Discussion:Gorgias

Gorgias penseur de l'Être et de la vérité ???

« l’être ne peut être objet de pensée » Sextus Empiricus, Contre les mathématiciens, VII, 78

D'après moi, il faut réécrire cet article !

Gorgias n'est pas un "penseur de l'être et de la vérité" comme le prétend le titre d'un paragraphe : il « appartient à cette catégorie de philosophes qui ont supprimé le critère de la vérité » en affirmant l'impossibilité de penser l'être...

Si « rien n’existe », c'est parce qu'il nous est impossible d'atteindre et de saisir l'être comme tel : « De même que le visible ne peut devenir audible, […], l’être, qui subsiste extérieurement à nous, ne saurais devenir notre discours ». « Car le moyen que nous avons de révéler, c’est le discours ; et le discours, il n’est ni les substances ni les êtres : ce ne sont donc pas les êtres que nous révélons à ceux qui nous entourent ; nous ne leur révélons qu’un discours […] » (Sextus Empiricus, Contre les mathématiciens, VII, 84) D'où la nécessité de la rhétorique dont Gorgias est « le premier inventeur » (Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, XII, 53, 2). En permettant de prendre conscience de la « puissance du discours », Gorgias a ouvert un espace de liberté (politique et artistique) dans lequel « celui qui faisait illusion était plus juste que celui qui n’y réussissait pas, et celui qui acceptait l’illusion plus sage que celui qui ne l’acceptait pas. » (Plutarque, Si les Athèniens ont été plus excellents en armes qu’en lettres, V, 348 c.) Zzzoomorph

Question de logique

bonjour, la forme logique, de la preuve que rien n'existe selon Gorgias, qui est proposée ici confond il me semble existence et vérité : si p = être, alors non p = non être, d'accord. La phrase logique se réduit évidemment à p ou non p concernant la vérité. Concernant l'existence,

p1 = être existe 
p2 = non être existe

On a, si l'on peut décider, (nonP1 et nonP2) ou (nonP1 et P2) ou (P1 et nonP2) ou (P1 et P2). Dans la citation choisie, Gorgias oublierait (P1 et non P2) ? --81.67.218.43 13 mars 2007 à 11:14 (CET)

"p2 = non être existe", c'est justement l'une des clés de la démonstration de Gorgias : si le non-être existe, il est (en tant qu'il existe) ET il n'est pas (en tant qu'il s'agit du non-être) !! Or, principe de non-contradiction, il ne peut pas être les deux en même temps !

--Zzzoomorph (d) 23 janvier 2013 à 16:59 (CET)

Effectivement, c'est très peu clair, et faux finalement. Pour ce qui est de la source

internet la plus claire que j'ai pu trouver :

:Non-Être, Hélène et rhétorique, que sont les extraits de Sextus Empiricus à propos de ses deux :ouvrages. Pour ce qui est des droits d'auteur, j'aurai besoin dans mon ignorance de vos lumières. :Sont-ils publiables comme cela ?

--Dolière Menthe 1 mai 2010 à 20:20 (CEST)

J'ai réécrit rapidement le premier mouvement de l'article. Ça n'est qu'un brouillon mais toujours plus clair que ce que c'était. La citation de Sextus me semble complète, expliquant au minimum les démonstrations de Gorgias. A affiner, sans doute. Je me suis pour l'instant contenté de citer Sextus Empiricus.

--Dolière Menthe 7 juin 2010 à 23:32 (CEST)

• Gorgias, l'implacable logicien :

Le paragraphe qui prétend qu'il y a une "erreur de raisonnement dans cette démonstration" devrait être retiré !! C'est vraiment du point de vue de la logique purement formelle qu'il faut envisager les choses.

(En attendant, je me permets de laisser quelques petites notes, histoire de m'y retrouver :)

1. "S'il y a quelque chose, ce sera l'être ou le non-être OU, à la fois, l'être et le non-être." : (p∨¬p)∨(p∧¬p)
2. "être OU non-être" : (p∨¬p)
3. "être ET le non-être" : (p∧¬p)
4. "Or il serait tout à fait contradictoire qu'une chose fût à la fois ET ne fût pas." (principe de contradiction/ tiers-exclu) ¬(p∧¬p)↔ ¬p∨p
5. "si le non-être existe, il sera et à la fois il ne sera pas" (point délicat, mais pas insurmontable : si le non-être existe, le non-être est !)

--Zzzoomorph (d) 23 janvier 2013 à 16:59 (CET)

A propos de logique, le raisonnement suivant me semble faux: « si l'être est éternel, il est illimité ; s'il est illimité, il n'est nulle part ; s'il est nulle part, il n'est pas ». Ce qui me conviendrait mieux c'est : « si l'être est éternel, il est illimité ; s'il est illimité, il est partout ; s'il est partout, il n'est rien d'autre que l'être ». Mais bon que dit vraiment Gorgias? ––Jeanmichelparis Jeanmichelparis (d) 5 juillet 2013 à 16:46 (CEST)

S'agissant de présenter la pensée de Gorgias, il faut évidemment se contenter d'en accepter les conclusions sans le contredire... Mais bon, tu as tout à fait raison, ce passage entre illimité et nulle part peut effectivement sembler problématique... Voici comment Gorgias envisage les choses : "Or, ce qui n’a pas de commencement est illimité, et s’il est illimité, il n’est nulle part. En effet, s’il est dans un lieu, ce lieu dans lequel il est, est autre que lui et ainsi, étant enveloppé par quelque chose, cet être ne sera pas illimité. Car ce qui enveloppe est plus grand que ce qui est enveloppé, et rien ne saurait être plus grand que ce qui est illimité : ainsi, l’illimité n’est pas dans un lieu."(SUR LE NON-ÊTRE ou SUR LA NATURE) En gros, étant illimité, il ne peut pas être dans un lieu qui le limiterait ! (Gorgias est tout simplement un génie !) --Zzzoomorph (d) 6 juillet 2013 à 10:13 (CEST)

Facebook, fanpage et source

Visiblement, l'utilisateur Vividejuin tente de caser de force, régulièrement et depuis longtemps, sa page facebook. N'étant pas au fait de toutes les règles de wikipedia, il me semble pourtant qu'on est très loin d'une source encyclopédique et proche d'un passage en force. Est-ce qu'on peut me confirmer qu'il s'agit bien là d'un comportement condamnable ? Aerdalis (d) 26 mars 2010 à 15:12 (CET)

Complètement lacunaire !

La personne qui a écrit l'article a oublié de se renseigner. C'est un tissu d'absurdité. Je signalerai au passage que Gorgias est pour la bonne utilisation de son art oratoire, contrairement à ces successeurs !

06.01.2013 à 12h01 En tout cas, je me demande vraiment ce que vient faire ce dernier paragraphe mal écrit et truffé de fautes de français (j'ai corrigé l'orthographe) : On remarque néanmoins une erreur de raisonnement dans cette démonstration qui rend invalide l'énoncé (bien que cela soit évident : nous existons tous, et avons pour preuve que nous sommes conscients de notre existence). En effet Gorgias dit que tout ce qui n'a pas de commencement est infini (on parle donc d'un infini sur une dimension temporelle) et démontre ensuite qu'un objet infini ne pourrait pas prendre place dans notre espace (il parle ici d'une dimension spatiale). Cette confusion des dimensions fait qu'il ne peut pas conclure qu'une chose infinie (dans le temps, qu'on qualifiera d'éternelle pour ne pas engendrer davantage de confusion) ne peut pas exister puisqu'on ne pourrait la situer dans l'espace. Or on peut tout à fait concevoir un objet de taille fini, mais présent éternellement. Cette unique faute de raisonnement implique qu'il ne peut conclure à la non-existence du non-être. Sauf une autre démonstration, l'affirmation suivante est toujours vraie : "l'être est" (au sens de l'existence)

Ce paragraphe devrait en effet être supprimé ! Prétendre qu'il est évident que nous existons tous, c'est non seulement un point de vue contestable, mais ça constitue surtout un contre-sens. On n'est pas ici pour contredire la logique de Gorgias, on est ici pour l'expliquer !

Orthographe

Je ne parviens pas à retrouver mon mot de passe donc pas moyen de me connecter (je suis l'usager Anaxagore) mais j'ai corrigé le dernier paragraphe qui comportait de nombreuses fautes d'orthographe (notamment d'accord). Il ne s'agit donc pas de vandalisme. 6 janvier 2013 à 12h01.

Problème de Datation

En ce qui concerne la date de naissance qui est indiquée dans l'article ?! Il existe très peu d'indication. En voici quelques unes :

• Suidas, Lexique : "Porphyre le situe dans la quatre-vingtième olympiade" (460-456 av.JC) "Mais l'on a des raisons de penser qu'en fait, il était plus âgé"
• Plutarque, Vies des dix orateurs : "Antiphon de Rhamnonte est né pendant les guerres médiques. Il était contemporain du sophiste Gorgias, quoiqu'un peu plus jeune que lui" La référence aux guerres médiques et à Antiphon permettent de dater la naissance de Gorgias un peu avant -480 !
• D'après mes calculs, 483 avant J.-C correspond à la 74ème Olympiade (484-480 av.JC). Je ne sais pas ce qui permet d'affirmer cette date précise et non pas une autre (485 comme c'est le cas dans la page anglophone de Gorgias) ?!! --Zzzoomorph (d) 23 janvier 2013 à 18:19 (CET)

Éléments biographiques

• père: Charmantide - frère : Hérodicos (médecin) - sœur : femme de Déicrate
• En -427, il est envoyé comme ambassadeur à Athènes
• S'est installer à Larissa en Thessalie

--Zzzoomorph (d) 23 janvier 2013 à 18:19 (CET)

Léontium ou Léontinoi ? Les corrections trop systématiques de Wiolshit

Gorgias le Léontin, Gorgias de Léontium, Gorgias de Léontinoi... Toutes ces dénominations sont correctes...

• Pourquoi supprimer ces diverses dénominations pour n'en privilégier qu'une seule ? Dans le cadre d'une encyclopédie, il est important que l'on puisse identifier Gorgias au travers toutes ses dénominations.
• Il faut noter que Gorgias de Léontium est la dénomination la plus commune ! (un petit test sur google book donne une idée de la fréquence d'utilisation des diverses dénominations : Gorgias de Léontium = 7860 occurrences ; Gorgias le Léontin = 4470 ; Gorgias de Léontinoi = 367 !!)
• Il faut respecter à la lettre les citations :
  • Changer le nom de Gorgias dans les citations et les traductions n'a aucun sens !
  • Absolument rien ne justifie que l'on ajoute un mot dans une citation : Homère n'est absolument pas qualifier de poète (ni dans la traduction de Victor Cousin ni dans celle de Chambry... ni même, je crois, dans le texte grec !!)

Avant de procéder à ce genre de modification massive, il serait nécessaire que Wiolshit vienne nous les expliquer. --Zzzoomorph (d) 22 avril 2013 à 18:07 (CEST)