Discussion:Gerboise bleue

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En effet, l'article contient des hors-sujets évidents. Je rappelle qu'un article intitulé « Gerboise bleue » a pour sujet l'essai nucléaire qui avait pour nom de code « Gerboise bleue », et rien d'autre. Ici on brode avec les autres essais de la France au Sahara, avec les essais de la France en Polynésie, avec les essais des autres pays. Qu'on mentionne cela en deux ou trois phrase pour situer le contexte, d'accord, mais que ça occupe les trois quarts de l'article et qu'on entre à ce niveau de détail, non, il y a un problème. Car là on fait doublon avec Essais nucléaires français, voire avec Essai nucléaire, qui couvrent réellement ces sujets pour leur part.

J'ajoute que certaines passages sont incompréhensibles, par exemple :

« C'est en 2009, après une information judiciaire (et donc enquête) ouverte à Paris en septembre 2004 contre X, à propos des conséquences des essais nucléaires français, menés au début des années 1960 au Sahara, et jusqu'en 1996 en Polynésie française, sur les civils et militaires qui y ont assisté sans être suffisamment protégés. Dans le Sahara, la France avait procédé à un total de 17 essais nucléaires (13 souterrains à In Eker, dans le Hoggar, à quelques centaines de kilomètres au sud de Reggane et 4 atmosphériques Gerboise Bleue réalisée au sud de Reggane, dans le Sahara Algérien, le 13 février 1960. Gerboise Blanche le 1er avril 1960. Gerboise Rouge le 27 décembre 1960 et Gerboise Verte le 25 avril 1961) et après qu'un tribunal français ait accordé (le 7 juin 2008) une pension d'invalidité à vie à un ancien militaire âgé de 65 ans et victime d'une polymyosite pouvant avoir pour origine sa participation à des essais nucléaires en Algérie, que la France a annoncé un projet de loi d'indemnisation des victimes de ses 210 essais nucléaires, appuyé sur un fonds prévu de 10 millions d'euros. »

Il y avait aussi un passage manifestement faux, que j'ai retiré :

« Tous les autres essais nucléaires français, y compris Canopus, ont été effectués en Polynésie française de 1966 à 1996. La dernière bombe, Xouthos (< 120 kt), a explosé le 27 janvier 1996. »

« autre » que quoi ? Si c'est « autre que Gerboise bleue », c'est évidemment faux, il y en a eu presque une vingtaine d'autres dans le Sahara. Si c'est « autre que la série d'essais faits dans le Sahara », il faut le préciser. Les phrases précédentes ne permettaient pas de le dire. De plus ce passage était indument placé dans la section « le plus puissant premier test de bombe A » (quel rapport ?).

Enfin, le titre « réactions internationales » ne convient pas. Ce n'est pas particulièrement en réaction à ce tir d'octobre 1960, ni même au programme nucléaire français dans son ensemble, que les autres puissances ont testé leurs bombes. « Bien que l'Union soviétique maîtrisât la technologie de la bombe H depuis 1955, ce « dossier » [Tsar Bomba] pourrait avoir été conçu, dans le contexte de la guerre froide, comme une réponse à la France qui apparaît comme une troisième puissance nucléaire occidentale. » parait donc particulièrement spéculatif, et mérite sérieusement une source.

Il y a également une redite dans le passage :

« À cause des critiques croissantes, la France a cessé ses essais atmosphériques dans le désert et mené des essais souterrains quelques mois après l'indépendance de l'Algérie en 1962 selon les accords secrets d'Évian avec le FLN. Ces accords prévoyaient que la France utiliserait pour une durée de cinq ans les sites comprenant les installations In-Eker, Reggane et de l'ensemble de Colomb-Béchar-Hamadir pour des essais d'armes chimiques. Les discussions franco-algériennes de 1962 sont assorties d'accords secrets, jusqu'en 1978, les militaires français pourront ainsi continuer à faire des essais d'armes chimiques et bactériologiques à Colomb-Béchar-Hamadir, dans la région nord du Sahara. »

(mais bon, comme je l'expliquais plus haut, c'est hors sujet, vu que Gerboise bleue a été testée avant l'indépendance)

— Hr. Satz 16 février 2010 à 06:42 (CET)

Bonjour ! Je me suis permis de modifier les coordonnées gps qui étaient érronées,par les bonnes (26,31 , -0.05) afin que tout le monde puisse voir sur "maps" la tache noire du sol vitrifié provoquée par "Gerboise Bleue" Cordialement, Sylvain Raillard

Coordonnées

Les coordonnées de l'article français sont fausses, elles pointent à des centaines de km de Reggane ! L'article anglais renvoie à 26°18′40″N 0°3′25″W, et les images satellites sont plutôt évocatrices pour confirmer qu'il s'agit des bonnes coordonnées.

CocoricoPolynesien (discuter) 8 août 2020 à 16:08 (CEST)

@CocoricoPolynesien : Vous n'êtes pas sans savoir que Wikipédia se construit sur des sources. Merci d'en citer pour ces nouvelles coordonnées. Les coordonnées actuellement dans l'article sont sourcées. Si la source dit faux (ce qui est possible), merci de trouver une autre source qui contredit. Si on a de bonnes raisons de penser que la source dit faux (observations satellite, incohérence avec le fait que c'est supposé être dans la région de Reggane alors que les coordonnées en sont très éloignées) mais qu'on ne trouve aucune source qui donne les bonnes coordonnées, alors on ne met rien (ce qu'on voit en vue satellite peut provenir d'un autre essai, puisqu'il n'y en a pas eu qu'un dans le Sahara).

En tous cas, on ne modifie certainement pas les coordonnées tout en laissant une source qui en donne d'autres ; c'est vraiment la dernière des choses à faire, sinon bonjour la confusions pour les lecteurs, c'est un peu le B.A.-BA du sourçage. Et Wikipédia (en anglais ou n'importe quelle langue) n'est certainement pas une source pour Wikipédia.

Je précise que, pour autant que je puisse le voir en snippet view dans Google Books, ces coordonnées semblent reprises (outre la source citée dans l'article) dans plusieurs sources du Centre de documentation et de recherche sur la paix et les conflits (CDRPC) :

• Bruno Barrillot, Les essais nucléaires français 1960-1996 : Conséquences sur l'environnement et la santé, Lyon, CDRPC, coll. « Études du CDRPC », 1996, 383 p. (ISBN 2-9508291-2-0), p. 367.
• un article dans Damoclès, la revue du CDRPC, n^o 68 « Les essais nucléaires au Sahara », 1^er trimestre 1996.

Je ne dis pas qu'elles sont justes, mais visiblement il y a eu un consensus des sources sur ces coordonnées pendant un moment (même si elles peuvent toutes se tromper en se recopiant les unes les autres sans vérification).

Je notifie aussi @Gnrc qui plaçait il y a quelques jours les coordonnées à 26,3117, −0,057, c'est-à-dire un peu plus de 60 mètres au nord des vôtres. — Hr. Satz 9 août 2020 à 19:57 (CEST)

Voilà, j'ai retrouvé une source officielle de l'AIEA pour les coordonnées correctes, 26° 18′ 42″ N, 0° 03′ 26″ O, et histoire quelqu'un ne fasse pas la même erreur, j'ai ajouté dans une note l'histoire de ces coordonnées fausses, qui viennent visiblement d'une coquille de l'Observatoire des armements (ex-CDRPC), en recopiant une publication de l'ONG américaine NRDC. — Hr. Satz 9 août 2020 à 21:29 (CEST)

@Herr Satz Oui, c'est à dire les coordonnées que j'avais insérées, provenant de l'article anglophone, qui cite... ce même rapport. Vous êtes fier de vous ? Et je vous prierai de lâcher ce ton et ce comportement inacceptable et agressif, c'est contre productif. La prochaine fois, réfléchissez au lieu de presser la détente. CocoricoPolynesien (discuter) 9 août 2020 à 22:00 (CEST)

@CocoricoPolynesien : les coordonnées que j'avais insérées, provenant de l'article anglophone, qui cite... ce même rapport : Pardon ? Non, pas du tout, l'article anglais ne cite aucune source quant aux coordonnées. D'ailleurs l'article anglais ne donne même pas les mêmes coordonnées que le rapport de l'AIEA. En fait l'article anglais cite le rapport de l'AIEA pour une toute autre information. Vous n'avez cité aucune source pour les nouvelles coordonnées dans l'article français (ou vous vous êtes basés sur un autre article de Wikipédia non sourcé, ce qui est la même chose), et pire, vous avez laissé accolée aux nouvelles coordonnées une source qui en donne d'autres. Ce n'est clairement pas un travail sérieux, et ça n'est pas agressif de le faire remarquer et demander des sources à vos ajouts, car je rappelle que la vérifiabilité n'est pas négociable. De fait, votre contribution était tout simplement invérifiable.

En revanche c'est assez passif-agressif d'affirmer faussement que l'article anglais citait des sources pour les coordonnées, alors que ce n'est pas le cas.

Et le Vous êtes fier de vous ? est aussi très agressif, et particulièrement déplacé quand on sait que j'ai dû sourcer vos ajouts à votre place. Et donc oui, pour vous répondre, je suis assez fier de moi d'avoir fait un travail sérieux de recherches de plusieurs sources et de croisement, pour corriger un travail bâclé car non sourcé.

La prochaine fois, réfléchissez au lieu de presser la détente. : sauf que ce n'est pas à moi de chercher à votre place les sources de vos modifications. — Hr. Satz 9 août 2020 à 22:59 (CEST)

Je me contrefous de vos états d'âme, j'avais raison et c'est ce qui m'importe. Cessez de mentir en affirmant que l'article anglais est non sourcé, car il l'est clairement. C'est votre travail qui n'est pas sérieux, en ayant restauré une telle ânerie ! Heureusement, bien heureusement que je suis venu corriger cela, vous n'auriez pu vous montrer comme vous le faites en vous attribuant le travail des autres ;) A bon entendeur, salut ! CocoricoPolynesien (discuter) 9 août 2020 à 23:19 (CEST)

@CocoricoPolynesien : Avoir raison sans source, ce n'est pas avoir raison sur Wikipédia.

Pour information j'ai ouvert Wikipédia:Requête aux administrateurs#Coordonnées géographiques sur Gerboise bleue pour savoir si mon comportement était agressif, ou le vôtre, ou les deux. — Hr. Satz 9 août 2020 à 23:21 (CEST)

@Herr Satz : Juste pour information générale ; le modèle {{Douteux}} que j'avais inséré sert à éviter ce genre de débat sur une source fausse qui entretient le doute. Je pensais avoir trouvé l'option ménageant tout le monde tout en signalant l'erreur. D'une manière générale censurer les autres est contre productif, cela décourage nombres de contributeurs pleins de bonnes intentions et ne valorise nullement les censeurs. Sur ce, bonnes contributions à tous. Cordialement -- Gnrc (discuter) 10 août 2020 à 14:16 (CEST)

Bonjour @Gnrc : En rééaximant ton diff je m'aperçois que contrairement à ce que j'avais cru voir quand je t'ai révoqué, le passage « le vrai emplacement est 26° 18′ 42″ N, 0° 03′ 25″ O » n'apparaissait pas dans l'article, mais uniquement dans le code du fait que c'était un paramètre du modèle {{douteux}}. Or j'avais révoqué car je croyais que ces coordonnées, plus exactes quoique non sourcées, apparaissaient dans l'article, mais je me trompais sur ce point. Aussi, ta façon de faire était tout à fait légitime et je n'aurais pas dû te révoquer. Je te prie de m'en excuser et serai plus vigilant à l'avenir sur ce point. J'apprécie ta façon sereine de me le faire remarquer. Cordialement. — Hr. Satz 10 août 2020 à 14:24 (CEST)