Discussion:Glossaire de la mythologie et de l'iconographie hindoues

Se référer aux sources pour éviter tout amalgame de sens

Bonjour  Perri.G :. Deux termes ont fait aujourd'hui l'objet d'une modification de ma part dans l'article. En prenant comme référence valide le Dictionnaire Héritage du Sanscrit, nous avons :

• kalpa [agt. kḷp] a. m. n. f. kalpā faisable, possible, praticable | habile ; propre à, apte à <g.> — m. moyen, procédé ; précepte, règle, loi ; rituel — ifc. semblable à, qui s'approche de, presque <iic.> ; à peu près, approximativement ; modèle de <iic.> | phil. grand cycle cosmologique de la création, où l'Univers matériel est créé, se dégrade et est annihilé lors du kalpānta | myth. période cosmologique d'un jour (demi-journée) de Brahmā, durée d'une création de l'Univers, valant 1000 grandes ères [mahāyuga] (environ 4,32 milliards d'années) ; chaque kalpa se compose de 14 ères de Manu [manvantara] ; cf. mahākalpa | phil. le rituel, un des 6 membres du Veda [vedāṅga] | alternative ; syn. pakṣa | investigation, recherche ; détermination | méd. traitement des malades, thérapie ; préparation des remèdes, pharmacie || lat. corpus; pali kappa.
• प्रलय pralaya [act. pralī] m. dissolution, destruction, anéantissement | phil. [Sāṃkhya] fin d'un kalpa, destruction du monde faisant place à la nuit de Brahmā ; cf. mahāpralaya.

En me référent aux acceptions ci-dessus qui collent au plus près à Mythologie, j'ai modifié la liste en conséquence. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2021 à 16:04 (CET)

Bonjour GLec, Ne pouvant (en une ligne dans l'historique) expliquer les motifs m'ayant conduit à inclure ce terme dans le glossaire, je reviens sur votre page de discussion. Le pralaya est bel et bien un terme de cosmogonie, de mythologie et de philosophie. Puisque vous ne jurez que par le Dictionnaire Héritage du Sanscrit, celui-ci définit pralaya comme « phil. fin d’un kalpa, destruction du monde faisant place à la nuit de Brahmā ». Le domaine indiqué (phil.) se recoupe ici, comme souvent, avec la cosmogonie et la mythologie ; d'ailleurs, le même dictionnaire définit le kalpa comme « myth. période cosmologique d’un jour (demi-journée) de Brahmā », comme vous l'avez vous-même précisé sous kalpa dans le glossaire. Comment expliquez-vous que le kalpa relève de la mythologie, alors que le pralaya - défini comme fin d'un kalpa - n'en relèverait pas ? Je vous demanderai donc de bien vouloir annuler votre dernière modification et de bien réfléchir avant de mutiler à nouveau la cohérence de cet ouvrage auquel je consacre des recherches approfondies.--Perri.G (discuter) 8 février 2021 à 23:53 (CET)

Bonjour  Perri.G :. Visiblement, en intervenant dans ma PdD plutôt que celle-ci, vous n'avez pas pris connaissance de la section ci-présente initiée par mes soins hier à 16:04 (CET) dans laquelle le dictionnaire en ligne donne les différentes acceptions du terme « kalpa ». Vous constaterez qu’il existe une entrée « philosophie » différente de l’entrée « mythologie ». Vous ne donnez que son acception mythologique en ne mentionnant pas le reste. De là, vous en tirez votre conclusion sur laquelle je ne m’étendrai pas. Ceci dit, je rappelle que Wikipédia fonctionne avec des sources les plus qualitatives possibles et non sur des points de vue personnels.

Ceci dit, sachant que le Dictionnaire Héritage du Sanscrit est fait par des universitaires et s’appuie sur les grands lexiques spécialisés de sanskrit, nous notons qu’il n’y a pas d’entrée myth. pour le terme « pralaya ». Ce dernier a considéré qu’il n’y avait pas lieu de la créer. Nous notons d’ailleurs et en comprenant bien que « nuit de Brahmā » n’est qu’une métaphore que son acception philosophique relève davantage d’un concept technique qui peut très bien s’appliquer aux multiples spéculations et théories de la cosmologie occidentale contemporaine.

Enfin, pour sortir de ce petit différent éditorial, je sollicite les avis d’ Asterix757 : et de  Dawamne :. Cordialement, GLec (discuter) 9 février 2021 à 07:58 (CET)

Bonjour  GLec :. Attendons les avis des experts. Où puis-je suivre cette discussion avec eux ? Cordialement, --Perri.G (discuter) 9 février 2021 à 10:34 (CET)

Bonjour à nouveau. Ici même qui est la PdD de l'article. Cordialement, GLec (discuter)

Bonjour, le pralaya est aussi un concept cosmogonique il aurait donc sa place ici. Comme source on peut indiquer Louis Frédéric, Dictionnaire de la civilisation indienne, Robert Laffont, 1987, 1276 p. (ISBN 2-221-01258-5) : « Dans la cosmogonie hindoue, période de dissolution d'un kalpa [qui] correspond au sommeil de Vishnu ou de Brahmâ, pendant lequel l'univers est latent et non exprimé, en attente d'une nouvelle création. » Asterix757 (discuter) 9 février 2021 à 13:00 (CET)

Sans attendre  Dawamne :, je note qu'Asterix757 apporte une référence qualitative qui valide le caractère cosmogonique du terme pralaya associé à kalpa dans son acception mythologique. D’autre part, le Dictionnaire de l'Académie française en ligne donne la définition suivante pour le mot « cosmogonie’’:

• « nom féminin, xvie siècle. Emprunté du grec kosmogonia, composé de kosmos, « monde », et gonia, « génération ». Système d’explication de l’origine et de l’évolution de l’Univers constitué par un ensemble de récits mythiques ou de conjectures scientifiques. Les cosmogonies ioniennes. La cosmogonie stoïcienne. Dans le « De natura rerum », Lucrèce expose la cosmogonie d’Épicure. »
  

Nous sommes plus proche d’un terme en relation avec un récit mythologique qu’avec une conjecture scientifique. Par conséquent, je note qu’un consensus s’est dégagé en faveur de la conservation du terme pralaya dans le glossaire. Cordialement, GLec (discuter) 9 février 2021 à 16:09 (CET)

Bonjour GLec, Perri.G, Asterix757. Je suis tout sauf un expert en cosmologie hindoue et ne peux donc me prononcer (d'autant moins que la question porte sur un détail pointu) - sauf à dire que je trouve aussi que la réf. d'Asterix757 est de qualité. Désolé de ne pouvoir en dire plus. Cordialement, Dawamne (discuter) 9 février 2021 à 19:05 (CET)

Bonjour. Merci  Dawamne : et  Asterix757 : pour vos avis. Cordialement, GLec (discuter) 9 février 2021 à 19:33 (CET)

Merci,  GLec :,  Asterix757 : et  Dawamne : pour avoir contribué à élucider cette question. Cordialement, --Perri.G (discuter) 9 février 2021 à 21:27 (CET)

Glossaire de la mythologie et de l'iconographie hindoues

Bonjour. Comme vous le savez la fin du ou des Veda se conclue par les Upanishad. La question est à titre de prévention, est-ce que les Upanishad relèvent de la mythologie hindoue et donc de l'article-liste en l'état? Merci de votre réponse. Cordialement, GLec (discuter) 19 février 2021 à 19:05 (CET)

Bonjour GLec, L'hindouisme plongeant ses racines dans le védisme et le brahmanisme, les textes issus ce ces deux dernières périodes ne sauraient être ignorés dans ce glossaire, susceptible d'éclairer le lecteur d'ouvrages portant sur la mythologie hindoue et faisant à tout bout de champ mention de ces textes. C'est comme si l'on interdisait à la philosophie de faire toute référence à la mythologie. Ici encore, je propose de demander l'avis d' Asterix757 : (il a certainement autre chose à faire, le pauvre) concernant la suppression de termes comme Rig-Véda, rishi, Rita ou même Rishikesh, et pourquoi pas Upanishad. Le plus simple serait peut-être de revenir au titre original de ce glossaire : "Glossaire de l'hindouisme", quitte à s'en remettre à GLec pour le compléter dans les domaines philosophie et religion. Cordialement,--Perri.G (discuter) 19 février 2021 à 21:59 (CET)

Bonjour, je pense que changer le titre du glossaire permettrait peut-être de résoudre ces remises en cause, ce qui importe en effet est que le lecteur puisse être éclairé, et mieux vaut l'élargir que le restreindre excessivement. De toute façon il est possible d'aborder aussi le Veda sous un angle mythologique. Cf. par exemple Vedic mythology (en). Cordialement, Asterix757 (discuter) 20 février 2021 à 00:10 (CET)

Bonjour Perri.G et  Asterix757 :. Tout d'abord, il faut préciser que le terme « hindouisme » est un mot-valise inventé par les anglo-saxons et n'a vraiment de sens que chez les Occidentaux. Ils ont mis par commodité dans ce mot-valise tout ce qui se rattache aux Veda que vous associez à « mythologie ». Pour ma part, ça me semble très restrictif et je doute que l'on trouve des références qualitatives qui viennent conforter une telle association. Je doute de même que des spécialistes des religions fasse cette association : Bible (ancien testament qui comporte un certain nombre de mythes) <-> mythologie.

Asterix757 relève avec pertinence l'article anglophone Vedic mythology qui délimite le territoire par ce début d'introduction : Vedic mythology refers to the mythological aspects of the historical Vedic religion and Vedic literature, alluded to in the hymns of the Rigveda. Malheureusement, un tel article n'existe pas ici. Pour ma part et comme bon compromis, je ne trouve pas faux de mettre dans le glossaire le terme « Veda (mythologie) » ou « Mythologie védique » avec le lien anglophone. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, GLec (discuter) 20 février 2021 à 06:50 (CET)

Proposition : Veda (mythologie) (वेद, veda) : fait référence aux aspects mythologiques de la religion védique historique et de la littérature védique, évoqués dans les hymnes du Rigveda. GLec (discuter) 20 février 2021 à 10:49 (CET)

Bonjour GLec et merci à  Asterix757 : de nous avoir consacré ces quelques réflexions. Je propose donc que nous revenions sur l'ancien titre "Glossaire de l'hindouisme". Voulez-vous procéder à cette modification ou m'en laissez-vous le soin ? Cela nous évitera à l'avenir ce genre d'altercations futiles. Nous pourrons donc remettre tous les termes supprimés. Et vous pourrez en ajouter dans le domaine de la philosophie et de la religion. Cordialement, --Perri.G (discuter) 20 février 2021 à 11:51 (CET)

Bonjour. Il ne s'agit pas ici d'un « genre d'altercations futiles » (généralement très mal vu par la communauté, car s'écartant de la ligne éditoriale), mais tout simplement d'un petit différent éditorial qui invite à la discussion en vue de trouver un consensus ou tout au moins un bon compromis. J'ai remanié quelque peu la dernière version de l'article et fait une proposition ci-dessus justement pour ne pas revenir à l'ancien titre. Si vous acceptez cette dernière, alors il n'y aura pas besoin de changer le titre de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 20 février 2021 à 12:12 (CET)

Remarque: concernant les termes sanskrits liés à la philosophie hindoue, il existe déjà une liste qui ne peut faire que redondance avec le glossaire.

Bonjour. J'accepte votre proposition concernant les Veda (avec référence à l'article anglais). Dans cette logique, le Rig-Véda aurait aussi sa place ici. Et Rita relève de la cosmogonie, qui est un "récit mythologique qui décrit ou explique la formation du Monde". Je retiens que nous ne changeons donc pas à nouveau le titre. Cordialement, --Perri.G (discuter) 20 février 2021 à 14:16 (CET)

Bonjour à vous deux, je vois qu'un compromis a été trouvé pour l'aspect mythologique du Veda. Pour le reste, et de manière générale en effet ce qui relève de la cosmogonie a toute sa place dans le glossaire. Cordialement, Asterix757 (discuter) 20 février 2021 à 15:56 (CET)

Bonjour. Rita comporte plusieurs sens et l'article consacré à ce terme sanskrit et encore à l'état d'ébauche. Pour ma part, je suis d'accord pour réintroduire ce terme dans le glossaire avec l'entrée « Rita (mythologie) » sans lien interne. Cordialement, GLec (discuter) 20 février 2021 à 16:48 (CET)

Bonjour. Un bon compromis a été trouvé en remplaçant Rig-Véda par Veda (mythologie) associé à un lien externe vers l'article anglophone « Vedic mythology ». Merci de ne pas revenir au point de départ en faisant fi de la discussion ci-dessus. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2021 à 20:33 (CET)
Remarque : Le Rigveda comporte certains aspects mythologiques seulement. On ne peut pas le réduire qu'à ces seuls aspects. Présentez une ou plusieurs références de qualité qui valident la proposition équivalente Rigveda <=> Mythologie.

Bonjour. Un compromis a été trouvé et vous avez acceptez ma proposition relative à Veda (mythologie). Revenir en arrière en supprimant ne va pas dans le sens d'une bonne collaboration dans le Wiki. Je rappelle que la discussion a pour but de trouver un consensus ou un compromis afin d'éviter une guerre d'édition. Je rappelle enfin qu'il s'agit d'un glossaire sur le mythologie et l'iconographie hindoue et qu'en aucun cas le Veda se limite à l'aspect mythologique qui semble vous tenir à cœur et risque d'induire en erreur le lecteur non averti. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2021 à 23:31 (CET)

"Āsana (आसन) : posture."

J'ai retiré de la liste ce qui désigne une posture du yoga (plus pécisément du hatha yoga) qui en compte des dizaines et pas simplement une posture de médition que l'on rencontre dans l'art statuaire ou pictural hindou. Cela n'a rien à voir avec la mythologie et l'iconographie hindoues. À noter que les asanas (associés généralement à une respiration ou pranayama) font l'objet d'études scientifiques dans le domaine médical. GLec (discuter) 14 décembre 2022 à 12:46 (CET)

Remarque : Pour ma part, c'est ok pour les autres termes.

Dans Wisdom Library, on trouve sous Shilpashastra (iconography) :

« Āsana (आसन) refers to “body postures”, and forms one of the three divisions of pratimālakṣaṇa (body postures of the icons), as defined according to texts dealing with śilpa (arts and crafts), known as śilpaśāstras.—The divine postures of the deities are called āsanas. There is also another meaning, that is, the originating pose.»

Le fait que asana désigne une posture du yoga n'empêche pas que ce terme soit aussi employé pour désigner en iconographie des postures des divinités. Perri.G (discuter) 14 décembre 2022 à 13:26 (CET)

Bonjour. Il faut alors préciser que ce terme désigne les postures dans le cadre spécifique du Pratimālakṣaṇa et les textes traitant de śilpa (arts et métiers), connus sous le nom de śilpaśāstras. Ceci, pour ne pas faire la confusion avec le même terme désignant les postures du hatha yoga et également le troisième anga du Yoga sutra de Patanjali. Cordialement, GLec (discuter) 14 décembre 2022 à 13:46 (CET)

Les shilpa shastras sont des manuels de sculpture et d’iconographie hindoues. Ils établissent des règles et des repères universels. Il n’est donc pas nécessaire de s’y référer chaque fois que l’on parle d’asana ou de murti. L’article « Iconographie hindoue », auquel je n’ai pas contribué, indique, sous Postures et trônes, qu’en iconographie comme en yoga, les postures s’appellent asana. Perri.G (discuter) 14 décembre 2022 à 14:33 (CET)

L'article dit "en iconographie comme en yoga" signifie bien qu'il y a deux sens distincts pour ce terme qu'il faut bien distinguer dans la liste. Dans la liste, c'est le sens qui se rapporte à l'iconographie qu'il faut préciser.

Le public ou le lecteur ou la lectrice ne connaît bien souvent que le sens lié aux postures du yoga largement répandues en Occident. Les asanas du yoga ne sont pas des iconographies.

Pour ma part, il n'y a pas de problème si l'on rétabli le terme dans l'article en précisant à quelle discipline il se rapporte. Au besoin faire une petite note. C'est le seul terme qui pose problème (d'autant que le lien interne renvoyait à l'article « Āsana » qui ne mentionne pas son sens iconographique dans une section dédiée) dans la liste si l'on ne fait pas ce distinguo. Au besoin, je peux m'occuper de cette tâche. Cordialement, GLec (discuter) 14 décembre 2022 à 16:24 (CET)

Merci de votre proposition, je veux bien que vous vous en occupiez, sans toutefois trop surcharger l'entrée. Il s'agit d'un glossaire; l'usager (intéressé par l'iconographie, autrement il ne serait pas là) veut avoir une brève indication de ce à quoi se réfère Āsana, qu'il aura peut-être à plusieurs reprises rencontré, dans un mot composé par exemple. Il en va de même de murti (que j'ajouterai) et mudrā. Perri.G (discuter) 14 décembre 2022 à 17:40 (CET)

, GLec (discuter) 14 décembre 2022 à 17:55 (CET)