Discussion:Ingérence humanitaire

responsabilité de protéger

Il paraît à mes yeux indispensable d'introduire dans l'article la notion de responsabilité de protéger.

Qu'en pensez-vous?

Surfnico 25 juillet 2006 à 16:27 (CEST)

Formulation non-neutre, ou alors non justifiée

Au nom de cette « intervention d'humanité », des atrocités furent commises

Double violation de neutralité : si on estime que des atricités furent commises, il fait dire lesquelles afin de laisser le lecteur en juger par rapport à ce qui se assant dans d'autres conflits de la même époque. Quant aux guillemets, soit ils se réfèrent à une citation précise et il faut dire laquelle, soir ce sont des guillemets de distaniation et il faut dire pourquoi. Je procède à la rectification qui semble, en conséquence, logique : une encyclopédie ne peut en aucun cas fonctionner sur le mode de l'insinuation. Trimégiste 6 novembre 2007 à 01:44 (CET)

Ingérence humanitaire et Droit d'ingérence

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Les sources Wikipédia francophones sur les interventions à visée humanitaire me semblent devoir être à la fois clarifiées et approfondies, alors même que la Syrie revient régulièrement au devant de la scène et que se pose la question d'une intervention en Libye.

Je souhaite donc soumettre au débat les propositions suivantes, en priant les habitués de WP de bien vouloir m'excuser si je rassemble ici des propositions qui devraient être présentées séparément :

1 - La fusion de l'article "Droit d'ingérence" dans l'article "Ingérence humanitaire", car ces deux articles font double emploi.

2 - La suppression de facto de l'article "Droit d'ingérence", dont l'essentiel est repris par "Ingérence humanitaire", et dont par ailleurs le contenu manque de rigueur. Ainsi :

- l'opération Licorne lancée par la France en Côte d'Ivoire en septembre 2002 reposait sur l'accord de défense ratifié en août 1961 (comme le rappelle à juste titre l'article "Ingérence humanitaire") et avait pour but premier la sécurité des ressortissants français,

- les précisions sur Hugo Grotius, que beaucoup citent mais que fort peu ont lu, n'éclairent guère sur l'intervention à visée humanitaire (reconnaissons que son oeuvre est difficile à lire et difficile à interpréter, tant sa grille de réflexion est éloignée de notre grille contemporaine),

- la référence à Rony Brauman est un contresens : Brauman a intégré MSF en 1978, deux ans avant que Kouchner le quitte pour créer MDM, et a toujours été résolument critique envers le "droit/devoir d'ingérence",

- l'expression "French Doctors", si chère aux Français, n'est en réalité employée que par… les Français,

- les neocons n'ont pas "repris à leur compte" cette notion après 2001 pour justifier les interventions américaines en Irak et en Afghanistan : ils n'ont fait qu'utiliser le concept d'"humanitarian intervention", que d'ailleurs les années 1990 avaient vu fleurir, et, au demeurant, apporter la démocratie à ces pays n'était qu'un argument explicitement collatéral à la "guerre contre le terrorisme".

3 - Le changement du titre "Ingérence humanitaire" par "Intervention humanitaire". Le terme "ingérence" et ses explications dans l'article sont francocentrées. Autant l'exception française est respectable, autant dans un domaine qui s'inscrit dans le droit international, il faut la laisser à sa juste place. D'ailleurs, même sur l'internet francophone, Google indique ce jour (22/03/16) 69 700 occurrences du terme "intervention humanitaire" (2 040 par Google Scholar), contre 39 700 pour "ingérence humanitaire" (1 280 par Google Scholar). Le titre adéquat serait en fait "Intervention à visée humanitaire", mais l'expression n'est pas utilisée.

4 - La conservation des titres "Droit d'ingérence" (expression dont la popularité hexagonale est indéniable), et" Ingérence humanitaire", ainsi que la création d'un titre "Devoir d'ingérence", et leur redirection (à tous les trois) vers "Intervention humanitaire".

5 - L'introduction dans l'article "Ingérence/Intervention humanitaire" d'une section "Terminologie" :

- qui préciserait l'historique et l'acception des trois termes ci-dessus,

- précédés du terme "Intervention d'humanité", employé pour qualifier certaines interventions européennes dans des provinces de l'Empire Ottoman entre les années 1820 et 1900, afin de protéger des minorités, notamment chrétiennes,

- et, surtout, suivis du terme "Responsabilité de protéger" (R2P).

6 - La création d'un article à part dédié à la "Responsabilité de protéger" (322 000 occurrences Google, dont curieusement seulement 1 530 par Google Scholar), car ce concept, développé par le rapport de la CIISE en 2001, a été acté par les art. 138 et 139 du document final du sommet mondial des Nations Unies de 2005, et réaffirmé par plusieurs résolutions du CS à partir de 2006. Cet article pourrait s'inspirer de l'article anglophone "Responsibility to protect", mais sans nécessairement le copier, et en introduisant des références francophones.

7 - Des discussions (remaniement, corrections, ajout de références…) sur l'article actuellement intitulé "Ingérence humanitaire" (notamment concernant l'intro et les deux premières sections : "Origine" et "Définitions").

Merci à tous ceux qui voudront bien participer.

1. Bon, les longues explications m'ont convaincu malgré elles. Il serait bon d'avoir une page unique, même si la présence de deux pages ne me choque pas. Il me semble notamment qu'entre le "droit d'ingérence" et les "interventions humanitaires" il y ait de quoi dire beaucoup de choses. Voir les prochains avis. Apollinaire93 (discuter) 22 mars 2016 à 00:52 (CET)
2. Contre le droit d’ingérence, du moins en terme militaire et géopolitique n’est pas forcément humanitaire. Oursmili (discuter) 26 mars 2016 à 20:28 (CET)

   Réponse à Ousmili :

   • Le terme "droit d'ingérence" a été employé en France à partir des années 1980 en référence exclusive à l'ingérence *humanitaire* (cf le livre d'un des pères du concept : Bettati Mario, Le droit d’ingérence, mutation de l’ordre international, 1996)
   • Vous ne trouverez pas une seule référence où ce terme est employé en dehors de la visée *humanitaire*, c'est-à-dire de secours aux populations (par exemple, on n'emploie jamais cette expression à propos de l'article 42 de la Charte des Nations Unies).

   Cordialement Dr Popaul (discuter) 29 mars 2016 à 00:34 (CEST)

3. Plutôt pour Ce qui suit (entre [Début] et [Fin]) correspond à une discussion alors que j'étais plutôt contre. [Début] Le droit d'ingérence, tout comme l'intervention humanitaire, sont des concepts plus larges que l'ingérence humanitaire. Le droit d'ingérence couvre des interventions à but non humanitaire comme en Libye, et l'intervention humanitaire couvre les interventions en accord avec le gouvernement du pays concerné, par exemple à la suite d'une catastrophe. Ydecreux (discuter) 29 mars 2016 à 09:35 (CEST) La rédaction actuelle des articles prend en compte ces différences de concepts. Ydecreux (discuter) 29 mars 2016 à 09:38 (CEST)

   La proposition complète revient à complètement rayer de Wikipédia francophone le concept d'ingérence (puisqu'on ne conserverait, si j'ai bien compris, qu'un article appelé « intervention humanitaire »). Que l'on soit pour ou contre l'ingérence d'un pays dans la politique d'un autre, c'est un concept qui existe, un peu en théorie et pas mal en pratique. Quant à la fusion elle-même, même si l'humanitaire est très souvent évoqué comme motif principal des interventions armées sans l'accord des dirigeants du pays concerné, il peut être utile de distinguer les deux concepts. Le fait que le droit d'ingérence soit principalement appliqué dans un but humanitaire (qui peut être la prévention d'un génocide) ne veut pas dire que le concept ne pourrait pas avoir une portée plus large, quitte à ce que l'on soit contre. Quand la Chine a conquis le Tibet, elle l'a fait au nom d'un droit d'ingérence politique, afin d'abolir le servage ; ou en tout cas c'est le discours qu'elle tient aujourd'hui. Ydecreux (discuter) 29 mars 2016 à 12:41 (CEST)

   Attention, dans l'emploi des expressions sur WP, il convient de considérer leur signification non pas comme l'ensemble des référents (au sens linguistique) logiquement possibles, mais comme le référent auquel renvoie leur emploi par les sources fiables (juridiques, institutionnelles, politiques, universitaires...), et même en l'occurrence les sources associatives ou médiatiques.

   • Pour ce qui est du droit d'ingérence, cf ma réponse à Ousmili. En ce qui concerne l'intervention en Libye, c'est précisément l'exemple type d'une intervention au nom des droits de l’homme et du droit international humanitaire, c'est même la première mise en œuvre par le CSNU du 3ème pilier de la R2P (je vous invite à lire la résolution 1973). Le débat sur les autres motivations ou sur les conséquences constitue une toute autre question.
   • Pour ce qui est de l'intervention humanitaire, cette expression est toujours employée, de même que son homologue anglais humanitarian intervention, pour désigner une intervention sans l'accord du pays concerné. Vous ne trouverez pas une seule référence où ce terme est employé pour désigner une action avec l'accord du pays concerné. Dans ces cas là, on emploie les termes action, aide, ou assistance (éventuellement opération dans les médias grand public).

   Ma proposition ne revient pas « à complètement rayer de Wikipédia francophone le concept d'ingérence », puisque je propose une section Terminologie où il serait traité (cf mon point 5). C'est justement afin de préciser ce genre de choses que ma présentation est longuette.--Dr Popaul (discuter) 29 mars 2016 à 21:32 (CEST)

   Pas de mal à être longuet. Cela dit, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'intervention humanitaire soit la meilleure expression pour décrire ce qu'aurait pu être une intervention militaire au Rwanda en 1994. Le mot humanitaire fait plutôt penser à l'action humanitaire ou l'aide humanitaire, tandis qu'intervention fait penser à intervention d'urgence. Mis bout à bout, ces deux mots peuvent aussi décrire des actions qui n'ont rien de militaire et qui sont entreprises en accord avec les autorités, comme par exemple au Tchad, en Palestine, au Kenya, en Haïti, etc., ou au Népal. L'expression est peut-être mal utilisée pour des juristes qui voudraient la réserver à une intervention armée sans le consentement des autorités du pays ou de la faction dominante, mais cela révèle surtout son caractère ambigu, une ambigüité que le mot ingérence n'a pas. Le mot ingérence se réfère clairement à une intervention extérieure non sollicitée. Quant à la distinction entre droit d'ingérence et ingérence humanitaire, de nouveau pour moi le premier terme est plus général. Les États-Unis se sont ingérés dans les affaires intérieures du Vietnam dans les années 60, et quand ils le faisaient ils s'estimaient certainement en droit de le faire. Dans le cas du Tibet, il s'agit d'une conquête justifiée a posteriori par un droit d'ingérence politique. Il n'y a pas d'humanitaire ici, pas même sous la forme d'un prétexte. S'il ne devait y avoir qu'un article (je n'ai rien contre les articles un peu long), cela devrait correspondre au concept le plus général, à savoir celui du droit d'ingérence. Cela ne correspond pas à la traduction littérale d'une expression anglophone désignant le même concept, mais c'est le terme qui en français reflète le mieux ce que l'on veut décrire, et cela correspond à l'usage par une bonne partie de la communauté francophone. Même en anglais, l'expression « humanitarian intervention » peut être utilisée pour désigner autre chose qu'une ingérence à caractère militaire : [1].

   Je reste naturellement à l'écoute de vos arguments. Un meilleur mot qu'ingérence (qui conserve une connotation négative même si le mot a beaucoup été utilisé dans un sens positif) pourrait aussi convenir s'il est consacré par l'usage, mais l'idée de se saisir d'une expression du langage courant pour en faire un terme juridique recouvrant un concept différent de l'usage courant ne me plait pas beaucoup.

   Ydecreux (discuter) 29 mars 2016 à 22:39 (CEST) [Fin]

   Je note que les deux articles sont proches quant au contenu, et que le créateur de l'article Droit d'ingérence a indiqué en commentaire de diff qu'il était parti de l'article sur l'ingérence humanitaire. La démarche, qui indique qu'il voulait faire quelque chose de différent, est un peu surprenante. Comme il n'existe pas de différence de concept flagrante entre les deux articles actuels, je pense qu'une fusion est finalement plutôt une bonne idée. Je reste en revanche défavorable à l'utilisation du titre « Intervention humanitaire », pour les raisons développées ci-dessus. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 17:05 (CEST) [Fin]

   Merci du soin que vous apportez à votre réponse, et merci de distinguer à juste titre l'aspect "Fusion" et l'aspect "Renommage", distinction que j'aurais dû exposer plus clairement.

   Pour ce qui est de l'usage des termes "intervention humanitaire" ou "humanitarian intervention", vous avez raison, on les trouve parfois au sens d'"action humanitaire" même sur les sites de l'ONU. Je comprends votre point de vue, mais cependant je reste réticent à l'emploi du terme "ingérence".

   Plusieurs textes abordent cette complexité terminologique. Je mentionnerai, pour m'en tenir à ceux consultables en ligne :

   • un texte de Franck Latty (http://www.fondation-res-publica.org/Le-cadre-juridique-de-l-ingerence_a868.html, 2015). Il rappelle la définition de l'ingérence par le dictionnaire Salmon de droit international public (« Action de s’immiscer, de s’introduire indûment, sans en être requis ou en avoir le droit, dans les affaires des autres. Acte illicite synonyme d’intervention. Le mot a ici une fonction protectrice de la souveraineté des États ») et montre qu'il ne peut y avoir de droit d'ingérence, mais seulement des exceptions au principe de non-ingérence.
   • deux textes de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer (http://www.jbjv.com/De-la-mythologie-francaise-du.html 2012 et http://www.jbjv.com/IMG/pdf/JBJV_2015_-_Entretien_sur_l_intervention_humanitaire.pdf, 2015), qui me semblent parmi les plus éclairants sur cette question terminologique.--Dr Popaul (discuter) 7 avril 2016 à 09:48 (CEST)

   • Merci pour les liens. Je suis d'accord que le mot « ingérence » présuppose que l'intervention n'est pas légale, qu'elle enfreint quelque chose, mais le principe du droit d'ingérence est que cette infraction peut être légitime, car la règle qui est enfreinte ne l'est pas. L'expression droit d'ingérence, qui en apparence semble un oxymore, signifie simplement qu'il existe plusieurs référentiels juridiques et moraux qui s'opposent. Le problème du mot intervention est précisément à mes yeux qu'il refuse de dire explicitement que l'action entreprise est contraire aux règles établies par le pouvoir en place. Intervenir présuppose quelque chose qui vient de l'extérieur mais ne contient pas la notion d'infraction, qui me parait essentielle pour décrire le concept développé dans ces deux articles. Certes, comme je crois l'avoir indiqué plus haut, le mot ingérence n'est pas parfait, car en général il est utilisé pour décrire une infraction à une règle jugée légitime. Le mot « intervention » est encore plus imparfait : il est nécessaire de convenir qu'associé au mot « humanitaire », il change de sens et prend celui d'une intervention non sollicitée et même contraire au souhait du pouvoir en place dans le pays où l'intervention a lieu. Si les spécialistes du droit international conviennent de donner ce sens à cette expression, celui-ci risque de rester durablement inconnu du grand public. Comme l'écrit Jean-Baptiste Jeangène Vilmer la responsabilité de protéger ou l'intervention humanitaire ne se limitent pas au droit d'ingérence : au Mali, la France est intervenue à la demande du pouvoir en place, donc il ne s'agit pas d'une ingérence mais simplement d'une intervention militaire. Mais il me semble utile de disposer d'au moins un article qui traite du cas spécifique des interventions non sollicitées et même en opposition avec les règles du pouvoir dominant.
   • Ma préférence va donc pour conserver le mot ingérence dans le titre, fusionner éventuellement les deux articles pour regrouper les forces sur un seul, et aborder cette question sémantique dans le corps de l'article.
   • Cela étant dit, il ne s'agit ici que de l'avis d'un utilisateur lambda (moi). C'est un peu dommage que le sujet n'attire pas plus d'autres avis, notamment de la part des personnes qui ont contribué aux articles concernés. Cela plaide un peu plus pour la fusion, puisque cela révèle un intérêt modéré pour les articles en question. Avez-vous contacté les principaux contributeurs des deux articles pour les avertir de l'existence de ce débat ?
   • Je ne vois aucun problème à ce qu'une décision contraire à mon avis soit prise dès lors qu'elle correspond à celui d'une majorité claire (inutile donc d'attendre mon approbation ; je précise que je ne laisse pas cette page dans ma liste de suivi car elle est modifiée très souvent).

   Ydecreux (discuter) 7 avril 2016 à 11:52 (CEST)

J'avais contacté ClementSeveillac, qui avait il y a 10 ans souhaité extraire Droit d'ingérence à partir d'Ingérence humanitaire, mais il n'est venu sur WP que 3 fois depuis 2009… Je refusionne donc (en clair, je redirige Droit d'ingérence vers Ingérence humanitaire). Les autres points que je soulevais restent donc à discuter.--Dr Popaul (discuter) 13 avril 2016 à 12:07 (CEST)

Ambiguïté de la notion

Il serait bien de préciser la définition, les contours de la notions, en particulier en quoi "la guerre d'ingérence" se distingue de "la guerre juste", qui a été théorisé bien plus tôt (saint Augustin, durant l'empire romain, avait déjà conceptualise cette notion et y avait inclus que l'on pourrait considérer comme les prémices de la notion de droit d'ingérence mais je suis sur que d'autres l'avait déjà fait avant lui) Ensuite avant de parler de droit d'ingérence je pense qu'il serait aussi bien de parler de notion de souveraineté nationale qui est une notion très récente (jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale environ, il n'y avait pas de notion de souveraineté nationale et c'était la loi du plus fort + le jeu des alliances qui s'imposait) aujourd'hui encore, contrairement à ce que dit l'article, la notion de souveraineté nationale est loin d'être universelle et constitue, selon moi, davantage un relicat de la politique de containement mise en place par les États-Unis qu'un véritable droit faisant concensus et reconnu par tous. Enfin pour terminer,sur qui est-ce-qui décide si il y a ingérence ou pas ou sur le fait que la notion d'ingérence soit utilisé comme un argument marketing, J'ai envie de dire, c'est ce qu'on appelle la guerre des idées, d'ailleurs la notion de souveraineté nationale est aussi un argument marketing. Mais je pense que le vrai problème de l'article, c'est qu'il pense que le droit international, précède les décisions des états, que le droit international prévaut sur la volonté des états.Mais en réalité c'est totalement faux, le droit international n'est qu'un support, une vitrine, pour indiquer la volonté des états et se mettre d'accord mais au final, ce qui compte, c'est les actions des états, pas ce que dit le droit international. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.67.9.249 (discuter), le 13 décembre 2018 à 21:06‎