Discussion:Hongrois de Roumanie

Proposition de fusion entre Diaspora hongroise et Sicules de Bucovine et Hongrois de Transylvanie et Sicules de Transylvanie et Magyars de Roumanie

Bonjour, Je propose de fusionner tous les articles Sicules de Bucovine ; Hongrois de Transylvanie ; Sicules de Transylvanie ; Magyars de Roumanie, etc. en un article Hongrois d'outre-frontières, terme plus générique pour désigner une partie très spécifique de la diaspora hongroise, à savoir celle issue des populations hongroises autochtones qui se sont retrouvés hors des frontières de la Hongrie après le Traité de Trianon - ou tout simplement dans l'article Magyars, mais qui se fonde sur une vision très ethnicisée de la nation hongroise. Il me semble que l'organisation actuelle des articles et les doublons, hésitations quant à la dénomination de quelques uns de ces "Hongrois" (sont-ils sicules, magyars, csango... ou juste magyarophones) et des régions dont ils sont issus (Bucovine/Transylvanie ou carrément Roumanie ? ; Burgenland ou Autriche ?, etc.), laisse percevoir un petit flottement ou en tout cas une marge d'interprétation qui me semble trop ample (chacun a sa petite idée sur la légitimité des uns et des autres à occuper ce bout de terre plutôt que celui-là, etc.). Aussi, le terme Hongrois d'outre-frontières a au moins ce mérite de décrire une population au fondement historique incontestable : le traité de Trianon ; et laisse entendre des enjeux proches (problématiques de minorités nationales, traitement politique semblable de la part du gouvernement hongrois). Je propose enfin d'organiser au sein de ce nouvel article, selon des intitulés qui seraient eux aussi plus clairs... Au lieu de parler de "Hongrois de" telle ou telle région ; je propose qu'on parle de "Hongrois en", ce qui insiste sur le fait que la différenciation qui prévaut entre Hongrois d'outre-frontières concerne surtout les situations locales, qui sont clairement le fait de contextes en partie indexés sur l'histoire et la législation du pays dont ils sont les ressortissants... Tout ça n'interdirait bien évidemment pas des articles de développement sur des aspects plus culturels, et organisés comme tel. Spécifiquement sur l'article des Sicules de Transylvanie, je propose que l'on supprime "de Transylvanie" ou qu'on le mette entre parenthèses si jamais il existe un homonyme, afin de concentrer l'article sur les caractères linguistiques, culturels ; et qu'on se mette d'accord sur un article "Magyars" qui soit également explicite à ce sujet (les Sicules sont ils "magyars" ?) --Lepeltier.ludovic (d) 11 février 2010 à 02:04 (CET)

 Non, pas d'accord, surtout en ce qui concerne les magyarophones de Roumanie, qui sont composés de populations clairement distinctes (historiquement et culturellement) car arrivées à des périodes séparées (il ne s'agit pas d'une installation continue). Les articles sont insuffisamment développés et l'usage des termes sicules, magyars et hongrois me semble par endroit manquer de cosntance, mais tout mettre dans le même sac reviendrait à mélanger Suisses romands et Belges wallons dans un même sac "diaspora française"... Popo le Chien ^ouah 11 février 2010 à 10:50 (CET)

Effectivement, peut-être que l'expression de diaspora hongroise n'est pas la plus appropriée. De manière générale, ce qui me pose problème est la classification très "ethniciste" des entrées concernant les Hongrois ; et l'article Magyars pose des problèmes du même ordre. Peut-être pourrions-nous tomber d'accord sur une sorte de mise en cohérence de toutes ces entrées ? Concernant les minorités "magyarophones", je maintiens ma proposition de les intégrer dans un article portant sur les Hongrois d'outre-frontières. Par soucis de compromis, peut-être intégrer une partie "diaspora hongroise" dans l'article sur la Hongrie ; enrichir l'entrée "Hongrois d'outre-frontières" avec des sous-parties par pays (ceci afin d'avoir un bon aperçu des situations rencontrées, en fonction des contextes nationaux), et une discussion autour d'un article "Sicules (Transylvanie)" qui reprendrait l'article existant en insistant sur les aspects culturels et particularités linguistiques ? --Lepeltier.ludovic (d) 11 février 2010 à 15:57 (CET)

(répondu sur page de discussion, vous pouvez classer la requête pour le moment). Popo le Chien ^ouah 14 février 2010 à 19:14 (CET)

J'ai finalement fusionné Hongrois de Transylvanie et Magyars de Roumanie, la quasi-totalité des infos du premier étant déjà présente dans le second, je n'ai donc pas demandé de fusion d'historique car je n'ai rien transféré.--Nouill (d) 26 février 2010 à 19:32 (CET)

Nationalisme philoroumain féroce et / ou ignorance

Bon nombre de fragments qui traitent de l'histoire des Hongrois de Roumanie sentent le chauvinisme et la xénophobie, ce qui ne rime pas de tout avec l'interprétation équilibrée et sensée des faits historiques. Je ne sais pas combien de ce discours nationaliste vient de la plus pure mauvaise foi et combien vient de la plus sombre ignorance. Certains fragments (en voici un exemple : "En 1438, les Hongrois de Transylvanie forment l'Union des Trois Nations (Unio Trium Nationum), une coalition avec les Sicules et les Saxons, tournée contre la paysannerie majoritairement valaque. Les Hongrois restent, en Transylvanie, maîtres de la terre, de l'économie et du pouvoir politique jusqu'en 1918, y compris durant la période d'indépendance de la Transylvanie (1525-1699).") semblent indiquer que leur auteur penche à croire qu'en Transylvanie (et notamment chez les paysans Valaques du XV^e siècle), la conscience nationale surgit en tant que phénomène de masse trois siècles et demi avant la Boston Tea Party ou la bataille de Valmy et un peu plus de quatre siècles avant l'alphabétisation des masses roumanophones du nord des Balkans. Il faut arrêter de faire de l'histoire des roumains une mythologie qui induit à l'erreur dans la vie de tous les jours ! Burghiu (d) 31 août 2010 à 20:00 (CEST)

Salut, où vois-tu une "conscience nationale" dans "paysannerie majoritairement valaque"?, moi je vois pas le rapport ! Ou bien tu confonds "existence d'une population de langue romane" et "conscience nationale" (c'est évidemment pas pareil) ou alors tu fais un procès d'intention aux contributeurs d'avant toi. De toute façon t'as qu'à améliorer, plutôt que mettre des bandeaux de colère. C'est un peu fatigant cette guéguerre (d'édition?) Hongro-Roumaine à propos de la Transylvanie, c'est le même plaisir masochiste que les Flamands et les Wallons en Belgique... alors que la Transylvanie ressemble plus à la Suisse! Allez, baissez vos épées, les mecs...--Mitica-Misha (d) 14 février 2011 à 19:07 (CET)

Nationalisme = ignorance: pléonasme. Proposition de fusion.

Puisque "Hongrois de Transylvanie" et "Magyars de Roumanie" ont été fusionnés à juste titre (les Hongrois de Roumanie ne vivent pas seulement en Transylvanie, et les Hongrois de Transylvanie ne sont pas tous Magyars puisqu'il y a aussi des Szeklers ou Sicules), je propose de fusionner aussi "Sicules de Transylvanie" et "Sicules de Bucovine" (il n'y en a que dans la partie roumaine de la Bucovine) en un article "Sicules de Roumanie" (d'autant qu'il n'y en a pas seulement en Transylvanie et Bucovine): ainsi, on aura deux articles, "Magyars de Roumanie" et "Sicules de Roumanie", qui correspondront à deux des trois communautés hongroises de Roumanie. Il faudra un jour traduire aussi en français l'article "Csángók" (il existe en magyar et anglais) et on pourra alors faire une page d'orientation "Hongrois de Roumanie" (c'est quand même ce qu'un francophone cherche en premier) qui enverra aux trois articles...

Dans la même idée, on pourrait aussi fusionner "Principauté de Transylvanie" et "Transylvanie médiévale", le second étant en grande partie redondant avec la première partie du premier...

Concernant le bandeau mis par Burghiu, je ne sais pas pourquoi il n'a rien modifié lui-même (il semble parfait en français), mais tenant compte de ses remarques, j'ai "arrondi les angles". Les historiens modernes ne cessent de produire des mythes. Si vous n'y adhérez pas, vous passez pour un mauvais citoyen ! Il n'y avait évidemment pas de "conscience nationale" en 1438. C'est un problème social, l'Unio était tournée contre la paysannerie, quelles que soient les origines de celle-ci. L'emploi du mot "valaques", traduction du magyar olahok, semble indiquer un auteur plutôt magyar, mais il y avait ailleurs le mot "roumains" employé par anticipation (je suis intervenu sur ce texte, moi aussi). De toute façon la paysannerie était-elle majoritairement valaque en 1438 ? Ca se discute... et ça se discute parfois férocement en effet. Mais on ne le saura jamais: à l'époque l'état-civil n'était pas fixé, il n'y avait pas de conscience nationale et on comptait les paysans sans préciser leurs appartenances linguistiques ou religieuses, alors les modernes peuvent dire ce qu'ils veulent... c'est difficile à démontrer... Dès qu'on touche à la Transylvanie, il y a de l'ambiance !

--Spiridon Ion Cepleanu (d) 2 octobre 2010 à 10:47 (CEST)