Discussion:Livre de Josué

Nettoyage ethnique

Qualifier les conquêtes de Josué, qui n'ont rien d'historique, de "Nettoyage ethnique" est franchement polémique, contraire à la NPOV. L'Abbé Pierre a été accusé d'antisémitime pour une idée semblable. On pourrait, à la rigueur, faire allusion à cette affaire quand l'article ne sera plus une ébauche. MLL (d) 3 septembre 2011 à 11:27 (CEST)

Personne ne parle de vérité historique. Pourquoi écrire "franchement polémique" ? La phrase qui vous gène met bien le bémol suivant : "décrit comme un..." Pour se convaincre il suffit de relire les textes dans la Bible. Pourquoi supprimer la référence au documentaire américain qui a été diffusé sur Arte? Pour toutes ces raisons vos reverts ne me semblent pas admissibles. Jean.claude (d) 6 septembre 2011 à 14:45 (CEST)

Bonjour. Pourriez vous nous donner vos sources pour la modification que vous voulez introduire, de manière à ce que nous puissions examiner ça? Dans l'entretemps, histoire de formaliser le fait que je vous demande d'attendre que la discussion avance, je place un bandeau spécifique sur l'article qui signifie que l'article est "sous surveillance" en quelque sorte: pas de modification sans consensus ici. Merci. Asavaa (d) 6 septembre 2011 à 21:15 (CEST)

Compromis sur l'historicité.

Dans la section 'Historicité', il faudrait refléter le compromis trouvé sur la page bataille de Jéricho. On y évoque la datation haute et la destruction du bronze moyen de Jéricho le tout avec références.Jpbruyere (discuter) 17 décembre 2019 à 13:54 (CET)

Je supprimerais également le lien dans cette section vers Données archéologiques sur la conquête de Canaan, cet article bien qu'ayant un titre ambitieux n'utilise que deux sources (la bible dévoilée et un article de Miroschedji) pour défendre un avis unique, sans tempérer avec d'autres travaux. Les articles sur les sites supposés de la conquête sont plus fournis et objectifs.Jpbruyere (discuter) 18 décembre 2019 à 15:24 (CET)

Je ne comprends pas trop la phrase Cela démontre pour certain partisans de cette datation que le futur Israël est issu en grande partie de la population cananéenne autochtone, et non d'un peuple conquérant venu d’Égypte. Quelque soit la date supposée de l'Exode, l'archéologie permet de suivre l'apparition des Israélites sur les hautes terres de Judée et de Samarie. On ne peut donc pas dire comme ci-dessus pour certain partisans de cette datation. Car en poussant le raisonnement, même si on date l'exode au Bronze moyen, alors il faut supposer l'apparition des Israélites à la fin du Bronze moyen, puis leur disparition au Bronze récent, puis leur (ré-)apparition au Fer I avec une certaine continuité vis-à-vis des populations cananéennes. Les faits restent les mêmes. Les tentatives de "sauver" la possibilité d'un exode en le décalant dans le temps ne change donc rien à l'orgine des Israélites.

Pour reprendre Liverani l'idée d'une conquête militaire ... est encore soutenue par certains milieux traditionnalistes ... mais se trouve reléguée en marge du débat (La Bible et l'invention de l'histoire). Par contre, l'article ne développe pas du tout ce que signifie pour le rédacteur biblique la conquête massive et destructrice de Canaan par les Israélites. Pour résumer, on présente de vieux débats tranchés depuis plus de 20 ans au lieu de replacer le livre dans son contexte historique.--Chamberí (discuter) 18 décembre 2019 à 19:36 (CET)

Pour l'apparition des israélites je serais plus prudent que ces auteurs. Considérez par exemple l'apparition dans les documents égyptiens du nouvel empire des 'shasou de YHW'. La question est loin d'être évidente, surtout à une époque de grands bouleversements scripturaux. La première apparition d'Israël sur la stèle de Meremptha tient plus de l'affirmation de l'identité (reconnaissance de l'identité Israélite à l'étranger) que de l'apparition proprement dite. Je me dois d'étudier plus avant les périodes plus tardives dont vous parlez (lba, ironI), dont le travail de Finkelstein et consort.Jpbruyere (discuter) 18 décembre 2019 à 22:48 (CET)

Il ne s'agit pas de détailler ici la question de l'apparition des Israélites (dont une synthèse de l'état de la recherche est présentée dans l'article Israël antique). Il s'agit de présenter le livre de Josué. Or on sait à peu près ce que représente la conquête de Canaan pour l'auteur du livre qui écrit pendant la période perse. --Chamberí (discuter) 18 décembre 2019 à 23:00 (CET)

Il y a effectivement l'étude historico-critique textuelle qui est une chose. Je note que les philologues sont en général plus prudent que les archéologues qui les cites. Si vous avez de la matière sur le contexte de la rédaction et ce que certains en déduisent je vous invites à étoffer l'article avec tout ce qui vous semblera pertinent.Jpbruyere (discuter) 18 décembre 2019 à 23:16 (CET)

cJe suis désolé, mais c'est du POV pushing. Vous reprenez une section complète d'un autre article (premiers israélites) pour appuyez votre propos. Votre références niant les destructions au MBA est un travail centré sur l'age du Fer. Vous doublez certaines phrases pour entourer ce qui divergerait de votre POV. J'ai essayé de reprendre vos arguments en modifiant consciencieusement, mais le résultat était trop proche de la version précédente. Je ne peux qu'annuler et vous inviter à user de plus de prudence pour vos modifications futures.Jpbruyere (discuter) 24 décembre 2019 à 18:35 (CET)

La contribution s'appuie sur des sources récentes et variées d'au moins 4 spécialistes différents. De plus il ne s'agit pas d'articles détaillant des théories mais d'ouvrage de synthèse. J'ai gardé tous les éléments de la version précentes, même si certains points n'avaient clairement aucune notoriété (une conquête au bronze moyen n'est jamais traitée, sauf sur wikipedia). L'article reflète ce qu'on trouve chez les spécialistes d'aujourd'hui qui traitent du livre de Josué du point de vue de son historicité (et pas des années 80). Je suis preneur d'autres sources de qualité pour améliorer l'article (pour info, c'est 4 jours de boulot pour consulter et recouper les sources de manière à ne conserver que ce qui fait concensus sur le sujet). J'attends des sources récentes issues d'ouvrages de synthèse pour qu'on puisse avancer.--Chamberí (discuter) 24 décembre 2019 à 19:36 (CET)

et j'au du mal à croire qu'une relecture puisse aboutir à un résultat trop proche de la version précédente puisque la version précédente consistait à dire que si l'archéologie confirme que Jéricho a été détruite, alors le récit de la conquête est crédible, ce qui est quand même bien naïf et peu sérieux.--Chamberí (discuter) 24 décembre 2019 à 20:02 (CET)

Voilà donc votre pov: 'le récit de la conquête est crédible, c'est bien naïf et peu sérieux '. La version précédente souligne que des travaux mettent en relief un possible parallèle avec le récit biblique. On peut très bien se passer de votre avis.Jpbruyere (discuter) 24 décembre 2019 à 20:46 (CET)

Dès la première phrase, vous annoncez la couleur. Vous référencez une bible où les expressions 'Israélites' et 'terre d'Israël' ne sont jamais présentes. L'expression enfant d'Israël (Jacob) est préférée, et on parle de Canaan et pas terre d'Israël. Cela peut paraître anodin, mais les mots sont importants, surtout dans un domaine ou la philologie est omniprésente. Cette simple phrase déjà empêche tout dialogue avec vous, vous n'avez pas la prudence des chercheurs dans ce domaine. Vous ponctuez ensuite l'évocation biblique (qui devrait être dans la section ad hoc) par un avis fermant le débat, que vous entrouvrez avec deux adeptes de l'archéologie biblique discrédités depuis, pour le refermer aussi tôt par un avis identique, telle deux parenthèses. Dois-je continuer?Jpbruyere (discuter) 24 décembre 2019 à 22:00 (CET)

S'ensuit, après l'évocation ou vous supprimez l'emphase sur 'époque ramesside' qui tempérait le propos, vous liez par un 'Face à ce constat', la datation haute. Si vous connaissiez l'histoire de la recherche dans ce domaine, vous sauriez que la datation de l'exode fut d'abord abordée par les rapporteurs de Manethon, et que donc cette datation à l'époque des hyksos précède toute les autres. je continue?Jpbruyere (discuter) 24 décembre 2019 à 22:09 (CET)

Après une discrétisation à nouveau de la datation haute par le prisme du lien avec les hyksos validée par Römer(2015) et qui se fonde encore sur l'apparition des premiers Israélites, quelques bonnes phrases bien sourcées, clôturées par un majestueux 'd'autres récits sont complètement inventés, telle la prise de Jéricho' non sourcé. Je continue?Jpbruyere (discuter) 24 décembre 2019 à 22:18 (CET)

Après, le travail que vous avez fait sur l'étude historico critique des textes, ok, mais pourquoi ne pas mettre çà dans la section 'Composition'? Et dernière remarque, si vous parlez de la différence entre la conquête dans Josué et dans le livre des Juges, il serait plus que pertinent d'évoquer que dans le coran, la conquête n'est pas aussi sanglante. Jpbruyere (discuter) 24 décembre 2019 à 22:20 (CET)

J'ai noté que vous aviez le brouillon de votre travail dans votre espace personnel, repartons de la dernière version svp, et concentrez vous sur la section' Composition', ces passages dans votre travail me semblent pertinents et sourcés, et cessez de vouloir absolument trancher à la place du lecteur.Jpbruyere (discuter) 24 décembre 2019 à 22:30 (CET)

Si je comprends bien, ce qui pose problème, c'est le fait d'écrire que la conquête telle que rapportée dans Josué ne correspond pas à un fait historique. Or tous les ouvrages de synthèse sur le sujet le disent explicitement. Il ne s'agit donc pas de donner des éléments piochés à droite à gauche et de laisser le lecteur se faire son idée. L'article doit refléter ce que les ouvrages modernes disent sur le sujet. S'il existe un concensus de la part de la majorité des spécialistes, il faut le dire clairement. Or c'est le cas ici. Sont ici cité Liverani, Killebrew, Naanman, mais on peut ajouter Grabbe (Ancient Israel) ou Knauf (History in Joshua dans Israel in Transition vol 2.) qui évaluent d'ailleurs les travaux des auteurs pré-cités ce qui permet d'être sûr qu'on cite bien des travaux qui sont valides, et non des travaux dont les conclusions ne sont pas suivies dans le monde académique d'aujourd'hui.

Si j'ai cité Albraight et Yadin, c'est parce que les ouvrages pris en référence les citent ainsi dans leurs introductions (Killebrew, Grabbe). Encore une fois, ce n'est pas mon point de vue, c'est l'approche des spécialistes. Mais on peut retirer ces références à des théories dépassées.

Pour la « datation haute », j'attends les ouvrages modernes qui reprennent cette terminologie et qui accordent de la validité à cette thèse. Et je ne comprends pas en quoi l'antériorité de Manéthon donnerait un poids à la thèse Hyksôs. D'ailleurs au lieu de citer Manéthon, on aurait aussi pu citer Albright qui a d'abord placé l'Exode au XVIe avant de se raviser. Mais tout cela est dépassé maintenant. Il ne s'agit pas ici de résumer l'histoire de la recherche.

je vais prendre en compte les remarques pertinentes sur les termes non bibliques utilisés dans le bref résumé du livre, ainsi que le d'autres récits sont complètement inventés, telle la prise de Jéricho non sourcé dont il manque effectivement la référence (Naaman p. 378).

Quand aux parallèles entre Josué, les Juges et le Coran, je suis perplexe. Quelle ouvrage scientifique met en parallèle des textes dont les auteurs sont complètement différents. J'attends des sources.

Enfin, il manque en effet une section « composition » mais elle n'est pas si simple à écrire que cela. Elle ne se limite pas au contexte historique, mais se doit de détailler les différentes rédactions deutéronomiste et sacerdotales entre autre. C'est un travail à part entière. Un paragraphe sur l'historicité a simplement pour but de préciser la nature des informations historiques qu'on peut tirer du livre de Josué. --Chamberí (discuter) 25 décembre 2019 à 12:18 (CET)

Non, vous ne comprenez pas.Jpbruyere (discuter) 25 décembre 2019 à 14:11 (CET)

Je vais d'abord faire des remarques sur vos retouches (y a du bon) je lirai votre com de pdd ensuite: mettez svp l'étude hist-crit-text dans la section 'composition' ou on pourrait peut être faire une section dédiée. Votre résumé du livre en introduction de la section 'historicité' est bien, mais mettez le en introduction par exemple, et l'introduction actuelle qui est plus détaillée, mettez la dans 'Résumé'. La remarque sur les hyksos est mal placée (c'est presque une position subliminale), la datation haute, c'est aussi l'époque hyksos. Votre ajoute pour bimson, 'cette hypothèse est rarement soutenue', ce n'est pas son hypothèse que je cite (elle est bancale à cause de sa volonté de redater les destructions), mais son propos qui est totalement objectif et indiscutable: "la plupart des sites comporte des traces de destruction au MBA". Si vous voulez détailler sa théorie avec sa volonté de postdatation, soyez plus précis.Jpbruyere (discuter) 25 décembre 2019 à 14:44 (CET)

Finalement, Est-ce trop demander de se concentrer sur des données objectives plus que sur des conclusions et des avis?Jpbruyere (discuter) 25 décembre 2019 à 14:56 (CET)

Wp est censée refléter l'état du savoir actuel, en particulier le consensus des spécialistes reconnus. C'est le cas ici avec les sources citées par Chamberi, par exemple Liverani ou Grabbe. Ces sources secondaires récentes et de qualité font foi sur wp, ce qui ne serait pas possible pour des "données objectives" (objectives pour qui ?). Chamberi n'exprime pas ses opinions personnelles, il s'efforce de retracer l'état de l'art le plus fidèlement possible. Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2019 à 15:23 (CET)

Ah, si l'état du savoir actuel était si pertinent, sans doute aurions nous moins l'impression d'aller droit dans le mur. L'objectivité, ce sont des travaux de terrain, des résultats de fouille, des travaux en laboratoire, etc.... La littérature sur ce que l'on en déduit, ça c'est subjectif, quel que soit le nombre de ref pour étayer. Appeler à un peu d'humilité sur la question est loin d'être hors de propos.Jpbruyere (discuter) 25 décembre 2019 à 15:50 (CET)

Je crains qu'il n'y ait un malentendu : l'état du savoir est le seul point pertinent sur wp. En d'autres termes, les sources secondaires (centrées, de qualité et récentes). Les travaux de terrain et les résultats des fouilles ne sont que des sources primaires que wp n'est pas censée étudier ni commenter : cela reste et doit rester le travail des spécialistes reconnus, comme le précise WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2019 à 15:58 (CET)

Vous interprétez mal mon propos, bien sur les données objectives dont je parle doivent être cautionnées tel que le prescrit wp. Mais se dire défenseur du savoir actuel et limiter l'évocation au propos les plus abruptes, sans fournir de matière au lecteur pour lui permettre de juger par lui même, c'est du pov-pushing. Prenez Römer, son analyse est centré sur l'age du fer, mais il ne manque jamais de rappeler le caractère hautement spéculatif des études sur les textes. Cette prudence n'est jamais au grand jamais présentée.Jpbruyere (discuter) 25 décembre 2019 à 16:13 (CET)

Puisque je ne comprends rien, peut-on prendre l'exemple des points suivants  :

* Bimson : il faudrait donc simplement dire « la plupart des sites comporte des traces de destruction au bronze moyen ». quel rapport avec la conquête ou le livre de Josué ? Puisqu'on me répond « ce n'est pas son hypothèse que je cite » mais que je lis dans l'article « supporteraient donc une datation « haute » de l'Exode qui devrait précéder ces destructions », ca ressemble quand même à une hypothèse ? Donc il est légitime de préciser quelle est sa réception dans le monde académique. Non ? Comment faut-il rédiger ce passage ?

* sur les Hyksôs : que faut-il écrire ?

* « Prenez Römer, son analyse est centré sur l'age du fer » : quelle analyse ? Pourquoi « centrée sur l'âge du fer » ?

Est-ce trop demander d'avoir un texte rédigé avec des sources ?--Chamberí (discuter) 25 décembre 2019 à 23:54 (CET)

Pour Bimson, ok, vous n'avez pas tord, mais son hypothèse complète consiste à tenter d’antidater les destructions, et c'est surtout là que ça coince à la réception. Pour les arguments fondés sur 'l'émergence des Israélites au début de l'âge du fer' qui est récurent dans ces articles et qui traduit surtout le courant Finkelsteinien, (qui est particulièrement minimaliste), je vais organiser une défense, cordialement.Jpbruyere (discuter) 26 décembre 2019 à 01:08 (CET)

Je trouve élégant l'emploi du conditionnel sur wp.Jpbruyere (discuter) 26 décembre 2019 à 04:40 (CET)

J'ai modifié la phrase sur Bimson à partir de l'article de Bikai car on ne comprenait pas pourquoi il avait besoin de modifier les dates des destructions du Bronze récent. Qu'est ce qui permet d'affirmer que « c'est surtout là que ça coince à la réception » ?

« qui traduit surtout le courant Finkelsteinien » : c'est une erreur de penser que tout tourne autour des articles de Finkelstein . Pour la vieille génération d'archéologues, on pourrait citer le doctorat d'Yohanan Aharoni (dès 1957, il voyait déjà le problème avec la Conquête), pour les ouvrages d'aujourd'hui, voir par exemple Israel in Transition (en 2 volumes) avec des contributeurs qui sont des spécialialistes du domaine ou Grabbe Ancient Israel qui sythnétise les données du Bronze moyen à l'âge du fer. Mis à part peut-être se tourner vers les ouvrages liés aux tendances évangélistes, cela semble difficile de trouver des points de vue alternatif dans le domaine académique--Chamberí (discuter) 26 décembre 2019 à 14:09 (CET)

En fait, je citais bimson pour évoquer les destructions de 1550, qui sont un fait établi. Vous surcharger l'évocation en doublant ma tempérance ce qui rend nettement moins apparent le fait que ces destructions son bel et bien existantes à cette date.Jpbruyere (discuter) 26 décembre 2019 à 14:56 (CET)

Disons que j'ai mis le doigt dans l'engrenage wp surtout pour objectiver un propos qui était déformé (celui de Claude Vanderslayen dans l'article 'données archéologiques sur l'exode et moise', je concède que mes connaissances dans le domaine sont loin d'être suffisantes. Mais en ma qualité d'observateur externe au débat, je crois que mon avis, si tant est que je le nourrisse par de nombreuses lectures peut avoir un effet positif. Je n'ai absolument aucune certitudes quant aux détails donnés par l'archéologie. J'ai surtout un avis sur l'effet que toute cette histoire eut sur la construction de l'intelligence collective humaine. J'aime l'expression 'courant scriptural abrahamique', que vous ne trouverez certainement nul part, mais qui je n'en doute pas sera employée par de futurs chercheurs. Ce concept rend la plupart des épisodes bibliques intelligibles. Croire que ce n'est qu'une construction tardive, c'est supposer d'une intelligence analytique sur l’effet des scripts en usage sur les civilisations naissantes dont je doute fortement. Quoi qu'il en soit, cette compréhension des choses est un guide d'objectivation personnel qui me confinera à une certaine humilité sur la question, cordialement.Jpbruyere (discuter) 26 décembre 2019 à 15:12 (CET)

Et voilà, les Évangélistes sont arrivés Special:Diff//165718578. N'est-ce pas un peu gênant de commencer un article sur l'historicité de la Conquête en disant que le premier problème est de savoir quand fixer l'Exode ? Parce que pour l'Exode, aucun problème d'historicité, c'est ca ? Bien sûr, avec une source disant que I believe in the inspiration and authority of Scripture, and myefforts to reconstruct the background and history of the Israelite settlement are motivated by a belief that the biblical accounts reflect real events that occurred in real time, which means that historical and archaeological context do exist for them, on sait qu'on va dans le mur. --Chamberí (discuter) 26 décembre 2019 à 20:47 (CET)

Pour comprendre le problème posé par les évangélistes, on peut s'appuie sur ce que dit Grabbe (déjà cité plusieurs fois ci-dessus) : The position [le modèle d'Albright de la conquête] continued to be stoutly defended by Y. Yadin, even in one of the last of his articles to be published (Yadin 1979; 1982), but by then it was being widely abandoned by scholars. There have been a few die-hard defences by conservative evangelicals (e.g., Wood 1990; cf. Bimson 1981 discussed below). Donc non, on ne peut pas s'appuyer sur des telles sources pour poser le problème de la Conquête. C'est tout au plus le POV d'un groupe marginal. --Chamberí (discuter) 26 décembre 2019 à 21:06 (CET)

LOL, ca vient de la bibliographie de l'article 'pharaon de l'exode', ils ont une biblio 'Problèmes chronologiques', je venais de lire Hoffmeier qui introduisait pas mal le débat, et j'ai pris la ref suivante dans la liste, désolé :-).

Effectivement, il ne prend pas le débat par le bon bout :-). Mais il faut également, comme je le lisais chez un spécialiste reconnu, se garder de diaboliser les croyants. Par exemple ce dernier voulais faire des stats sur l'apriori 'historicité' des chercheurs, et pour plus d'objectivité, il a écarté de son panel tout ceux dont il connaissait les croyances. Son sondage se terminera si je me souviens bien quand même par un 50/50. Evidement le ton employé dans la recherche est important, et avoir la foi n'est pas forcément synonyme de subjectivité. La tendance qu'auront eu certain (genre bimson) à essayer de tordre les données bruts pour mieux coller au récit est évidement hautement préjudiciable à la recherche dans le domaine. J'ajouterais, et ça n'engage que moi, que tout ce qui heurte l'intelligence, dessert l'église.

Pour répondre à votre question: "N'est-ce pas un peu gênant de commencer un article sur l'historicité de la Conquête en disant que le premier problème est de savoir quand fixer l'Exode ? Parce que pour l'Exode, aucun problème d'historicité, c'est ca ?", c'est évidement la donnée chiffrée (40 années dans le désert) présente dans la bible qui sert à estimer l'écart entre les deux. On pourrait tout aussi bien prendre le problème dans l'autre sens et chercher un exode ~40 années avant les destructions du MBAII. Faut-il accrédité cette durée? C'est évidement une partie du débat.Jpbruyere (discuter) 26 décembre 2019 à 23:17 (CET)

Que Hoffmeier introduise pas mal le débat est votre point de vue. Le mien est qu'il se place dans le domaine de la pseudo-science en tentant de faire correspondre la réalité à ses croyances. Il ne s'en cache même pas. Ce genre de source n'est pas acceptable.

Si on revient sur l'article, la phrase La datation d'une hypothétique conquête est étroitement liée à celle supposée de l'exode, deux chronologies sont généralement proposées. L'une se fonde sur l'hypothèse d'un exode à l'époque ramesside, l'autre déduit des dates présentes dans le récit biblique un exode au milieu du XVe siècle av. J.-C. est extrèmement problématique car elle impose le POV des Evangélistes : tous les récits de la Bible sont vrais, il faut seulement trouver à quelles périodes les caser. Et pourquoi ne pas aussi se relier aux Patriarches puisque l'Exode a eu lieu 400 plus tard ? Il serait plus excate de dire que la conquête est la manière dont la Bible décrit l'installation des Israélites en Canaan. Lier l'Exode et la Conquête, c'est admettre d'emblée le récit biblique. Ensuite il n'y a pas 2 chronologies pour l'Exode. Il y a d'eventuels souvenirs historiques qui pourraient garder la trace d'une période, de l'autre ou des deux. Dire qu'il y a deux chronologies, c'est sous entendre que l'Exode a eu lieu à l'une ou l'autre. C'est un POV dépassé. Enfin, la mention des mystérieuses dates présentes dans le récit biblique. De quelles dates parle-t-on ????--Chamberí (discuter) 28 décembre 2019 à 13:01 (CET)

Il y a des minimalistes et des maximalistes. Vouloir imposer le minimaliste comme unique base de travail scientifique valide est aussi préjudiciable que vouloir le faire avec le maximaliste. L'article d'Hoffmeier est très complet et objectif, quel que soit ses orientations religieuses.Jpbruyere (discuter) 28 décembre 2019 à 15:12 (CET)

Produire des études en tenant compte des données chiffrées présentes dans la bible n'est pas qu'une position évangélique. Hoffmeier relativise d'ailleurs pas mal certains de ces chiffres ronds. L'archéologie est une partie des données disponibles, il faut comme le dit très bien Claude Vanderslayen, ne pas refuser d'envisager toutes les sources à notre disposition, en oubliant pas les conditionnels là ou ils s'imposent.Jpbruyere (discuter) 28 décembre 2019 à 15:20 (CET)

Concernant votre dernière modif introduite par un 'si', je préférais ma formulation qui me semble plus neutre tout en relativisant l'emploi de ces dates ('En se basant' marquait le caractère hypothétique). Avec des 'si' on mettrais Paris en bouteille, laissons les 'si' pour la musique :-).

Et selon les interprétations des données chiffrées de la bible, il n'y a pas que deux hypothèses, mais plusieurs, généralement 2 sont retenues mais comme l'explique très bien hoffmeier, en reprenant les durées cumulées des juges et des rois, on peut arriver à la fin du XVIIè (datation haute), et selon les approximations pour les durées manquantes dans le texte, on a encore d'autre hypothèses.Jpbruyere (discuter) 28 décembre 2019 à 22:47 (CET)

Vous aimez bien les redites hein :-), pour enfoncer le clou j'imagine, essayez quand même d'éviter, ça alourdi le style. Si l'on exprime correctement l'idée, nul besoin d'en faire des tonnes.Jpbruyere (discuter) 28 décembre 2019 à 22:51 (CET)

Dire 'les minimalistes' n'est sans doute pas la bonne manière de tempérer le propos, mais il faudrait quand même refléter le fait que ce débat plusieurs fois millénaire n'est pas clos définitivement, la prudence demandée au argumentations 'pro', doit également être appliquée aux argumentaires 'contre'.

C'est surtout que minimalistes/maximalistes est une opposition trop binaire (cf Grabbe) car les plupart des historiens sont minimalites sur certaines périodes, notamment pour la conquête. Ensuite, la pluralité des points de vue est nécessaire mais elle doit se faire dans l'équilibre de leur représentativité dans le monde académique. Si le débat penche clairement d'un côté, il faut aussi l'exprimer clairement, sans pour autant écarter les points de vue très minoritaire. Chaque point doit être traité au cas par cas.--Chamberí (discuter) 29 décembre 2019 à 12:56 (CET)

@Manacore Prière d'intervenir en PDD avant d'agir sur l'article aussi abruptement, ce n'est pas constructif. Il y a surtout dans ma modif, le retrait d'une répétition de mot dans une phrase. De plus, ma formulation va bien dans le même sens que Chambéri pour la relativisation des dates, tout en tenant compte du fait qu'il y ait plus de 2 chronologies possibles à partir des données chiffrées de la bible.Jpbruyere (discuter) 29 décembre 2019 à 14:10 (CET)

@Jpbruyere Prière de (re)lire ce que j'ai écrit ci-dessus - et de tenir compte de ce que vous ont déjà répété Chambéri, Mogador et Zunkir. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2019 à 14:14 (CET)

@Manacore Prière de participer activement au débat ici, objectivement, la températion de mes propos (hypothétique, supposée, ...) est plus que dans le ton demandé pour refléter cet hypothétique état de l'art dont vous semblez vous revendiquer.Jpbruyere (discuter) 29 décembre 2019 à 14:18 (CET)

@Jpbruyere Merci, mais je ne peux pas me substituer à vous pour respecter WP:SPS et WP:NPOV ni pour lire les sources qui font autorité. La guerre d'édition, ce sera sans moi. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2019 à 14:25 (CET)

@Manacore Je crois que nous sommes Chamberi et moi dans une dynamique assez constructive pour vous épargner même de vous poser cette question.Jpbruyere (discuter) 29 décembre 2019 à 14:33 (CET)

Je note que sur wp english la position majoritaire serait l'historicité relative, et pour l'absence de fondement historique (minimalisme), il l'attribue au propos de killebrew.Jpbruyere (discuter) 30 décembre 2019 à 03:51 (CET)

Je note que wp:en s'est pas une référence. Que se baser sur des sources reconnues est le principe de wikipedia. Que je suis le seul à apporter des sources (auteur, titre, page). Que citer un spécialiste reconnu mais anonyme n'est pas une manière de travailler. Bref que pour jouer à troller l'article par les thèses des évangélistes, ce sera sans moi. Merci quand même pour la phrase déduit du temps écoulé de l'exode jusqu'à la construction du premier temple par Salomon. --Chamberí (discuter) 30 décembre 2019 à 16:55 (CET)

Et comme par acquis de conscience, je suis quand même allé lire l'article de wp:en, je n'y ai pas lu que la « position majoritaire serait l'historicité relative », par contre j'ai bien lu « The prevailing scholarly view is that Joshua is not a factual account of historical events » et j'ai bien lu « The apparent setting of Joshua is the 13th century BCE ». Et j'ai lu « Kenyon argued that the early Israelite campaign could not be historically corroborated, but rather explained as an etiology of the location and a representation of the Israelite settlement. » Bref, j'ai lu tout ce que je m'efforce d'introduire dans l'article. Mais je n'ai rien lu sur les datations au XVI à partir de spéculations sur la date de construction du Temple de Salomon. Ca non, je ne l'ai pas lu. Une explication ? --Chamberí (discuter) 30 décembre 2019 à 17:56 (CET)

C'était l'article Exodus, sorry. Restez sur un ton cordiale je vous prie, merci.Jpbruyere (discuter) 30 décembre 2019 à 20:16 (CET)

Dans l'article d'Hoffmeier il y a un tableau reprenant les durées disponibles.Jpbruyere (discuter) 30 décembre 2019 à 20:24 (CET)

Et prière de supposer ma bonne foi comme le recommande wp. Je ne vous agresse pas à ce que je sache. Si vous avez des points précis et scientifiques à discuter plutôt que de ma balancer ces avis mainstream tranchants et stériles, je suis tout disposé à vous entendre.Jpbruyere (discuter) 30 décembre 2019 à 20:28 (CET)

Pour la datation haute vanderlsayen et son 'L'Egypte et la vallée du Nil (tomeII) est une ref solide (pour l'exode du moins). En égyptologie son ouvrage est reconnu comme une ref de premier ordre.Jpbruyere (discuter) 30 décembre 2019 à 20:34 (CET)

Bimson.

Je voulais utiliser J.Bimson pour évoquer les destructions du MBAII en Canaan. Du à la levée de bouclier concernant cette source (sans doute justifiée) qui rend la phrase lourde et rend peut perceptible que ces destructions du MBA sont admises par les cercles académiques, je compte modifier la phrase en utilisant 'The Land of Canaan in the Late Bronze Age' de 'Lester L. Grabbe' (p159). Si quelqu'un à une meilleur source à proposer pour évoquer ces destructions (et je ne parle pas du lien possible avec les hébreux, juste la constatation de leur présence lors des fouilles et leur datation)Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 14:06 (CEST)

Le problème n'est pas la situation au bronze moyen qui est largement traitée dans les sources académiques, le problème est le lien avec le livre de Josué. Si Grabbe établit un lien entre le livre de Josué et le bronze moyen, c'est bien sûr acceptable. S'il s'agit de broder autour d'une datation de l'Exode à la fin du bronze moyen, c'est une nouvelle tentative d'appuyer une théorie rejetée par la majorité des chercheurs. --Chamberí (discuter) 28 juin 2020 à 14:42 (CEST)

Le lien serait fait par le travail de 'Bruins et van der Plicht' qui eux sont équivoques, Grabbe lui reste prudent en disant que le débat est en cours pour attribuer ces destructions.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 14:59 (CEST)

Il n'y a pas de souci sur les destructions de la fin du Bronze moyen, mais c'est quoi le rapport avec les événements du livre de Josué ? Le débat à l'heure actuelle est entre savoir si tout est dû à Ahmosis (hypothèse traditionnelle) ou bien à des conflits internes (ou les deux). Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 17:14 (CEST)

'The Oxford History of the Biblical World'(p78): je ne sais pas si cette source est utilisable mais une phrase (fin 1er paragraphe page 78) pourrait ici répondre à cette question "ces destructions qui sont généralement attribuées au égyptiens serait alors à imputer aux hébreux..." https://books.google.be/books?id=4DVHJRFW3mYC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%E2%80%98Hyksos%E2%80%99,+Egyptian+Destructions,+and+the+end+of+the+Palestinian+Middle+Bronze+Age&source=bl&ots=0vyOrkxn-1&sig=ACfU3U2-DF0FTlS19nUbDQ_DBunbsbODHQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiDs-C52aTqAhWQCuwKHRi3C-kQ6AEwCXoECAUQAQ#v=onepage&q&f=false Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 17:35 (CEST)

Si tu prends les synthèses récentes sur l'archéologie du Levant sud, y compris celle que tu cites, Grabbe 2017, mais aussi The Social Archaeology of the Levant (2018) et Oxford Handbook of the Archaeology of the Levant (2013), personne n'évoque cette hypothèse, donc ce n'est pas d'actualité. Ils ne parlent pas d'Hébreux pour l'âge du Bronze, a fortiori le moyen (on est sur les Amorrites, Hyksos, Cananéens). D'ailleurs ces histoires de questionnements sur l'historicité de l'Exode et du retour de l'Exode, ce n'est plus d'actualité dans les synthèses récentes d'archéologues, ceux dont je parle ne se donnent même pas la peine de les évoquer, et pourtant ce n'est pas l’œuvre de minimalistes. L'affaire est désormais évacuée du champ de la recherche archéologique, le plus honnête dans un article comme celui-ci est de présenter ça comme un débat du passé, maintenant les grandes problématiques pour l'âge du Bronze se sont déplacées en dehors de l'archéologie biblique (avec notamment la question de l'impact égyptien, cf. justement les destructions de la fin du Bronze moyen), et pour ce qui concernant l'historicité de la Bible les débats se concentrent depuis au bas mot vingt ans sur l'âge du Fer, pas sur ce qui se passe avant. Pourquoi vouloir parler de ça ici ? C'est une perte de temps, et c'est trompeur pour les lecteurs. Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 17:42 (CEST)

Donc vous ne valider pas cette source, ok, je trouverai mieux. La datation haute garde des partisants dans les strates accadémiques, ces destructions sont concordantes comme le souligne Bruins et VDPlich pour le cas de Jéricho. Je ne peux croire qu'il n'y ai pas de chercheurs (citables) qui creusent cette question, reste à les trouver. Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 18:21 (CEST)

Bah, si trois synthèses de moins de dix ans abordant ces destructions et présentant les hypothèses courantes ne parlent pas de cette attribution à Josué, pourquoi s'entêter ? Si vous cherchez, vous trouverez peut-être, sans doute même vu tout ce qu'on peut trouver en tapotant sur Google sur les histoires d'historicité de la Bible. Mais ce ne sera pas du bon travail pour autant. En procédant ainsi, on donne surtout l'impression de vouloir imposer son point de vue. La bonne méthode, c'est de partir de l'état actuel de la recherche, donc des synthèses récentes, pour faire le point sur un sujet, c'est ce qui est attendu d'un article encyclopédique correct, et quand on a des synthèses récentes, solides et incontestables pour cadrer le sujet, pas d'intérêt de chercher plus loin. Donc ne pas partir au petit bonheur la chance pour parler de ce dont on a envie de parler : le sujet s'impose à nous, on ne l'impose pas. Pourquoi faire compliqué, perdre son temps et le faire perdre aux autres (lecteurs compris) ? Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 18:37 (CEST)

J'ai bien dit 'citable' ;-), la recherche de la vérité est une raison suffisante.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 18:59 (CEST)

À vrai dire non : sur WP on ne recherche pas "la vérité", vous n'êtes pas chercheur, moi non plus, d'autres le font à notre place (si tant est qu'ils prétendent chercher "la vérité"). Le but c'est de diffuser des savoirs produits par d'autres qui font autorité à l'heure actuelle, d'où l'intérêt de s'appuyer sur des synthèses récentes, pas de passer des heures à aller chercher des hypothèses dont tout le monde se contrefiche et/ou datées. Sur un sujet comme celui-là c'est du pain béni vu qu'il y a justement pas mal de synthèses récentes et accessibles, ce n'est hélas pas toujours le cas. Bref, je maintiens qu'il y a un souci dans votre méthodologie (et je ne cherche pas même pas à savoir quelle "vérité" vous recherchez), c'est dommage. Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 19:30 (CEST)

Je lisais justement [ceci|[1]]. Vous m'excuserez d'aimer lire directement les travaux universitaires plus que les synthèses, et quand plusieurs travaux m'amènent loin de de l'état des articles de wikipedia, il y a un devoir à résister, quitte à y perdre des plumes. Ce travail récent souligne bien que le sujet est d'actualité et que l'état de la question est loins d'être satisfaisant au regard des dernières données disponibles.

Je ne vois toujours pas le rapport avec le Livre de Josué. Après que ces histoires de chronologie du milieu du II^e millénaire av. J.-C. soient une pagaille interminable, ça date pas d'aujourd'hui, c'est la base pour qui connaît un tant soit peu le sujet et s'intéresse au Bronze récent. En prenant une simple synthèse j'ai quelque chose de plus simple et qui me dit en gros pareil mais en plus exploitable pour WP, je cite un passage de Oxford Handbook of the Archaeology of the Levant (2013) : « However, while the series of destructions of various MB IIB sites has been linked to this event, the picture was much more complex and the process of change in sociopolitical organization, settlement patterns, and material culture was gradual and intermittent. Other factors most probably also played a role in the transformation, such as natural disasters, internecine strife, nomadic incursions, previous and subsequent military campaigns, and migration of peoples such as the Hurrians (Weinstein 1981: 1; 1991; Hoffmeier 1989; Dever 1990: 76; 1992a: 48; 1997; Bietak 1991: 58–61; 2002: 37–8; Redford 1992: 139, n. 49, 148–9; Na’aman 1994; Bunimovitz 1995: 320–22, 330; Ilan 1995: 314–15; Hasel 1998: 4–5, n. 6) » (pas de Bimson malgré la longue liste). D'où l'intérêt encore une fois d'avoir une méthodologie plutôt que d'aller pêcher des infos par Google en espérant trouver ce qu'on cherche, et surtout d'avoir une connaissance préalable du sujet. Mais bon comme je le disais tout ça n'a aucun lien avec le Livre de Josué, donc la vraie question est : où est-ce que vous voulez en venir pour le présent article ? Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 21:16 (CEST)

Ce n'est pas neuf, mais les dernières datations au c14 ravivent le sujet. Ma volonté pour cet article est de faire apparaître clairement que ces destructions du MBA-II sont bien établies, pour le lien possible avec les hébreux, je comptais sur ce qui est déjà présent (bimson+bruins&vdPlicht), mais soit. Vous devinez bien que si je suis d'abord passé par la pdd, c'est bien que j’anticipais les réactions négatives. J'en resterai là pour l'instant, j’admets qu'il n'y a pas de travaux pertinents à citer sur la questions pour l'instant, le 'et n'a pas été suivie' me semblait un peu trop lourd pour rendre la phrase utile à l'évocation de ces destructions, mais soit, je reviendrai plus inspiréJpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 22:00 (CEST)

C"est clair que si votre volonté est d'établir les liens, on est dans de la recherche, rien à faire ici, je m'y opposerai. Si vous trouvez une source académique qui dise clairement ce que vous voulez dire, ça passe, si vous les connectez vous-mêmes, non. Vous n'avez aucune légitimité pour procéder ainsi. Du coup je supprime ce qui est litigieux, je veux bien concéder la citation de Bimson parce que Grabbe en parle, avec la mention du fait que personne ne le suit. Pour le reste, en l'état actuel des choses plus grand monde de sérieux (hors conservateurs/fondamentalistes) ne soutient qu'on puisse s'appuyer sur la Bible pour remonter au-delà de l'âge du Fer I pour faire de l'événementiel, alors aller au Bronze moyen ... Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 22:12 (CEST)

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, on est bien sur la même longueur d'onde, nul besoin d'épiloguer. Ces destructions sont établies, et le lien c'est bimson et bruins&vdp. La phrase sur bimson est tellement alourdie qu'elle fait passer ces destructions au second plan, les rendant presque hypothétiques, mais soit.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 22:22 (CEST)

Cet article de nature est tout ce qui a de plus pertinent, laissons le débat en l'état, cet ajout à été l'objet d'une requete aux administrateurs qui ont validé la démarche. Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 22:29 (CEST)

En jouant avec les règles, ça passe donc je n'insiste pas, mais on est pas loin du POV-pushing de votre part parce qu'un tel article qui date de 1996, avec tout ce qui a été écrit sur le sujet depuis, ça ne pèse pas lourd pour ceux qui connaissent le sujet, j'ajouterai que c'est limite pas très honnête vis-à-vis des lecteurs que l'on cherche à informer de l'état actuel de la recherche, personnellement je n'écrirai jamais un passage comme ça dans de telles conditions, heureusement qu'il y a quelque chose de mieux avant. Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 22:49 (CEST)

Je vous remercie pour votre retenue. Croyez bien en mon intégrité intellectuelle.Jpbruyere (discuter) 28 juin 2020 à 22:53 (CEST)

Je suppose que nous aurons l'occasion d'en rediscuter tôt ou tard. Mais autant que nos divergences de raisonnement et de méthode soient clairement établies à un moment, ça facilitera les choses à l'avenir. Zunkir (discuter) 28 juin 2020 à 23:28 (CEST)

Ce sont des sujets sensibles, souvent traité plus avec l'émotion qu'avec la raison. M'attaquer sur mes raisonnements et ma méthode, ce n'est pas anodin, je devrai me méfier à l'avenir.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2020 à 10:17 (CEST)

Je préfère être honnête et exposer clairement mes doutes et ma vigilance, en espérant avoir suffisamment développé mes arguments pour que ce soit clair (ma propre méthode de travail étant évidemment ouverte à la critique) : votre insistance sur ce sujet laisse à penser une volonté d'appuyer votre point de vue plutôt qu'une motivation de diffusion large de connaissance (ce qui implique de se préoccuper autant des différents points de vue au regard de l'état actuel de la recherche). En principe sur WP on balaye tous les aspects d'un sujet, on ne se focalise pas sur une des datations, surtout quand celle-ci est très très marginale dans le milieu de la recherche et que vos propos en pdd indiquent bien de mon point de vue que n'êtes pas loin de basculer vers l'interprétation. Zunkir (discuter) 29 juin 2020 à 10:51 (CEST)

Vous statuez que: 'Pour le reste, en l'état actuel des choses plus grand monde de sérieux (hors conservateurs/fondamentalistes) ne soutient qu'on puisse s'appuyer sur la Bible pour remonter au-delà de l'âge du Fer I pour faire de l'événementiel'. Cette question est loin d'être aussi évidente: 'https://www.researchgate.net/publication/340356372_Ancient_cisterns_in_the_Negev_Highlands_Types_and_spatial_correlation_with_Bronze_and_Iron_Age_sites'. Il y a des études et contre études ces dernières années. Alors permettez moi de nourrir les mêmes réserves à votre propos. Cessons la cette petite lutte d'ego je vous prie.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2020 à 11:28 (CEST)

C'est quoi le rapport entre les citernes et l'historicité de la Bible sur l'histoire événementielle des périodes antérieures au Fer I ? C'est un peu facile de renvoyer à des « querelles d'ego » pour masquer vos lacunes. Zunkir (discuter) 29 juin 2020 à 12:28 (CEST)

C'est la dernière publication de Bruins sur researchgate, celle ci vous parlera peut-être plus, elle est accessible:(https://www.researchgate.net/publication/318794657_Dating_of_Iron_Age_Agriculture_in_the_Negev_Highlands_A_Response_to_Shahack-Gross_and_Finkelstein).Jpbruyere (discuter) 29 juin 2020 à 13:38 (CEST)

Je ne vois toujours pas ce que les débats sur l'agriculture sur terrasse et les citernes dans les hautes terres viennent faire dans cette discussion. Il faut développer, dire ce que vous pensez que ça peut apporter au présent article. Zunkir (discuter) 29 juin 2020 à 13:45 (CEST)

Cette lecture devrait tempérer votre assertion 'on puisse s'appuyer sur la Bible pour remonter au-delà de l'âge du Fer I'Jpbruyere (discuter) 29 juin 2020 à 13:58 (CEST)

Ben non, l'article ne cite même pas la Bible. Ou alors à quel passage faites vous référence ? Vous l'avez lu ? Zunkir (discuter) 29 juin 2020 à 19:26 (CEST)

Oui, la datation de ces sites est un élément du débat (parmi d'autres) sur l'apparition des premiers israélites.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2020 à 21:43 (CEST)

Et vous mettez ça sur la table pour contester le fait qu'on puisse partir de la Bible pour faire l'histoire événementielle des périodes antérieures au Fer I tout en sachant que ça n'en parle pas du tout ? C'est pire que ce que je pensais ... Ma position sur vos carences méthodologiques n'est pas prête d'évoluer dans un sens positif. Zunkir (discuter) 29 juin 2020 à 22:20 (CEST)

Lisez le.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2020 à 22:37 (CEST)

Fait, et ça n'a pas aidé votre crédibilité. Bref j'y vois plus clair maintenant, pas besoin de se perdre plus dans cette discussion, je suppose qu'on aura l'occasion de se croiser à nouveau. Zunkir (discuter) 29 juin 2020 à 22:44 (CEST)

Vous ne m'en voudrez dès lors pas de nourrir envers vous les même réserves.Jpbruyere (discuter) 29 juin 2020 à 22:51 (CEST)

Non, bien au contraire, je vous en assure. Zunkir (discuter) 30 juin 2020 à 12:00 (CEST)