékin en 1906

3.3 La convention anglo-russe de 1907

3.4 La conférence de Simla de 1913

4 À voir

4.1 Bibliographie

4.2 Liens internes

4.3 Références et notes

Bel exemple d’inflation qui n’est pas sans rappeler l’expansion de notre univers…

Il suffit que je complète une sous-section nouvellement créée par RT pour que vous décrétiez que la page doit être dégraissée (en commençant par mon ajout…), puis d’étendre cette opération à d’autres sections, sans attendre d’avoir les avis des autres rédacteurs sur la nécessité de sabrer dans la page (et comment s'y prendre dans ce cas) ou de conserver celle-ci en changeant de titre. Drôle de façon de procéder. » Fin de citation.

Qui plaisante donc ici ? --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 19:34 (CEST)

Vous devriez tout citer et ne pas en rester à votre interpretation personnelle. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 19:52 (CEST)

Il y a un lien plus haut (sous PdD) vers l'ensemble de la rubrique concernée par notre ancienne discussion. Je reconnais volontiers que vous étiez rendu compte que la page était devenue une usine à gaz et que vous aviez fait marche arrière, faisant subir à cette dernière la cure d'amaigrissement dont elle avait grand besoin. --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 21:34 (CEST)

Difficile de suivre votre raisonnement vous me reprochez dans un premier temps d'insister en PdD pour parler du contexte historique du traité puis de dégraisser la même page. Finalement c'est quoi votre Position? Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 21:42 (CEST)

Ma position, c'est que les événements se déroulant entre 1951 et 1965 dans le territoire sur lequel la Chine a réaffirmé sa souveraineté en 1951 (le Tibet régi par les dalaï-lamas), doivent être inclus dans l'histoire de la région autonome du Tibet dans la mesure où cette région épouse les contours du Tibet lamaïste et où, à partir de 1956, un comité préparatoire à l'établissement de la région autonome du Tibet s'est mis à l'œuvre pour préfigurer la future RAT. Sinon, dans quel cadre traiter de la période 1951-1965 ? --Elnon (discuter) 4 mai 2016 à 13:24 (CEST)

Vu sous cet aspect, l'absence de traitement de cette période dans d'autres pages, je suis d'accord avec vous. Je reviens donc sur ma position initiale. Langladure (discuter) 4 mai 2016 à 14:32 (CEST)

Suppression information correctement sourcée

Elnon vous supprimez ici le point de vue d'un auteur arguant du fait qu'il n'a pas sa page dans Wiki. Cette règle n'existe pas. De plus vous retirez une information d'un auteur absent de Wiki alors qu'il existe par ailleurs d'autres informations sourcées avec des auteurs n'apparaissant pas dans Wiki. Ce comportement me parait incorrect. Langladure (discuter) 1 mai 2016 à 14:08 (CEST)

Je ne vois pas ce que peut apporter d'utile et d'instructif à la page la phrase polémique « Les Lhasséens qui allèrent dans les nouvelles écoles chinoises constatèrent qu'elles servaient surtout d'instruments de propagande communiste anti-tibétaine » par l'auteur d'une biographie hagiographique du dalaï-lama, auteur qui n'est ni spécialiste de l'éducation ni historien du Tibet et qui n'apporte aucun élément précis (statistiques, témoignages de l'époque) de nature à corroborer cette critique. On croirait lire un discours de Guerre froide. --Elnon (discuter) 1 mai 2016 à 14:39 (CEST)

Il s'agit du point de vue de Michael Harris Goodman auteur du Dernier Dalaï-Lama, que vous trouviez celui-ci excessif ne vous autorise pas de le supprimer. Votre avis personnel ne devrait pas rentrer en ligne de compte. Langladure (discuter) 1 mai 2016 à 20:35 (CEST)

Je profite de cet échange pour vous signaler une incohérence dans la source d'une information du Quotidien du Peuple : « Selon le Quotidien du Peuple en ligne, en 2011 on compte 30 000 étudiants dans les universités au Tibet, soit 14 fois de plus qu'il y a 30 ans. Et 80 % d'entre eux sont tibétains ».

(en) University of Tibet brought into China's key education project, in People's Daily Online, 17 décembre 2008.

. La source date de 2008 mais évoque une information pour 2011 ! Langladure (discuter) 1 mai 2016 à 20:45 (CEST)

Vous répondez par une formule stéréotypée qui n'apporte rien à la discussion. --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 00:18 (CEST)

Supprimez un point de vue correctement sourcé et attribué puis le passer en pertinence détail n'est pas correct. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 07:20 (CEST)

Répondre par des formules stéréotypées, est-ce bien correct ? --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 09:17 (CEST).

Qu'est-ce qui vous permet de dire que Michael Harris Goodman est une source suffisamment notoire en matière d'enseignement et d'éducation pour être citée dans la page ? --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 10:38 (CEST)

Michael Harris Goodman rapporte une analyse d'habitants de Lhassa. Cela nécessite un diplôme particulier? Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 11:51 (CEST)

Comment pourrait-il « rapporter » une « analyse d'habitants de Lhassa » (si tant est qu'on puisse qualifier d'« analyse », des rumeurs), il n'y était pas. Et même si cette « analyse » existait, où aurait-elle été publiée ?

Le fait que sa page a été supprimée montre bien l'absence de notoriété de cet auteur (je n'ai pas trouvé de compte rendu de son ouvrage dans une quelconque revue de tibétologie). --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 12:19 (CEST)

Une fois encore vous inventez des règles, faut il que je vous demande de supprimer touteS vos sources issues de personnalité n'ayant pas de page dans Wiki, y compris dans la présente page? Tant qu'à la source d'où est tiré ce point de vue c'est le Le Dernier Dalaï-Lama ?. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 12:41 (CEST)

L'ouvrage de Goodman est sourcé. Je tâcherai de vérifier s'il cite ses sources sur ce point, que de mémoire j'ai lu sous la plume d'autres auteurs, et ne constitue donc pas un TI. On peut constater le 2 poids 2 mesures dans le comportement d'Elnon si l'on compare à son maintient des propos erronés de Nathan Hill (auteur qui n'a pas non plus de page dans WP) : Discussion:Tenzin Gyatso#Origine dans la minorité mongole des Tu (ou mongour) : TI, qui constituent pourtant un TI (Hill est le seul auteur à écrire que le Dalaï Lama est est mongour ce qui est faux). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mai 2016 à 13:15 (CEST)

En matière de deux poids, deux mesures, je vous rappelle votre avis sur Ursula Bernis dans la PdD de Tenzin Gyatso (Discussion:Tenzin Gyatso#Une source non utilisable : Ursula Bernis) : vous la récusiez en prétextant qu'elle n'est « ni neutre ni spécialiste du sujet » : j'en ai autant à dire de Michael Harris Goodman, il n'est ni neutre (son ouvrage est celui d'un thuriféraire du dalaï-lama et non celui d'un chercheur universitaire ou d'un historien de métier), ni spécialiste du sujet (l'enseignement, l'éducation), se contentant de dire que les écoles créées (dans un pays qui n'en avait aucune !), n'étaient que des officines de propagande, ce qui est assez réducteur.

Quant aux origines du dalaï-lama, je me permets de vous citer votre ami Pincevent, qui rend compte ainsi d'un article du tibétologue Elliott Sperling, A Note on the Chi-kya and the two Qi Clans in Amdo, in Samtem Karmay et Philippe Sagant (dir.), Les habitants du toit du monde, Hommage à Alexander W. MacDonald, Nanterre, Société d'ethnologie, 1997, pp. 111-124

Une note sur la tribu Chikya et les deux clans Qi de l’Amdo / Elliot Sperling

Cet article nous présente une tribu de l’Amdo, province du Nord-Ouest tibétain (ou de l’Ouest chinois, c’est selon) et nous montre à quel point l’appartenance ethnique peut être floue dans le temps et l’espace. La tribu Chikya vit dans les environs du monastère de Kumbum et fait remonter ses origines à un Mongol surnommé Qi ayant servit comme fonctionnaire des frontières (nangso). La tribu fait de généreux dons au monastère de Kumbum aux cotés de lignages princiers. Les nangso issus de plusieurs tribus différentes financent ainsi des visites aux lieux saints, des prières pour le nouvel an, la construction de bâtiments… Au XVIIe siècle, les six tribus de la région se composent d’unités sédentaires plus petites, parmi laquelle se trouve la lignée de Taktser, village où est né le XIVe Dalaï-lama.

Les sources chinoises mentionnent aussi la tribu et l’appellent Qijia (familles [sujettes des] Qi) que les Tibétains transformeront en Chikia. Les nangso y apparaissent comme des seigneurs prenant en main les affaires tribales. Les sources évoquent pourtant deux fonctionnaires de la dynastie Yuan portant ce nom. L’un a connu son heure de gloire sous la dynastie Ming et est lié à la région du Kumbum, l’autre en est plus éloigné vers l’Est mais la tradition le retient comme fondateur du clan du nangso des Chikya également lié au Kumbum. Les dirigeants de ce clan siégeaient à Nianbai (aujourd’hui Ledu) et étaient reconnus comme les seigneurs des Chikya vivant autour du Kumbum, leur pouvoir s’étendant aussi au territoire du temple de Drotsang. Les sources les distinguent en les nommant Qi occidentaux et orientaux et les considèrent comme appartenant à l’ethnie Monguor (Tu).

– Les Qi occidentaux apparaissent avec Qi Gongge Xingji (en tibétain : Künga Senge). Ce dernier sert sous les Yuan au sein du bureau du secrétaire judiciaire du Gansu (province incluant alors Xining). Il se soumet en 1368/1369 à l’administration Ming après que celle-ci a chassé les Mongols de Chine et se consacrera à la pacification des Tibétains ou Mongols de la région. Jusqu’au XIXe siècle, ses descendants se transmettront leurs charges, de plus en plus hautes avec le temps. Ils continueront à lutter contre les turbulents habitants du haut-plateau puis contre les vestiges de la dynastie Ming après 1644. Il semble toutefois que le nom Qi n’ait été adopté que par les descendants de Gongge Xingji qui l’attribuèrent rétrospectivement à leurs ancêtres. En effet, Qi est un nom important pour les peuples liés aux Mongols car il retranscrit la première syllabe du nom du clan Kiyad auquel appartenait Gengis Khan.

– Les Qi orientaux apparaissent avec Duoerzhi Shijie (en tibétain : Dorje Shige). Aide de camp (pas sûr de la traduction : right aide) au Gansu, son commandant mongol l’envoie présenter un tribut à la cour des Ming, mais à son retour ce dernier refuse d’accepter le mandat impérial. Duoerzhi en avertit la cour qui lui attribue les troupes de son commandant et un sceau officiel. Les hommes qui l’ont suivi formèrent probablement la base de la tribu Chikya. Lui et ses héritiers affrontèrent aussi Mongols, vestiges Ming, brigands, Tibétains et même Mandchous auxquels ils se soumettront pourtant.

Bien que d’origine mongole, les deux clans sont devenus Monguors lorsque ceux-ci se séparèrent de leurs cousins et calquèrent leur autorité sur celle de la bureaucratie chinoise. On note toutefois que même au bout de plusieurs siècles, les Chikya ont conservé une identité propre et ne se sont pas fondus dans la population chinoise. Au contraire, tout comme d’autres groupes de la frontière, ils se définissent avant tout par leurs origines non chinoises et par leur intégration à la civilisation bouddhiste tibétaine (ce dont ils témoignent par leurs dons). Les limites sont toutefois poreuses : il y a des Monguors tibétophones ; et si la langue tibétaine a influencé les langues environnantes, la réciproque est vraie. Ainsi les groupes tibétains de la région parlent d’abord le dialecte chinois de Xining (oui oui, le Dalaï-lama a grandi en parlant chinois).

Le très jeune dalaï-lama ne peut pas être tibétain puisque sa langue maternelle est le chinois et qu'il dit s'appeler Chi, le nom de son ancêtre guerrier mongol.

J'ajoute qu'à sa naissance, Taktser est dans la province du Qinghaï, en Chine, gouvernée par Ma Bufang pour le compte de la république chinoise. Celui-ci n'a d'ailleurs laissé filer le jeune garçon et sa famille à Lhassa moyennant une forte somme d'agent. --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 14:41 (CEST)

Quel intérêt cette diatribe sans rapport avec votre volonté de supprimer une information qui vous déplait? Sur ce sujet autre auteur Gilles Van Grasdorff évoque le rôle des enfants tibétains déplacés lors des évènements de la révolution culturelle au Tibet : « Les enfants enlevés entre 1951 et 1955 ont été éduqués au communisme maoïste. Certains étaient parmi le million de Gardes rouges sur la place Tian'anmen le 18 août 1966. Ce sont ces jeunes tibétains qui investiront Lhassa quelques semaines plus tard » (source : La nouvelle histoire du Tibet de Van Grasdorff ) Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 20:43 (CEST)

Je réponds simplement à l'accusation de Rédacteur Tibet supra :

« On peut constater le 2 poids 2 mesures dans le comportement d'Elnon si l'on compare à son maintient des propos erronés de Nathan Hill (auteur qui n'a pas non plus de page dans WP) : Discussion:Tenzin Gyatso#Origine dans la minorité mongole des Tu (ou mongour) : TI, qui constituent pourtant un TI (Hill est le seul auteur à écrire que le Dalaï Lama est est mongour ce qui est faux) ».

--Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 21:03 (CEST)

Ok. Moi je continue à essayer d'améliorer la page. Une autre source « De nombreuses familles demeurées au Tibet envoient leurs enfants se former dans les écoles en Inde, car c'est là seulement que ceux-ci peuvent échapper à la sinisation et accéder à leur culture ancestrale. ». Comme visiblement vous ne répondrez pas à mes remarques, je compléterai la page avec les autres sources et références. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 21:23 (CEST)

Je vous laisse faire, je n'ai pas le temps aujourd'hui de chercher à mettre à jour cette page ni à en corriger et améliorer l'existant. Quand vous aurez terminé, je prendrai la relève. --Elnon (discuter) 2 mai 2016 à 21:27 (CEST)

Oui, vous vous consacrez aujourd'hui à la PdD vu le développement de celle-ci, dommage que cela ne concerne pas la présente page. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 21:42 (CEST)

Goodman ne cite pas ses sources, mais son ouvrage est basé en grande partie sur des interviews. Mary Craig décrit en des termes similaires l'école chinoise de Lhassa. On ne peut donc dire qu'il s'agirait d'un point de vue isolé. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 mai 2016 à 12:49 (CEST)

Pour n'importe quel historien ou encyclopédiste digne de ce nom, ni Goodman ni Craig ne constituent des références, et en particulier sur l'éducation. Ce sont des propagandistes qui se retrouvent cités dans Wikipédia en raison de l'absence de comités de lecture susceptibles de leur faire barrage. --Elnon (discuter) 4 mai 2016 à 13:00 (CEST)

C'est faux. Vous avez proposez à la suppression la page d'où est tirée le point de vue de Goodman. La communauté s'est prononcée pour la conservation, vous étiez le seul contributeur à voter pour cette suppression. Et vous continuez à vouloir éradiquer les analyses qui ne conviennent pas à votre point de vue. Langladure (discuter) 4 mai 2016 à 13:09 (CEST)

La procédure de suppression de pages n'est pas l'équivalent d'un comité de lecture, lequel est constitué de spécialistes. Pour ce qui est de mon vote, vous vous mettez le doigt dans l'œil, je n'étais pas le seul sinon la page n'aurait pas été supprimée, à preuve ceci. D'« analyses » de Goodman je ne vois point, le terme ne convient pas pour qualifier sa petite phrase. --Elnon (discuter) 4 mai 2016 à 14:13 (CEST)

Je vous parle de l'ouvrage d'où est tirée ce point de vue. Voir ici votre isolement pour supprimer cet ouvrage. Sinon, vos ajouts avec des point de vue comme ceux d'Elisabeth Martens (formation de biologiste et des études de médecine traditionnelle) sont tout à fait acceptables pour les questions d'éducation au Tibet ? Langladure (discuter) 4 mai 2016 à 14:18 (CEST)

Elnon, si vous pouvez prouver que ce qu'a écrit Goodman (confirmé par Craig) serait faux, je ne vois aucun inconvénient à le retirer. Pourriez-vous en faire autant avec les erreurs de Hill (qui est le seul à écrire que la famille du Dalaï Lama est d'origine Monguour) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 4 mai 2016 à 14:40 (CEST)

Nathan Hill est un linguiste de l'École des études orientales et africaines à l'université de Londres, c'est donc quelqu'un de fiable. Son affirmation a-t-elle été contestée ? Qu'elle l'ait été ou non, il suffit de la lui attribuer. D'un autre côté, le jeune Lhamo Dhondup est né dans la province chinoise du Qinghai lorsqu'elle était gouvernée par Ma Boufang, donc on peut dire qu'il est chinois de naissance. Il est aussi tibétain puisque, enfant, il a été emmené à Lhassa, où il a vécu jusqu'à l'âge de 24 ans. --Elnon (discuter) 4 mai 2016 à 20:00 (CEST)

Qu'il soit fiable ne l'empêche pas de commettre des erreurs... Si Nathan Hill est le seul à affirmer (sans source) que la famille du Dalaï Lama est Monguour alors que selon toutes les autres sources, elle est tibétaine, ce n'est pas crédible. Placer cela un peu partout dans WP (et souvent en première ligne) relève du TI (et de POV pushing). Selon les règles de WP, c'est à supprimer, ce qui est logique. Dans le cas présent, Goodman n'a aucun contradicteur, au contraire, Craig écrit la même chose... --Rédacteur Tibet (discuter) 4 mai 2016 à 23:11 (CEST)

Ecole dite moderne

« En 1952 s'ouvrit la deuxième école moderne du Tibet (après l'école chinoise ouverte en 1907 à Lhassa sous l'empire Qing »)

La phrase ci dessus laisse penser qu'il n'y a pas eu d'école moderne entre 1907 et 1952, ce qui est inexact. Langladure (discuter) 2 mai 2016 à 15:04 (CEST)

Puisque personne n'y voit d'inconvénient je retire donc cette mention non neutre, inutile de rajouter les écoles créées ultérieurement. Langladure (discuter) 4 mai 2016 à 12:16 (CEST)

« La première école moderne du Tibet » : c'est une citation tirée de l'article de Qangngoiba Doje Ngoizhub sur l'éducation au Tibet : « The next year, the Lhasa Primary School, the first modern school in Tibet, was founded. [...] There were 30 teachers and 20 administrative staff members. The number of students was more than 300, and later rose to 500. When the Preparatory Committee for the Tibet Aunomous Region was formed in 1956, there were more than 1,000 students in the Lhasa Primary School. Later, primary schools were established in other cities in Tibet, such as Qamdo and Xigaze. By the end of 1958, there were 13 public primary schools in Tibet, with over 2,600 students. » C'est manifestement, en son genre, une école qui rompt avec les (rares) écoles précédentes, décrites d'ailleurs par le même auteur. Elle est la première pièce d'un système éducatif qui en comptera 13 en 1958. Je ne vois pas pourquoi l'on supprimerait l'avis de ce spécialiste tibétain. --Elnon (discuter) 4 mai 2016 à 12:45 (CEST)

La problématique réside dans le fait qu'il y a eu d'autres écoles entre 1907 et 1952, ce n'est pas ce qui était écrit (voir le texte ci-dessus). Concernant ce Dorje Ngodup Changngopa, un membre du gouvernement, c'est important de donner les points de vue officiels mais il faut aussi accepter de présenter d'autres analyses. Langladure (discuter) 4 mai 2016 à 12:49 (CEST)