Discussion:Magistrat de Bruxelles

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Début de nettoyage[modifier le code]

Bonjour Viator. Merci à nouveau pour le travail collaboratif autour du Magistrat de Bruxelles. Nos modifications se sont joyeusement croisées samedi après-midi, mais je crois qu'aucune amélioration n'a été perdue. Je m'interroge sur cette phrase : Les bourgeois et les habitants de la ville de Bruxelles n'avaient comme seuls dirigeants et autorités que les membres du magistrat de la ville. N'est-ce pas un peu caricatural, dans la mesure où la Ville, sur bien des aspects devait avant tout être soumise aux duc de Brabant. Qu'en pensez-vous ? Salignac (discuter) 20 décembre 2015 à 15:00 (CET)[répondre]

Notification Salignac : Merci d'avoir commencé à faire "la toilette" du dossier liste du magistrat de Bruxelles qui est encore loin d'être parfait, cela a réveillé mon intérêt pour cet article.
Pour répondre à votre question concernant la phrase « Les bourgeois et les habitants de la ville de Bruxelles n'avaient comme seuls dirigeants et autorités que les membres du magistrat de la ville » et votre question « N'est-ce pas un peu caricatural, dans la mesure où la Ville, sur bien des aspects devait avant tout être soumise aux duc de Brabant », il ne s'agit aucunement d'un TI, je me suis contenté de résumer ce qu'écrivent Henne et Wauters, Histoire de Bruxelles, tome II, éd. 1969, p. 406 : « Hors les cas dont la connaissance appartenait aux tribunaux dont nous venons de parler [N.B. : Conseil de Brabant, tribunal de la foresterie ...etc...] les bourgeois et les habitants de Bruxelles ne reconnaissaient d'autre autorité que celle de leurs magistrats ; ceux-ci étaient juges au civil et au criminel, en même temps que législateurs, administrateurs et chefs militaires de la commune ; ils répartissaient les impôts et servaient d'intermédiaire entre le peuple et le souverain ». En fait donc, même si Bruxelles n'était pas une "ville libre d'Empire" à part entière (comme Metz ou Francfort par exemple), le pouvoir du duc y était extrêmement limité, d'abord par la Joyeuse Entrée ensuite par les franchises même de la ville, et il n'avait aucun pouvoir direct sur les bourgeois de Bruxelles qui ne recevaient d'ordre que du seul magistrat de Bruxelles (qui avait sa milice, haute et basse justice, pouvoir de battre monnaie etc...). Seul ce magistrat, protégé lui aussi par les libertés communales, était en contact direct avec le pouvoir ducal. Le duc de Brabant lui-même d'ailleurs était soumis à son suzerain légal l'Empereur. Certes avec l'apparition des monarchies absolutistes, cette position fut de plus en plus difficile à soutenir, surtout avec la disparition de la dynastie des ducs nationaux lorsque les empereurs étaient également duc de Brabant. Ce fut l'affaire du "Luyster van Brabant" où le rappel des libertés de la ville a abouti à l'exécution du doyen François Anneessens et l'exil de nombreux bruxellois. Mais en théorie ce qu'écrivent Henne et Wauters est toujours légalement vrai jusqu'à la révolution française : les Bruxellois ne sont soumis et redevables qu'à leurs propres magistrats : les ducs et les empereurs sous peine de déchéance en tant que ducs de Brabant ne peuvent empiéter sur les libertés de la ville. Bien cordialement.--Viator (discuter) 20 décembre 2015 à 15:39 (CET)[répondre]
Bonjour, merci pour cette réponse détaillée ! Ma question était de pure curiosité et ne cachait aucune insinuation. Peut-être pourrait-on replacer votre explication dans l'article ; elle y a parfaitement sa place. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Salignac (discuter) 21 décembre 2015 à 09:46 (CET)[répondre]
Bonjour, je n'ai bien sûr jamais supposé cela, mais je préférais, pouvant faire des erreurs et me tromper, de signaler la source de mon texte (Alexandre Henne et Alphonse Wauters), et je trouve tout à fait normal qu'on demande des précisions. On pourrait en effet expliquer le statut de Bruxelles dans l'article, parler des libertés communales que j'ai évoquées, en sourçant exactement (Wauters, Pirenne etc... la meilleure source semble être Alphonse Wauters, Les libertés communales : essai sur leur origine et leurs premiers développements en Belgique, dans le nord de la France et sur les bords du Rhin). Bien cordialement, c'est toujours un plaisir de collaborer avec vous.--Viator (discuter) 21 décembre 2015 à 11:01 (CET)[répondre]

Cadre chronologique de l'article[modifier le code]

Je constate un recouvrement avec l'article Liste des bourgmestres de Bruxelles-ville. Je propose donc de répartir le temps entre les deux articles. Magistrat de Bruxelles porterait sur l'Ancien régime et s'achèverait avant l'occupation française. La Liste des bourgmestres de Bruxelles-ville pourrait reprendre le relai au-delà. L'occupation française a, sauf erreur de ma part, fortement réorganisé administrativement ses dépendances et aboli les chartes anciennes et 1795 me semble donc une bonne date de transition. Qu'en pensez-vous ? Accessoirement, la Liste des bourgmestres de Bruxelles-ville est signalée comme extraite de Henne et Wauters, mais les différences sont notables. Avez-vous une idée sur la manière de gérer cela ? Cordialement, Salignac (discuter) 21 décembre 2015 à 14:49 (CET)[répondre]

Notification Salignac :. Bonjour, en effet, la liste des bourgmestres de Bruxelles-ville empiète sur l'article "Magistrat de Bruxelles", où se trouve déjà une liste de bourgmestres de l'Ancien régime. D'autre part même si le terme "bourgmestre" est le même, la fonction est tout à fait différente. Les bourgmestres d'ancien régime sont l'émanation de la "bourgeoisie" bruxelloise, c'est à dire des habitants ayant droit de cité (soit par hérédité soit par achat), tant des Lignages que des Nations et donc élus des citoyens bruxellois, ils cumulent les trois pouvoirs, exécutif, législatif, judiciaires, avec en plus le pouvoir économique et militaires et sont indépendants du pouvoir central. Par contre sous le régime français il n'y plus de bourgmestre mais un maire de Bruxelles qui prendra le nom de bourgmestre lors de la création du Royaume uni des Pays-Bas en 1815. Le maire de Bruxelles, puis le bourgmestre, a uniquement un pouvoir exécutif et est nommé par le chef de l'État, ce qui est toujours le cas actuellement. On ne peut donc les comparer aux bourgmestres d'ancien régime.
On pourrait donc renommer l'article (ce qui est plus facile que le supprimer) Liste des bourgmestres de Bruxelles-ville en Liste des édiles de Bruxelles-ville ou Liste des mandataires communaux de Bruxelles-ville ou bien Liste des mandataires communaux de Bruxelles-ville depuis 1795 en y incluant à partir de 1795 les maires et leurs adjoints, puis à partir de 1815 les bourgmestres et les échevins qui sont aussi des personnalités historiques à connaître et en supprimant purement et simplement la liste d'ancien régime qui est d'ailleurs incomplète voire erronée. Qu'en pensez-vous? Bien cordialement.--Viator (discuter) 21 décembre 2015 à 17:26 (CET)[répondre]

Tableau des mandataires ?[modifier le code]

Bonsoir Viator ! L'article a encore fait un grand bond en avant ce lundi ! Merci pour cette enrichissante collaboration ! Par déformation professionnel, je fais une fixation sur les tableaux, qui permettent des tris différents et des recoupements parfois éclairants. En ce sens, je suis tenté par un tableau unique de tous les mandataires (échevins, bourgmestres, secrétaires, amman, ..., que l'on pourrait trier par date, par lignage, par fonction et par nom. C'est que j'ai tenté ici, pour solliciter votre avis. Que pensez-vous du principe ? Je dis bien du principe, dans un premier temps, car j'ai bien conscience des difficultés posées par la transformation de la mise en forme des données et des effets parfois désastreux de l'uniformisation inhérente à la constitution d'un tableau. Cordialement, Salignac (discuter) 28 décembre 2015 à 20:50 (CET)[répondre]

Bonsoir Salignac, personnellement je n'ai rien contre les tableaux, même si je ne suis pas virtuose en la matière. Encoder tous les mandataires sera un gigantesque travail, mais certainement sera un outil très utile. Un tableau comme celui que vous avez créé pour le Conseil souverain de Brabant permet en effet d'avoir une vue d'ensemble selon les critères de tri. Le principe me semble intéressant, la mise en forme demandera beaucoup d'énergie et de courage et de patience. Le tableau que vous avez commencé est en effet riche en données et instructif. Bien cordialement et avec mes meilleurs vœux.--Viator (discuter) 28 décembre 2015 à 23:53 (CET)[répondre]
Bonjour Viator ! Je devrais pouvoir me débrouiller pour la gestion du tableau. Je vais en tous cas essayer. En revanche, je me demande encore comment signaler efficacement les sources. Je crois indispensable de le faire - surtout dans ce cas où l'accès aux sources primaires est limité et où les sources secondaires ne concordent pas. Dans le tableau des occupants de la rue Taranne, j'ai réservé une colonne pour les sources, mais cela prend beaucoup de place à l'écran. L'autre option est de créer systématiquement une note : dans ce cas à un tableau immense, s'ajouterait une liste de sources kilométrique. Un avis sur cette question ? A vous également, je souhaite une excellente année 2016 ! Cordialement, Salignac (discuter) 29 décembre 2015 à 09:22 (CET)[répondre]
Bonjour Salignac ! ce serait un beau et courageux travail ! En effet, des notes de bas de pages, plus un tableau, on ne s'y retrouverait pas. Peut-être pour chaque référence user d'un sigle à préciser une fois pour toute en note. Exemple HW<ref)HW = Henne et Wauters</ref) etc..., comme vous l'avez fait sur ce beau tableau des habitants de la rue Taranne : AR = Almanach Royal. Mais comme c'est souvent le cas les solutions vont peut-être se présenter au fur et à mesure de l'élaboration du tableau. Ce serait magnifique comme outil de travail. Bien cordialement--Viator (discuter) 29 décembre 2015 à 09:39 (CET)[répondre]
Eh bien, je me lance. Je crois aussi que ce serait un outil qui pourrait intéresser du monde, susciter les recoupements et (re)motiver quelques chercheurs. Si vous voyez surgir un problème, n'hésitez pas à me le signaler ! Salignac (discuter) 29 décembre 2015 à 10:25 (CET)[répondre]

Bonsoir Viator. Je traite les listes par lot, par facilité - je procède autant que possible par remplacements automatiques. Je suis occupé à traiter les échevins pour la période 1232-1338. J'aimerais ajouter d'un coup la source des informations - comme je l'ai fait pour les autres lots. Savez-vous de quelle source sont extraites ces informations en particulier ? Sauf erreur de ma part, il n'y a rien de concret dans l'article... Merci de votre aide ! Salignac (discuter) 29 décembre 2015 à 19:09 (CET)[répondre]

Bonsoir Salignac, en voyant la liste du magistrat publiée par Henne et Wauters, celle-ci apparaît comme la source principale utilisée.--Viator (discuter) 29 décembre 2015 à 23:57 (CET)[répondre]
Merci ! Je complèterai dès que possible. Pour info, je transformerai les noms en une fois, à la fin du processus de transformation en tableau. Salignac (discuter) 30 décembre 2015 à 00:01 (CET)[répondre]


Autres mandataires du magistrat de Bruxelles de 1421 à 1794[modifier le code]

Je conserve temporairement ces informations ici, pour faciliter la collation avec le tableau qui les reprend dans l'article. Merci de ne pas l'effacer. Salignac (discuter) 14 janvier 2016 à 14:22 (CET)[répondre]

  1. Rapport du marquis de Prié du 25 mai 1717 à l'empereur.