Discussion:Liste des généraux tués durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie

Officiers supérieurs ?

 GrandEscogriffe et Panam2014 : attention à la définition d'Officier supérieur : « Un officier supérieur est un officier militaire appartenant à la catégorie intermédiaire entre celle des officiers subalternes et celle des officiers généraux. » Charlik (discuter) 21 mars 2022 à 16:25 (CET)

@Charlik en tout cas ce renommage repose sur un WP:TI d'alléguer que les généraux russes sont des colonels. Et ceci rend le titre encore plus contestable. Panam (discuter) 21 mars 2022 à 16:39 (CET)

Je ne sais pas ce qu'on devrait faire de Andreï Nikolaïevitch Palii. Soit le supprimer. Soit renommer la page en "liste des officiers". Panam (discuter) 21 mars 2022 à 16:41 (CET)

Je suis d'accord qu'à terme on ne pourra pas garder « officiers supérieurs » pour la raison donnée ci-dessus mais sur la forme Panam2014 s'y prend tellement mal que je le révoque une deuxième et, je l'espère, dernière fois :

• On ne renomme pas de façon sauvage un article en plein débat d'admissibilité, il faut s'assurer que le bandeau renvoie bien vers le débat et mettre à jour celui-ci ;
• Il y a eu un consensus pour « Liste des officiers supérieurs tués durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 » sur Discussion:Liste des officiers supérieurs tués durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022/Admissibilité#Autres avec plusieurs jours entre la proposition et le renommage, et, jusqu'ici, il n'y en a pas eu pour « Liste des généraux tués durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 » (mais il pourra éventuellement y en avoir un après discussion). Merci de ne pas tenter de passer en force une troisième fois.

Sur la question du titre, notif à @Lebrouillard et @34 super héros. --l'Escogriffe (✉) 21 mars 2022 à 16:58 (CET)

@GrandEscogriffe c'est vous qui vous y prenez mal en passant en force et en repassant en force, imposant ainsi une espèce de fait accompli inacceptable. Ensuite renommer vers un titre que vous admettez ne pas convenir relève du WP:POINT. Donc merci de remettre le titre initial et de cesser d'invoquer un consensus qui n'existe pas.

@Culex pour info. Panam (discuter) 21 mars 2022 à 17:14 (CET)

Non seulement il n'y a pas consensus et un consensus ne peut pas se créer autour d'un titre factuellement faux. Les généraux ne sont pas des officiers supérieurs. Panam (discuter) 21 mars 2022 à 17:19 (CET)

@Charlik et @M.A. Martin Panam (discuter) 21 mars 2022 à 17:20 (CET)

J'ai renommé sur la base d'un accord entre Lebrouillard, 34 super héros et M.A. Martin issu d'une discussion de plusieurs jours. Il n'y a pas urgence, laissons-les prendre en compte ce nouvel élément et peut-être changer d'avis. Qu'« Officier supérieur » soit faux n'est pas évident : l'article wiki n'est pas sourcé et le terme est utilisé par le Figaro pour désigner ces hauts gradés russes. C'est peut-être une acception propre à l'armée française. l'Escogriffe (✉) 21 mars 2022 à 17:33 (CET)

Cela dit, je serais plutôt pour restreindre aux officiers généraux si il n'y a pas d'ambiguïté sur le sens de ce terme dans les armées russe et ukrainienne. l'Escogriffe (✉) 21 mars 2022 à 17:36 (CET)

@GrandEscogriffe reste à le prouver que le titre convient. Et même si c'était le cas, la seule raison derrière le remplacement de généraux par officiers supérieurs est un TI faisait des généraux des colonels. Panam (discuter) 21 mars 2022 à 17:37 (CET)

Je note que si l'on ne s'en tient pas aux pertes russes en incluant aussi les ukrainiens, il faudra détacher cet article sur Wikidata des articles dans les 5 autres langues, puisqu'il ne s'agirait alors plus d'un équivalent. Ceci est donc à mon avis la première question à trancher. Ensuite, je note que 4 des 5 autres langues utilisent le terme généraux russes, seule la version en ukrainien utilisant l'expression officiers russes. A première vue, je dirai que Liste des généraux [russes] tués durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 me paraît donc un meilleur titre. Culex (discuter) 21 mars 2022 à 17:59 (CET)

Après observations de nos collègues de WP:en, il apparait clairement que les personnes mentionnées dans l'article appartiennent aux general officiers qui se traduit en français par généraux. Sauf que ce ne sont pas des équivalents de généraux au sens français du terme. C'est ce qui crée l'ambiguïté et le désaccord. Panam a donc raison d'indiquer que ce ne sont pas des officiers supérieurs. 34superhéros n'a pas tout à fait tort en disant que ce n'est pas la même chose que des généraux au sens franco-français du terme. Mais in fine, le terme général semble moins faux que officiers supérieurs. Je rejoins donc Culex dans ses conclusions. Lebrouillard ^{demander audience} 21 mars 2022 à 18:50 (CET)

@Culex, déjà certaines pages risquent d'être supprimées (je viens du WP catalan) et au pire, ça n'est pas un problème, des centaines de pages sont reliées entre les différents interwikis avec des titres plus ou moins différents. Ensuite, des interwikis vont prendre des décisions et certains veulent renommer. Et quand bien même, on n'est pas obligés de suivre aveuglément... Et puis, on en a parlé avant, pourquoi s'en tenir aux Russes, alors qu'il y a des Ukrainiens tués (au moins un général). Alors, le grade de général, why not ? Mais on peut prendre plus de recul en citant les deux camps, même s'il y a un agresseur et un agressé. --34 super héros (discuter) 21 mars 2022 à 19:09 (CET)

Je peux me tromper, mais il me semble que la distinction entre officiers généraux et officiers supérieurs est typiquement anglo-saxonne (USA, RU, Commonwealth, ...). Déjà, chez nous, ce n'est pas un terme technique militaire, même la distinction entre officiers sulbaternes et officiers supérieurs, c'est plutôt du français plus qu'un terme technique militaire (bon, ce n'est que mon avis, parce qu'au niveau des sources...). Sinon, @Panam2014, que ce soit faux, c'est ce qui est écrit mais attention il ne faut pas être trop scolaire : cette page Officier supérieur non sourcée, est peut-être boiteuse et ne doit pas être prise à la lettre : elle mélange toutes les nationalités, c'est le genre de page qui pourrait (devrait) être réécrite et sourcée. La page Officier est également trop vague : « Pratiquement toutes les forces armées du monde distinguent trois sortes d'officiers : -les officiers généraux; -les officiers supérieurs; -les officiers subalternes;... » ! Il faut faire attention aux correspondances des grades ou à leurs noms dans les différentes armées des différents pays (exemple : en France, le major est -était, parce que le grade a disparu- un grade de sous-officier au dessus de l'adjudant-chef alors que chez les anglo-saxons, c'est un officier). --34 super héros (discuter) 21 mars 2022 à 19:11 (CET)

@34 super héros on est partagés entre francocentrisme et anglocentrisme. Or les deux sont à bannir donc les articles officier supérieur et général sont à reformuler. Et pour cet article généraux est le moindre mal. Panam (discuter) 21 mars 2022 à 19:28 (CET)

Je passe du coq à l'âne : quel est le grade de Andreï Nikolaïevitch Palii, le commandant adjoint de la flotte russe de la mer Noire (commandant étant là, la fonction : celui qui commande et non un grade personnel) ? Il doit avoir, à priori, un grade élevé pour être le N°2 de toute la flotte russe de la Mer Noire. Il faudrait l'aide de russophones qui soient capables de lire les sources russes... --34 super héros (discuter) 21 mars 2022 à 20:39 (CET)

Il est capitaine de 1er rang (je parle et lis le russe, j'ai traduit l'article). Sauf une promotion non renseignée dans l'article il est officier supérieur et non général (c'est à dire qu'il n'a pas une - ou plus - grosse étoile sur la patte d'épaule). Regardez aussi la page en ukrainien - le regretté Palii est dans la section des off.sup. Charlik (discuter) 21 mars 2022 à 20:58 (CET)

@Charlik C'est bien compliqué... D'après Le Figaro voir ici, Andreï Nikolaïevitch Palii serait un vice-amiral. Alors, chez nous Vice-amiral, c'est 3 étoiles (code OTAN OF-7), et chez les Russes, aussi (code OTAN OF-7 aussi), donc c'est bien l'équivalent d'un général 3 étoiles dans la marine. Je n'y avait pas pensé mais on devrait rechercher la classification OTAN (OF-nombre) pour savoir à qui on a affaire. Alors, l'explication du terme capitaine de 1er rang, à mon avis, c'est par rapport à un navire (habilitation de capitaine de vaisseau et de 1e rang, l'élite) ou alors ça voudrait dire qu'il est resté simple capitaine de vaisseau et qu'il n'est pas amiral. Parce que sinon, capitaine, en France, c'est un officier subalterne dans l'armée de terre (3 barrettes au dessus du lieutenant qui a 2 barrettes. Sinon, ça veut dire que le Figaro s'est trompé, ce qui est possible aussi, mais s'il était commandant-adjoint de (toute) la Flotte russe de la Mer noire, il avait obligatoirement un grade important, sans parler de ses fonctions en Syrie. Sinon, bravo et merci pour la traduction de l'article. PS : si on reparle d'officier général (terme anglo-saxon), on est reparti chez les Yankees . Pour moi, même si je peux me tromper, la distinction entre officier supérieur et officier général n'existe QUE chez les anglo-américains. En France, on n'utilise pas le terme d' officier général mais simplement général, c'est sûr; le général étant, selon moi, un officier supérieur dans le jargon français. Il y a plusieurs grades de généraux : général de brigade (2 étoiles), général de division (3 étoiles), etc... Le général 1 étoile n'existe pas en France, ni dans d'autres pays, c'est pour ça que j'avais parlé, au départ, de colonel ou équivalent. --34 super héros (discuter) 21 mars 2022 à 21:39 (CET)

Sur le grade et la fonction des officiers russes, je pense qu'il vaut mieux suivre les sources russes qu'ukrainiennes.

En l'occurence d'après ce média criméen il n'était pas numéro 2 de la flotte mais заместитель командующего по военно-политической работе (ВПР) ce que je traduirais en m'aidant de Google par « commandant délégué aux activités politico-militaires ». Son grade était capitaine de 1^er rang c'est-à-dire juste en-dessous des différents grades d'amiraux, mais une promotion en contre-amiral était prévue. Le Figaro semble avoir confondu le poste d'adjoint ou de commandant délégué (probablement parmi d'autres) avec le grade de vice-amiral, вице-адмирал, qui est deux rangs au-dessus du sien. --l'Escogriffe (✉) 21 mars 2022 à 22:49 (CET)

Après avoir tout relu (et vu les galons de la photo qui parait récente, de 2020), effectivement, Le Figaro semble avoir confondu le poste d'adjoint ou de commandant délégué (probablement parmi d'autres) avec le grade de vice-amiral. C'est Charlik qui a raison, donc un capitaine de 1er rang n'est pas un amiral; mais deux grades au dessous. A moins d'une dernière promotion à titre posthume. --34 super héros (discuter) 21 mars 2022 à 22:59 (CET)

Bon, concluons quant au périmètre de cette liste. Soit on s'en tient aux "généraux" en précisant dans l'intro que ce sera quiconque à partir du grade de général-major ou contre-amiral pour les Russes, et général de brigade ou commodore pour les Ukrainiens (voir en:History of Russian military ranks et en:Military ranks of Ukraine). Auquel cas on ne mentionne pas Pali. Soit on voit plus large et on fait une liste d'officiers supérieurs et généraux tués durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 (et non pas « liste des » car alors l'exhaustivité n'est sans doute plus possible). Ça permettrait d'inclure les quelques officiers supérieurs comme Pali qui sont assez importants pour être couverts par les médias sans être généraux, et au passage de corriger à partir d'autres sources plus fiables les confusions qu'on trouve dans certains médias. Mais c'est peut-être ouvrir la porte à des officiers plus obscurs pour lesquels on n'aura pas de données fiables. --l'Escogriffe (✉) 21 mars 2022 à 23:16 (CET)

@GrandEscogriffe, @Charlik, @34 super héros, @M.A. Martin, @Lebrouillard et @Culex ça me va. C'est la proposition que j'avais en tête de proposer. Panam (discuter) 22 mars 2022 à 10:01 (CET)

J'ai une préférence pour limiter aux généraux (tous ceux avec une ou plusieurs grosse étoile sur la patte d'épaule). Charlik (discuter) 22 mars 2022 à 10:23 (CET)

Euh @Panam2014 ton ça me va fait référence à laquelle des deux options ? (mon message précédent est un Soit ... soit ... ). l'Escogriffe (✉) 22 mars 2022 à 20:00 (CET)

Les deux. Panam (discuter) 22 mars 2022 à 23:19 (CET)

Je suis plus pour la première option (limiter aux seuls généraux), la deuxième me parait être la porte ouverte à des ajouts mal contrôlables. J'aurais tendance à renommer liste d'officiers généraux..., un (hypothétique) contre-amiral n'étant techniquement pas un général, mais c'est un détail. Kartouche (Ma PdD) 23 mars 2022 à 09:08 (CET)

Je suis plutôt pour la deuxième option (liste d'officiers supérieurs et généraux tués durant (...)) parce que l'équivalent de major général (ou général 1 étoile) n'existe pas au niveau de l'armée française (et des armées africaines francophones qui ont hérité des mêmes traditions) et qu'on trouve sur cette page une majorité de major-généraux. Pour plus de précision, voir la page général de brigade (ou général 2 étoiles en France). --34 super héros (discuter) 24 mars 2022 à 16:47 (CET)

Vu le contenu actuel j'adapte le titre à la réalité. --Charlik (discuter) 8 avril 2022 à 13:09 (CEST)

Quels rangs inclure dans une liste dont l'exactitude est contestée ?

Nous avions de facto limité la liste aux généraux dont seuls deux sur neufs ont été confirmés tués par toutes les parties concernées (donc plus revue de presse qu'article encyclopédique). Maintenant une sélections de colonels et lieutenants colonels a été ajoutée, avec des noms transcrits à l'anglaise. En comparant avec la liste présente en ukrainien nous n'avons ici qu'une sélection arbitraire avec l'absence notable d'un capitaine de 1^er rang... Je propose de réduire l'article aux généraux faute de quoi il faudrait faire plus qu'une traduction rapide de l'anglais et justifier la notoriété des personnes citées dans ce « tableau de chasse ». --Charlik (discuter) 6 mai 2022 à 10:28 (CEST)

Tout à fait d'accord, élargir la liste ne me semble pas gérable en l'état. Pour une limitation au généraux (donc à partir du grade de lieutenant général pour la Russie). Kartouche (Ma PdD) 6 mai 2022 à 11:20 (CEST)

@William Jexpire : tout va bien, on ne gêne pas trop pendant les travaux ? Charlik (discuter) 6 mai 2022 à 18:11 (CEST)

On revient à la situation précédente : seuls les généraux avec général dans le titre sont mentionnés, la liste arbitraire, incomplète et translittérée de façon fantaisiste est retirée. Charlik (discuter) 7 juin 2022 à 15:44 (CEST)