Discussion:Mélatonine

le dernière phrase du chapitre "antioxydant" est incompréhensible et comporte des fautes. Il doit manquer des mots p raysse 10/02/07

Affirmations sans fondements

"La mélatonine pourrait supprimer la libido en inhibant la sécrétion d'hormone lutéine (LH) et d'hormone folliculo-stimulante (FSH)." J'ai ajouté des preuves que c'est le contraire qui se passe, mais j'invite quiconque à apporter un soutien quelconque à cette affirmation rédhibitoire. Sinon, il faudra l'enlever. Pierre-Alain Gouanvic 13 mars 2007 à 05:54 (CET)

Bon, après 12 jours, ça suffit. Il faudrait probablement déplacer le commentaire sur la libido dans le corps de l'article, n'est ce pas... Pierre-Alain Gouanvic 26 mars 2007 à 05:40 (CEST)

Intox

"Ces chercheurs ont été payés par la Commission californienne des noix (California Walnut Commission)." Il semble que le paragraphe en question est inutile car faux.

Je ne comprends pas très bien ce qui est faux, selon votre point de vue. Je crois que leurs conclusions sont fausses et dépassent le cadre de ce qu'ils devaient démontrer, mais les noix demeurent une source de mélatonine (tout comme le raisin et le vin). C'est moi qui ai fait la recherche sur ces auteurs et ai mis en évidence la raison probable de ces conclusions antiscientifiques. Il faut prévenir tout excès de confiance envers les aliments versus les compléments, pour des indications spécifiques. Je crois que c'est une question de responsabilité Wikipédienne. Bien des gens penseront que si les noix contiennent de la mélatonine, s'ils consomment des noix, et s'ils ont des problèmes de sommeil, alors il faut nécessairement aller chercher ailleurs. C'est une croyance très répandue ("Tu ne consommeras point de suppléments, seulement des aliments"). C'est la raison pour laquelle j'ai laissé ces faits, malgré les conclusions erronées qui en sont tirées. Pierre-Alain Gouanvic 26 mars 2007 à 05:36 (CEST) PS. Mais bon, comme je le disais, je n'ai pas très bien compris votre commentaire et j'espère mieux le comprendre.

== La mélatonine n'ai pas en vente libre en france, mon fils en prend pour ses problemes de sommeil !! Avant de l'avoir il nous a fallu rencontrer sa neurologue et celle ci ne pouvait le prescrire sans l'avis d'une commission !! La prescription de mélatonine est tres controlée !! En France, la mélatonine est en vente uniquement sur ordonnance dans les pharmacies. Faux! la mélatonine est vente libre dans les pharmacies(j'en ai acheté hier 15/10/2013) sous le nom de : VALDISPERT MELATONINE, dosée à 1.5mg.

Flou biologique

"..chez l'homme ainsi que chez tous les Mammifères et la plupart des animaux complexes..." Le terme d'animal complexe n'a pas de sens précis, il vaudrait mieux préciser les groupes d'animaux chez lesquels on connait une action de la mélatonine ou préciser le terme de complexe ou encore simplement l'enlever. Zeblé (d) 28 octobre 2009 à 11:29 (CET)

melatonine

Les personnes qui sont totalement aveugles (manque de toute perception lumineuse) peuvent mal identifier le cyclique pour rester alerte pendant la journée et dormir la nuit. Parce que la synchronie des rythmes quotidiens nécessite habituellement une exposition lumière du jour, leur sécrétion de la mélatonine ne peut être ancré à la normale, c'est a dire entre 23h et 7h du matin de repos. Dans des études expérimentales, des tests de sang, de salive et d'urine ont été utilisées avec succès pour suivre le rythme de mélatonine, déterminer le moment où il est en synchronisme avec le moment du coucher souhaitée. Avec cette information, il peut être conseillé aux personnes aveugles de prendre de la mélatonine au coucher afin que leur corps garde un rythme normal. Une étude impressionnante d'une série de cas d'enfants aveugles ayant des habitudes de sommeil irréguliers, y compris le sommeil diurne, a fait constater une amélioration importante quand ils ont prit la mélatonine au coucher.

antioxydant

Vous avez supprimé ceci : "Cependant, comme tous les composés aromatiques activés par un oxygène ou un azote, la mélatonine est de tout temps, de par sa structure même, un puissant antioxydant chimique." La référence de ce fait réside dans la connaissance des propriétés chimiques des cycles aromatiques activés, que tout bon chimiste organicien doit connaître. Il suffit de se référer aux bouquins de base : Jerry march, Carey & Sundberg, Clayden, Greeves, et j'en passe. La structure de la mélatonine est très proche de celle de l'anisole ou méthoxybenzène, qui explose avec une goutte d'acide nitrique concentré, ce qui est bien la preuve que ces cycles aromatiques méthoxylés sont de puissants réducteurs, ce qui équivaut à être antioxydant. Les effets électroniques du groupement méthoxy sont : donneur mésomère d'électrons grâce aux doublets libres de l'oxygène, et donneur inductif d'électrons grâce au groupement méthyle. Vous trouverez tout cela dans les ouvrages sus-nommés. C'est de la chimie de base. Par ailleurs, cette phrase : "Les produits secondaires issus de l'interaction de la mélatonine avec l'ion OH- (la 3-hydroxymélatonine cyclique) sont par exemple retrouvés dans l'urine des humains et des rats." comporte une erreur de chimie fondamentale : Ce n'est pas l'ion OH- (nucléophile) qui agit sur la mélatonine pour l'hydroxyler, mais le radical hydroxyle HO°, qui, lui, est puissamment électrophile. Encore de la chimie organique de base. Et pourquoi cyclique ? Puisque le cyle aromatique n'est pas touché : il y a simplement une réaction de substitution électrophile.--Jengi (discuter) 27 janvier 2020 à 10:17 (CET)

Bonjour Jengi, je suppose que c'est à moi que vous vous adressez (pensez à notifier votre interlocuteur) et que vous parlez de cette annulation que j'ai effectuée hier. Le problème est justement que le lecteur de Wikipédia, moi le premier, n'est pas forcément un "bon chimiste organicien", et que rien ne lui prouve que le rédacteur du texte en est un et ne raconte pas de balivernes (exemple : le fait que la mélatonine réagisse avec l'ion OH- ;-). D'où la règle de Wikipédia:Vérifiabilité qui s'impose à nous, dont découle WP:Citez vos sources que j'invoquais. Puisque vous connaissez les "bouquins de base", je vous invite à les citer (avec le modèle:Ouvrage pour faciliter la mise en forme, en indiquant la page) ! Les détails sur la composition électronique que vous mentionnez, comme la nuance entre radical et ion, méritent sans doute un copier-coller dans l'article aussi. — Vega (discuter) 27 janvier 2020 à 18:51 (CET)

Bonsoir Vega. Je propose d'abord un cours rapide sur la substitution électrophile aromatique proposée par l'ENS Lyon (école que j'ai intégrée lorsqu'elle était encore à St Cloud) pour la préparation à l'agrégation de chimie (que j'ai également obtenue). Vous y verrez par exemple que les substituants méthoxy activent les cycles de manière totalement indépendante à une quelconque évolution : cela fait partie des savoirs fondamentaux de la science.

http://unis.ens-lyon.fr/chimie-organique-les-bases/fichiers-yvon/diapos/aromaticite.pdf?lang=fr

Malheureusement, la chimie, qui devrait être une connaissance de base pour tout scientifique, reste pratiquement confidentielle.

Si vous allez sur la page Électrophile, vous verrez que OH- est un nucléophile, incapable de réagir avec l'indole, aromatique très riche en électron, et encore moins avec le méthoxyindole.

Les électrophiles, par définition, sont pauvres en électrons. Ils sont donc oxydants. Les composés qui réagissent avec eux sont logiquement des antioxydants. Les radicaux libres sont des composés déficients en électron également (ils ne respectent pas la Règle de l'octet). Ils sont également électrophiles et peuvent réagir avec un cycle activé.

Mais il faudrait vous refaire tout un cours de chimie organique pour vous prouver cela par a + b. Ce sont des propriétés évidentes qui sont acceptées par tous les organiciens du monde, et ce depuis au moins 75 ans. Les biologistes n'ont pas à prendre des libertés avec la chimie.

Pour les ouvrages :

- Carey & Sundberg chez de Boeck université (1996 pour la troisième édition, 1600 pages). On voit page 549 par exemple la très grande réactivité des cycles méthoxylés vis-à-vis des électrophiles tels que NO2(+) (cation nitryle)

- Jerry March (la bible de la chimie orga) édité par McGraw-Hill, 1100 pages. Page 529 par exemple. J'ai encore l'édition de 1968, qui n'a pris aucune ride, à savoir qu'elle est totalement confirmée par les publications récentes. D'ailleurs, une discipline qui varie au gré de l'humeur de l'époque n'est pas une science.

- Volhardt & Schore chez de Boeck université (1999 pour la troisième édition, 1300 pages). Substitution électrophile p 689.

- Clayden, Greeves, Warren & Wothers, Oxford University Press, 2001, 1500 pages, voir p 547.

- etc...--Jengi (discuter) 27 janvier 2020 à 21:09 (CET)

Bonsoir Jengi, merci pour vos recommandations, mais il ne s'agit pas ici de me convaincre de votre propos ou de votre science, simplement de rédiger l'article en respectant les règles de WP que j'ai mentionnées. — Vega (discuter) 28 janvier 2020 à 01:26 (CET)

Bonjour Vega, La principale difficulté de ma tâche réside dans le fait que le petit document rédigé par l'ENS Lyon, lui-même, ne sera pas compris par la grande majorité des lecteurs, alors qu'il n'est pas possible d'accepter des bêtises comme le fait que l'apparition du caractère antioxydant de la mélatonine ait pu dépendre d'une quelconque évolution, car ce caractère est constitutif de sa structure, tel que toutes les connaissances acquises en chimie depuis 200 ans le démontrent. Il en est de même pour refuser la possibilité pour un nucléophile de réagir avec une structure riche en électron tel que l'indole.--Jengi (discuter) 28 janvier 2020 à 12:10 (CET)

Bonsoir Jengi, un lecteur intéressé se donnera la peine de comprendre, pour peu qu'on lui indique une source et la page où trouver l'info, et qu'elle soit certes suffisamment claire. Pour commencer, une page comme celle ci me semble assez sérieuse et simple pour prouver le caractère antioxydant. Reste à sourcer votre affirmation "comme tous les composés aromatiques..." et éventuellement à ajouter les explications intéressantes que vous m'apportiez plus haut. Salutations — Vega (discuter) 29 janvier 2020 à 01:33 (CET)

Merci Vega. Je ferai plus attention en d'autres occasions pour donner la totalité des références.--Jengi (discuter) 30 janvier 2020 à 10:00 (CET)

Merci à vous d'avoir échangé, Jengi. Concernant la mise en forme des sources, elle est nécessaire : déjà par respect du lecteur (pour ne pas lui lancer un http://www abscons qui voudrait dire "va donc regarder par là-bas"), ensuite par efficacité (voir des infos comme le titre, l'auteur et la date renseigne sur une source sans avoir besoin d'y accéder), mais aussi pour la pérennité de ce qu'on écrit, puisqu'en l'absence d'infos il sera difficile de retrouver une source quand son adresse Internet aura changé (ce qui arrive rapidement à toute adresse). Salutations — Vega (discuter) 30 janvier 2020 à 19:32 (CET)