Discussion:Loi salique

Premières conversations

Je cite mes commentes dans les pades La Guerre de cents ans. Donc:

Jean Favier écrit dans son livre La Guerre de Cent Ans (Marabout 1985) p. 37: "... personne n'a eu l'idée saugrenue d'invoquer la vieille loi des Francs saliens... Le premier qui s'en souvint et l'appliqua à la couronne de France fut, aux lendemain de la défaite de Poitiers, un chroniqueur en mal d'originalité."

Donc la raison pour commancer la Guerre n'était pas la Loi Salique. J'ose espérer quíl y a quelq'un qui pourra corriger cet faute dans l'article parce que ma connaissance de français est insuffisant. Merci. Alexius Manfelt 19 juillet 2005 à 10:25 (CEST)

C'est une honte, votre texte sur l'origine de la guerre. Vous parlez la loi salique etc. , mais wiki en ils ecrivent: "The French nobility, however, did not want a foreigner on the throne, in particular an English king. They claimed that royal inheritance could pass only through an unbroken male line, and not through a King's daughter (Isabella) to her son (Edward) (This principle was later, from 1356 onwards, cited under the name Salic Law). They asserted that the royal inheritance should therefore pass to Philip of Valois (Philip VI), through the younger brother of Philip III, Charles. Both Edward and Philip had good legal cases for the right to the crown, and the force to back it up." Corrisez s.v.p. Alexius Manfelt 1 octobre 2005 à 07:08 (CEST)

Alors. les même demandes de ma parte. --Alexius Manfelt 2 mai 2006 à 20:30 (CEST)

Bonjour Alexius. Je ne suis pas sûre de comprendre ta remarque, mais le texte de l'article (à réviser, c'est sûr) ne dit pas que la guerre de Cent ans démarre à cause de la loi salique... Jastrow|✍ 2 mai 2006 à 20:42 (CEST)

Alors, je veux dire le même remarque. Dans l'article Loi Salique, on ce trompe, il faut dire que la guerre n'a pas commancé à cause de la Loi salique. La Lois Salique n'a pas vue les jour avant la bataille de Poitiers. --Alexius Manfelt 2 mai 2006 à 21:11 (CEST)

Projet HMA

• Conversation centralisée

Projet :

29 août 2006 à 18:13 (CEST)

faux example du Luxembourg

La succession du grand Duché de Luxembourg en 1890 n'est pas due à la loi salique. En fait il s'agit d'un contrat d'héritage entre deux branches de la famille de Nassau (Orange-Nassau et Nassau-Weilburg). Ce contrat aurrait été rédigé en 1783 et aurait stipulé qu'à l'extinction d'une des branches en ligne mâle l'autre hériterait. Pour l'instant je n'utilise que l'article wikipedia allemand sur les Maisons de Nassau comme source. Mais il ne devrait pas être difficile d'en trouver d'autres. Donc je suggère d'ou bien enlever toute mention de la succession du Luxembourg, ou de modifier sa mention pour dire que beaucoup croient faussement qu'il s'agit d'une application de la loi salique mais qu'il s'agit en fait d'un contrat d'héritage spécifique.--Caranorn 1 décembre 2006 à 13:52 (CET)

Correction, il s'agit d'un contrat entre les branches Ottoniennes et Walramiennes de Nassau comme déjà expliqué dans l'article maison de Nassau et depuis mon "edit" dans l'article histoire du Luxembourg.--Caranorn 1 décembre 2006 à 13:58 (CET)

La Loi avant sa récupération

Ca parlait beaucoup des manipulations du XIVème, mais peu finalement du texte lui-même. J'ai affiné un peu ça. Il y avait une erreur aussi : le texte a été rédigé sous Childebert, et il prétend que la loi remonte au premier roi franc... En lequel on a voulu voir Clovis. Mais ça ne cadre ni chronologiquement ni logiquement. Je pense à remanier le commentaire du de alodis aussi. Y a-t-il quelqu'un qui défende la version actuelle ? (Felagund)

Voilà, c'est fait. Je me base sur des sources de première main (Panégyriques latins, Notitia Dignitatum, introduction originelle du Pactus legis salicae et Histoire Auguste) et sur La corde au cou : les Francs, la France et la Loi Salique de Poly. N'hésitez pas à me contacter pour tout commentaire. (Felagund)

Terminologie

Un contrat ou un traité international stipulent. Une loi ordonne, autorise ou interdit.

Expressions et proverbes

La loi salique a trouvé a posteriori une justification évangélique assez poétique: « Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux. » (Mt 6, 28-29). Or le fillage et le tissage étaient des activités exclusivement féminines. Louis XV fit de ce verset sa devise en jouant sur l'homonymie entre les fleurs des champs et celles de son blason.

De la même manière, on disait aussi que le Royaume ne saurait tomber en quenouille, la quenouille étant un outil pour filer la laine. L'expression a peu à peu pris le sens de perte de vigueur voire de dysfonctionnement.

(Cette section pourra être incluse dans l'article si consensus)

--Dr PEB (d) 23 janvier 2009 à 00:50 (CET)

Incomplet, il manque les origines et fondements de la loi

Il manque une importante information, celle des origines de la loi salique. Quelles "croyances" menèrent-elles à sa formulation et son fondement, son application avant "Clovis le 1er roi de France" (qui la fit mettre par écrit en ses temps de conquête gallo-romaine)? On parle de loi "salique" justement en référence aux Francs Saliens, origine du pouvoir qui la mit en écrit (on ne parle pas de loi « gallique »)... Avec toutes les variations sémantiques que l'on ait pu en faire dépendamment des modifications que cette "loi" connu à travers les âges, mais là n'est pas l'objet de mon propos. Car il n'y avait pas que les Francs saliens, à nourrir de telles coutumes et croyances menant à une structure de pouvoir "archétypée" sur les peuples germaniques d'alors (qualifiés de « barbares » par l'empire romain). Ainsi, quelles sont ces coutumes et croyances, quels sont les fondements? Je ne crois pas que l'on veuille taire, malgré que le ton de l'article semble être le reflet d'une récupération médiévale voire contemporaine. Je crois seulement qu'il manque ce passage important à un article dès lors incomplet. --HawkFest (d) 3 avril 2013 à 14:50 (CEST)

Fusion d'article ou du moins fusion partielle

Bonjour à toutes et à tous, j'ai remarqué que plusieurs articles (loi salique, loi Gombette, Bréviaire d'Alaric, code d'Euric, loi ripuaire et code Théodose) avaient en commun de parler de la loi en Gaule à fin Ve s., début VIe s. Serait-il possible de les regrouper (éventuellement partiellement puisque celui de la loi salique va bien au-delà du VIe siècle) afin d'en faire un article plus consistant de meilleure qualité ? (On pourrait catégoriser ce nouvel article dans le portail du Haut Moyen-Âge et du droit). Cjldx (discuter) 11 avril 2020 à 19:00 (CEST)

À mon sens chacun de ces sujets mérite un article dans Wikipédia (et celui-ci pourrait même être divisé en deux car il contient la « vraie » loi salique et celle qui a été reconstruite au Moyen Âge). Ce qui n'empêche pas de faire un article plus général si on le souhaite. Seudo (discuter) 19 novembre 2020 à 00:02 (CET)

Autres pays ?

Je lis :"Ces règles (la loi salique faisant obstacle à l'accession des femmes au trône de France) n'ont par ailleurs jamais été imitées dans d'autres monarchies européennes. Et pour cause. Quand on regarde la carte des invasions à la fin de l'Empire romain, il y a les francs saliens d'un côté (établis auprès de la mer -salée-, d'où leur nom saliens) puis étant venus dans le nord Est de la France et sud de la Belgique. Et les Francs Souabes établis au delà du Rhin, notamment en Franconie. Les francs Souabes n'avaient pas de raisons objectives d'établir des lois saliques, dans leurs contrées, et ils n'ont pas suscité une monarchie particulière. Et aucun autre pays n'avait de raisons d'établir une loi salique, étant étrangers aux saliens... Seuls les saliens pouvaient inventer une loi salique. Ils ont créé une monarchie qui a -avec l'aide de l'Église- diffusé sur la Gaule... Evitons d'enfoncer des portes ouvertes

Vous avez lu un peu vite... L'article dit précisément l'inverse : « Ces règles ont par ailleurs été imitées dans d'autres monarchies européennes »... Et cette règle n'a pas grand chose à voir avec les Francs souabes et les Francs saliens, puisque c'est une construction des juristes du XIVe siècle. Seudo (discuter) 18 novembre 2020 à 23:59 (CET)

Désolé, je ne retrouve plus la phrase... pour la relire. A-t-elle été supprimée ? 1. S'il y a eu des imitations, il faudrait citer les monarchies en question. Ce serait intéressant. Ne citez pas la Savoie... parce que c'est vrai, la loi salique y a été introduite, mais la Savoie n'était alors qu'un Duché, pas une monarchie, et la Savoie était très proche de la France du point de vue institutionnel. Tout en se battant souvent contre elle. Ne citez pas l'Espagne, la loi salique y a été trimbalée depuis la France par le Capétien Bourbon, que son grand père -Louis XIV- a placé sur le trône d'Espagne. 2. Il n'y a pas de contestation sur le fait que cette loi est "apparue" dans la succession de Philippe IV le Bel. En 1328. Mais elle est bien tirée -un extrait, sans rapport avec le contexte- d'une loi salique, dont nous conservons le document.

Les deux sujets n'ont pas lieu d'être traités sur la même page

Le fait de traiter deux sujets qui ont point commun, mais qui sont séparément assez complexes, aboutit à une page au plan beaucoup trop compliqué.

C'est comme si on traitait sur la même page du Vol (des oiseaux) et du Vol (des voleurs), sous prétexte que le second dérive étymologiquement du premier, comme l'explique Benveniste dans Pbs de linguistique générale.

Ici il faudrait une page « Loi salique » et une autre « Loi salique (successions dynastiques) ».

--Jcqrcd44 (discuter) 21 mars 2022 à 19:54 (CET)

Problèmes historiographiques

Curieusement, la mention de Frédégaire et du Liber... n'apparaît que dans la deuxième partie.

Or cette mention, telle qu'elle est formulée, jette le doute sur l'histoire des "quatre officiers" et des "trois assemblées" de la première rédaction. On a l'impression que tout ça sort de l'imagination de Frédégaire, qui aurait inventé le règne de Faramond (il serait bon d'ailleurs d'indiquer où il place ce règne par rapport à celui de Clovis...). Une page ne peut pas comporter des versions contradictoires faisant semblant de s'ignorer mutuellement : elle doit signaler l'existence de cette contradiction, et tacher de l'expliquer. Il est vrai que les noms des 4 officiers, tous terminés par -gast, et des villages, tous en -heim, semble relever de la littérature plus que du droit ! Que dit Joly sur le texte de Frédégaire ?

Un autre point est celui des manuscrits : il serait bon de développer un peu plus (si aucun n'est d'époque mérovingienne, comment peut on parler d'une « première version écrite mérovingienne » ? Quelles preuves en a-t-on ?) et aussi d'indiquer dès ce moment les sources imprimées disponibles, notamment les MGH, qui apparaissent en note, mais qu'il faut mettre en évidence pour des lecteurs qui ne connaissent pas forcément cette publication. Il faudrait donc une partie consacrée aux Sources documentaires.

--Jcqrcd44 (discuter) 10 avril 2022 à 12:33 (CEST)

La deuxième partie ("Article clé De allodis") est loin d'être claire

D'après ce que je comprends, l'expression terra salica apparaît à l'époque carolingienne.

Est-ce exact, ou bien la notion de terra salica est présente dès le départ ?

Si c'est exact pourquoi se référer à des faits datant de l'époque romaine ? (lètes, etc.). Est-ce que les Carolingiens auraient exhumé des notions qui n'avaient plus grand sens pour eux ?

Il faudrait donc être plus clair dans les citations (paragraphes 1 et 2) : de quel article précis sont-elles tirées, de quel manuscrit, quelle est leur datation ?

Tel quel le paragraphe 3 donne une idée du problème, et sur certains points apporte des faits précis, mais reste en deçà de ce qu'on peut attendre : un problème posé de façon claire et solide, même s'il n'est pas résolu (apparemment, aucun historien n'a apporté de réponse certaine).

Un point précis : quel est le rapport entre les alleux et la terre salique ?

--Jcqrcd44 (discuter) 10 avril 2022 à 17:58 (CEST)

A propos d'un paragraphe mal placé

J'ai supprimé de la partie "Historiographie" le paragraphe suivant :

« C'est sous Jean I, puis Charles IV, que cette règle de droit privé est invoquée avec une nouvelle interprétation, afin d'appuyer les prétentions de la dynastie des Valois au trône de France. Issus d'une branche cadette de la dynastie des Capétiens, les Valois se trouvaient en effet opposés aux Plantagenêts d'Angleterre qui, descendant des Capétiens par les femmes, prétendaient eux aussi à la couronne. Le recours à la fiction juridique de la loi salique permettait de justifier l'exclusion des femmes et de prêter un fondement juridique ancien à la monarchie des Valois. »

D'une part, il ne s'agit pas d'historiographie ; d'autre part, il présente pas mal d'approximations (notamment qu'en 1316, les Valois ne sont pas en cause, c'est le frère cadet du roi Louis X (Philippe V) qui prive sa nièce Jeanne de la succession ; que la "loi salique" n'a été invoquée qu'a posteriori ; qu'il ne s'agit pas "des Plantagenêts" en général mais précisément d'Édouard III, petit-fils de Philippe le Bel par Isabelle ; qu'il ne s'agit pas seulement des Valois, mais de la haute noblesse française qui en 1328 ne voulait pas d'Edouard III comme roi de France ; du reste le Parlement anglais aussi était contre).

A voir s'il y a lieu d'utiliser certaines informations dans les parties suivantes, consacrée à la question successorale du XIV^e siècle.

--Jcqrcd44 (discuter) 10 avril 2022 à 20:09 (CEST)

A propos des étymologies

Que Colette Beaune ait étudié les étymologies, très bien. Mais il ne suffit pas de renvoyer à telle page de son ouvrage, alors que sont indiquées des sources peu idientifiables : un Grand Traité et un Grand Traité de la loi salique, qui semblent être différents, malgré les apparences, mais dont je n'ai pas trouvé trace à première vue sur Internet.

Il faudrait donc donner des références plus précises de ces ouvrages.

Remarque aussi sur une des interprétations qui est dépourvue d'auteur, ce qui ne mène pas à grand-chose.

--Jcqrcd44 (discuter) 10 avril 2022 à 22:42 (CEST)