Discussion:Floride française/LSV 17009

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Floride française

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mgquebec, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

La Floride française en 1562, par Jacques-Nicolas Bellin.

• Entre 1562 (carte) et 1565, trois expéditions ont tenté d'établir une Floride française.

Merci à toi Mgquebec pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Mgquebec (discuter) 1 mai 2019 à 03:57 (CEST)

Discussion :
Je précise que l'anecdote ne contient pas de référence directe, mais l'ensemble de l'article l'appuie. Le texte contient aussi une bibliographie. Mgquebec (discuter) 1 mai 2019 à 04:42 (CEST)

L'anecdote est ... fausse ? Premièrement, le sujet : qu'est-ce que c'est que la France (la République française est née à la fin du XVIIIe siècle) ? Deuxièmement, l'action : je ne crois pas que le projet ait été de coloniser la "Floride". --Châtillon (discuter) 1 mai 2019 à 12:45 (CEST)

• Intéressant mais à reformuler. Des français ont tenté de coloniser, OK, mais pas « la France », puisque c'étaient des huguenots fuyant les guerres de religion. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 13:25 (CEST)

  Faux ! Quand on ne connait pas l'histoire, on ne l'interprète pas à sa guise (sans jeu de mots). Coligny est un amiral français qui a tenté de coloniser la Floride avec l'accord du roi Charles IX (et donc de Catherine de Médicis qui décidait de tout). Ce sont d'ailleurs des vaisseaux du roi qui abordèrent ce qui aurait du devenir une colonie française tout à fait officielle.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 16:23 (CEST)

  JPC, il faudra vraiment que tu entres dans ta tête qu'on se contre fiche de ce que tu penses savoir - ça ne sert à rien de prétendre étaler ta science, ça ne fait que remplir la page par des kilo-octets sans plus-value par rapport au but du LSV. Rien dans l'article ni dans les références ne permet de dire que c'est autre chose qu'une colonisation menée par des hugenots, pour affirmer que c'est un acte politique français il faut (1) l'expliciter dans l'article et (2) vérifier (par exemple par des sources fiables) que c'est bien le cas. En l'occurrence, on n'a aucune de ces deux conditions, donc pour l'instant c'est jusque'à ce que ce problème soit réglé. Michelet-密是力 (discuter) 2 mai 2019 à 23:10 (CEST)

Pour moi, c'est tout bon. Il s'agit bien d'une tentative de colonisation de cette terre par la France ou le Royaume de France (car celle-ci ne se limite pas à la République, bien évidemment). Preuve, s'il en fallait une qu'il s'agit bien d'une tentative officielle, la première installation militaire se dénomme Charlesfort, en l'honneur de Charles IX ! --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 16:23 (CEST)

La phrase améliorée serait : A trois reprises, entre 1562 (carte) et 1565, la France a tenté d'établir une colonie en Floride--Châtillon (discuter) 1 mai 2019 à 21:26 (CEST)

Dans la mesure où « coloniser » signifie « peupler de colons » selon le sens premier du Grand Robert de la langue française, je ne suis pas certain de comprendre l'intérêt de cette nouvelle formulation. - Mgquebec (discuter) 1 mai 2019 à 22:36 (CEST)

Vous ne donnez qu'une partie de la définition car il y a aussi « Créer une colonie » et si on lit le terme Colonie : « un territoire occupé et administré par une nation en dehors de ses frontières » donc, l'aventure de la Floride française se définissant par la tentative d'occupation est bien une tentative de colonisation. CQFD. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 mai 2019 à 13:34 (CEST)

Je ne conteste pas les différents sens de coloniser ou colonie. Je me questionne seulement sur l'intérêt de la nouvelle formulation proposée. Ma formulation originale ne me semble pas erronée. - Mgquebec (discuter) 2 mai 2019 à 17:08 (CEST)

La phrase initiale sous-entendait que les français avait l'intention de conquérir un territoire appelé Floride. Or l'intention des colonisateurs se résuma à s'implanter à un lieu précis et à s'y maintenir. Je ne pense pas qu'il était question de dominer les peuples indiens qu'ils rencontrèrent.. --Châtillon (discuter) 3 mai 2019 à 23:58 (CEST)

La phrase initiale ne sous-entendait rien de tel. Ce territoire approximatif est nommé Floride depuis environ 1513 quand les Français le colonisent. Et non, coloniser ne signifie pas exterminer les indiens. Sinon, l'être humain ne pourra jamais coloniser la Lune ou Mars. On peut employer le terme sans être prisonnier des études postcoloniales. Ou pas? Pour moi, la discussion s'intéresse trop au geste colonial et au mécénat de l'expédition plutôt qu'à la présence de Français sur ce territoire à ce moment de l'histoire. Pour ces raisons, je vais probablement retirer ma proposition. -- Mgquebec (discuter) 4 mai 2019 à 00:17 (CEST)

C'est aussi vrai aussi pour l'Australie occidentale. Je vais chercher ça. --Io Herodotus (discuter) 2 mai 2019 à 13:23 (CEST)  Entre 1562 (carte) et 1565, des Français ont tenté de s'établir en Floride à trois occasions. Cette formulation est peut-être plus juste. -- Mgquebec (discuter) 2 mai 2019 à 23:53 (CEST)

Non, ce ne sont pas des "Français" mais bien la France, en la personne des représentants de Charles-Maximilien plus connu sous le nom de Charle IX qui, certes n'avait rien demandé (il avait dix ans), mais c'est bien l'État dirigé d'une main de fer par la Médicis qui était à la manœuvre.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 mai 2019 à 19:20 (CEST)

C'est peut-être vrai, mais l'information n'est pas présente sur la page Wikipedia. D'ailleurs, ça pourrait être sympa d'y contribuer, Jean-Paul Corlin. Toutefois, à la suite de la discussion, je ne me sens même pas à l'aise de proposer   des Français mandatés par le Royaume de France. Je préfère que l'attention demeure sur la présence de la France en Floride au XVI^e siècle plutôt que sur les mandataires. - Mgquebec (discuter) 3 mai 2019 à 19:58 (CEST)

J'ai ajouté un lien qui évoque l'expédition française (et non de français) de 1565. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 mai 2019 à 20:57 (CEST)

• Puisque l'anecdote semble soulever beaucoup de discussions secondaires sur le colonialisme et la France, puisque ces discussions ne seront pas résolues par une simple reformulation, je propose de la retirer. Je signale qu'il s'agissait de ma première contribution tel que le bot l'a souligné. -- Mgquebec (discuter) 4 mai 2019 à 00:44 (CEST)

  Mais que disent les sources, et comment le disent-elles ? --Fanfwah (discuter) 4 mai 2019 à 09:15 (CEST)

• C'est dommage de rejeter une telle proposition qui s'avère très intéressante et vraie ! --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 4 mai 2019 à 22:57 (CEST)
• Mgquebec, c'est tellement dommage que j'ai préféré suspendre ton auto-rejet. C'est ça, ou alors je reproposerai la même chose à mon compte : c'est quand même plus simple de continuer dans cette section, non ? --Fanfwah (discuter) 4 mai 2019 à 23:25 (CEST)

  Je ne suis pas contre, mais je n'arrive pas à trouver de meilleure formulation. Et, en toute franchise, pour moi, c'est beaucoup de temps passé sur une simple anecdote. -- Mgquebec (discuter) 5 mai 2019 à 04:30 (CEST)

  Ouh là, Mgquebec, mais ça prend souvent plus de 5 jours ! En moyenne une dizaine d'après les stats. Parfois, il faut laisser décanter un peu. Là, je ne suis pas entré dans le sujet mais j'ai l'impression qu'à la base il y a une insuffisance du sourçage, ce qui ouvre la porte à des discussions sans fin. Mais ça n'est pas rédhibitoire, il « suffit » de trouver des sources (dans le sens de ce qu'a fait Jean-Paul Corlin pour 1565) et une formule cohérentes. --Fanfwah (discuter) 6 mai 2019 à 10:53 (CEST)

  C'est vrai, mais je ne suis pas impatient, je suis las. Je contribue à WP par plaisir dans mes temps libres. Ce n'est pas un article scientifique, un essai ou une thèse, mais une anecdote éphémère basée sur l'état actuel des connaissances tel que reproduit dans l'encyclopédie. Si des lacunes existent, elles sont souvent issues des articles. Selon moi, dans une certaine mesure, la page d'accueil devrait refléter ces lacunes. C'est la nature même de l'imparfait projet WP. Sinon, proposer une anecdote revient à devoir corriger l'article en amont ce qui, de mon point de vue, augmente démesurément la charge de travail pour une anecdocte, surtout que les sujets qui m'intéressent sont souvent à l'état d'ébauches. Si d'autres aiment, qu'ils ou elles le fassent. Toutefois, je me demande s'il n'y a pas un risque important de Gatekeeping au détriment de l'aspect collaboratif et participatif (voir Madelgarius qui semble avoir vécu un sentiment similaire récemment, se terminant par l'autorejet de son anecdote Billy the goat ). Pour ma part, je suis prêt à répondre à des erreurs grossières de formulation ou à retirer mes propositions trop ambiguës. Par contre, me perdre dans des débats sur La France ou sur le sens à donner à coloniser -- alors que les termes sont généralement compris et correspondent aux définitions des dictionnaires -- me paraît être la mouche que l'on veut tuer avec un canon. Cela me semble dépasser le cadre de LSV. C'est tout. Ce n'est qu'un avis personnel. Si d'autres aiment ce genre de discussion, grand bien leur fasse. Pour ma part, je risque plutôt de quitter cet espace plutôt que d'entendre toujours la même demande de mieux sourcer l'article alors que l'anecdote elle-même est sourcée... Voilà, approximativement, mon état d'esprit. ;) -- Mgquebec (discuter) 6 mai 2019 à 15:38 (CEST)

  Mgquebec, on peut toujours regretter l'ampleur disproportionnée prise par certains échanges, mais une discussion sur la discussion risque de ne pas faire avancer notre affaire. En pratique, c'est vrai, le contenu de l'anecdote est sourcé et ma dernière question évoquant les sources voulait juste suggérer de s'en inspirer aussi pour le choix des termes, puisqu'apparemment c'est ça qui fait débat. Après relecture de l'article et de ce qu'on peut lire de ses sources, et avec l'idée que la concision, outre son bénéfice intrinsèque, est souvent un bon moyen d'éviter les querelles de mots, je propose de mettre qqc. comme  Entre 1562 (carte) et 1565, trois expéditions ont tenté d'établir une Floride française. --Fanfwah (discuter) 7 mai 2019 à 12:32 (CEST)

  Exprimée de cette façon, je crois que la proposition pourrait recueillir un certain consensus. -- Mgquebec (discuter) 7 mai 2019 à 13:25 (CEST)

  Le verbe Etablir se fait avec un COD + complément circonstanciel de lieu. La phrase ne tient donc pas. On établit/installe/fait tenir quelquechose (une colonie par exemple) quelque part.--Châtillon (discuter) 7 mai 2019 à 23:37 (CEST)

  Châtillon : non, contre-exemples à la pelle (c'est le cas de le dire) sur https://www.cnrtl.fr/definition/établir : ici le lieu est donné par le nom, et puis on peut aussi entendre qu'on établit une colonie comme on établit une construction (II.A.1) ou une institution (I.A.2.a). --Fanfwah (discuter) 8 mai 2019 à 13:13 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 mai 2019 à 13:04 (CEST)

 Mgquebec : ton anecdote proposée le 2019-05-01 03:57:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 mai 2019 à 13:04 (CEST)