Discussion:Maison de Bournonville

Article de qualité ?

Bonjour HistoVG (d · c · b), merci pour votre message. Je pense qu'avant de viser le label AdQ il vaut mieux passer par le label BA. J'ai fait il y a quelques années la même démarche et je me rends compte a posteriori que ce n'était pas adapté. Évitez les phrases du genre "très vraisemblablement" ou "très certainement", ajoutez des sources dans le texte, les articles détaillés sont inutiles car les liens vers les personnages sont déjà dans le texte. Idem avec les articles connexes. Simplifiez la généalogie qui est trop détaillée. Mettez les photos dans le texte. Le chapitre "Confusion autour du tombeau de Marie" doit également être mis dans le texte et non faire l'objet d'une section particulière ou sinon faites une section "Souvenirs". Dans cette section mettez y les photos de l'hôtel. Le Résumé introductif de l'article est trop long. Voilà quelques remarques, ça fait deux fois que je lis cet article et vous avez raison de l'améliorer. Bien à vous, Iyy (discuter) 13 juin 2022 à 12:01 (CEST)

Bonjour @Ivy,

Merci de vos remarques, qui rejoignent en partie celles de  Foscolo :. J'ai donc simplifié le RI et la généalogie, ôté les liens bleus des personnages de la famille et les articles connexes pour ne garder que les articles détaillés. Faut-il "tailler " encore ?

Par contre, ma petite expérience des BA me fait croire que, pour cet article, on peut tenter l'AdQ. Bien sûr, seul l'avenir nous dira qui a raison ...

L'idée d'une section mémorielle est tentante et à creuser, mais en l'état je n'ai rien pour alimenter une telle section pour la branches espagnole, pas grand chose pour la branche française de l'époque moderne et je ne sais pas ce qu'est devenu leur ancien hôtel particulier à Bruxelles.

Je notifie aussi  Thom.lanaud : et  Cjldx : qui ont beaucoup participé à l'amélioration de l'article, s'ils veulent participer à ce débat....

En tout cas, merci à tous pour toutes vos remarques et modifications, c'est vraiment super !

Bien à vous, HistoVG (discuter) 13 juin 2022 à 16:06 (CEST)

Tu as bien fait de simplifier le RI et surtout la généalogie. L'hôtel de Bournonville à Bruxelles n'existe plus, à ma connaissance. Je simplifierais encore un peu la généalogie (en retirant " autres enfants" par exemple). Je me demande aussi s'il faut un article détaillé pour chaque Bournonville, s'il ne faut pas simplement les mettre une fois en lien lors de la première occurrence dans le texte, attendons peut-être d'autres avis sur ce dernier point ... Sinon, je maintiens mon opinion : l'AdQ est atteignable. Cordialement --Foscolo (discuter) 13 juin 2022 à 16:16 (CEST)

Je n'ai pas le temps de faire beaucoup plus mais il faut encore bien améliorer, pour moi je voterai "Attendre". C'est une famille éteinte donc les gens seront peut-être plus bienveillants mais lisez les commentaires des familles déjà présentées aux labels avant de vous lancer. Bien à vous, Iyy (discuter) 13 juin 2022 à 17:12 (CEST)

Je ne vois pas l'utilité de faire une section sur la violence des nobles, ça pourrait être dans le texte car ça n'apporte pas grand chose à l'histoire de cette famille. La violence au sein de la noblesse française était courante. Iyy (discuter) 13 juin 2022 à 17:19 (CEST)

"Confusion autour du tombeau de Marie", c'est quoi l'intérêt de faire une section là-dessus ? Iyy (discuter) 13 juin 2022 à 17:22 (CEST)

rebonjour @Iyy,

Merci de vos simplifications.

J'ai rétabli le plan initial en deux parties, avec une seconde partie chronologique et géographique. Pour le modifier, il faut d'abord en discuter ici, je crois.

Les sections sur la violence et le tombeau existent tout simplement parce que c'est traité longuement par l'historien qui a étudié les Bournonville au Moyen Age, Schnerb (ouvrage de référence). C'est visiblement un élément important de leur histoire (à d'autres aussi, bien sûr, mais ce n'est pas le débat ici).

Comme pour tout le reste de l'article, ce n'est pas moi qui ai choisi les sujets qui constituent l'histoire de cette famille, mais j'ai repris les thèmes traités dans les références (universitaires, bien sûr). Comme pour tout article d'histoire, non ?

Pour mieux comprendre, peut-être pourriez-vous expliquer vos réticences et quelles améliorations vous semblent nécessaires ?

Bien à vous, HistoVG (discuter) 13 juin 2022 à 18:08 (CEST)

Famille éteinte ?

Même si toutes ses branches titrées se sont éteintes, la maison de Bournonville semble ne pas être totalement éteinte. http://roglo.eu/roglo_f?lang=fr&m=A&i=5711940&sosab=10&t=A&bd=0&color=&evt=on&v=61 Cordialement, Belysarius (discuter) 31 août 2023 à 23:45 (CEST)

Bonjour,

Attention il y a au moins une ou deux autres familles du même nom.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 1 septembre 2023 à 11:28 (CEST)

Bonjour,

Je vous confirme qu'il y a toujours des Bournonville descendants de la branche de la Haye référencée dans votre article :

Jean de Bournonville, seigneur de Cappres 1455-1515 &1490 Jeanne de Sucquet de Sapignies, dame de Lauwin 1470-1530

Jean de Bournonville, seigneur d'Auvringhem ca 1502-/1577

Jean de Bournonville, seigneur de la Haye ca 1548-/1608

Jean de Bournonville, sieur de la Haye ca 1585-

François de Bournonville, sieur de la Haye 1609-1656

Jean de Bournonville, sieur de la Haye 1643-1719

Charles Florent de Bournonville, chevalier ca 1689-1769

Charles Robert de Bournonville, seigneur de la Haye 1753-1789

Albert de Bournonville 1786-1838

Albert Louis Alexandre de Bournonville 1809-1853

Louis Albert de Bournonville 1844

Théobald de Bournonville 1877-

Guy de Bournonville 1915-1991

dont postérité

Bien à vous, 81.252.45.60 (discuter) 16 septembre 2023 à 12:43 (CEST)

Merci à vous de cette précision. J'ai donc modifié la première et la dernière phrase du texte pour en tenir compte. HistoVG (discuter) 16 septembre 2023 à 14:01 (CEST)

Bonjour @HistoVG, pourquoi pensez vous que cette famille est éteinte en filiation légitime ? Guy de Bournonville semble être un descendant légitime des Bournonville.

Cordialement, Belysarius (discuter) 16 septembre 2023 à 16:35 (CEST)

@Belysarius Merci de vous y intéresser.

La branche de La Haye, qui est concernée ici, est une branche illégitime, d'après ce que j'en ai vu dans le Père Anselme : [1]. C'est donc ce que j'avais indiqué dans la généalogie de l'article, mais je ne sais rien de plus sur la question. La barre sur le blason de cette branche (Riestap, [2]) est aussi un indice, non ? Je crois que c'est souvent employé en brisure pour les branches illégitimes.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 septembre 2023 à 17:07 (CEST)

Oui, cela semble convaincant, Merci pour votre réponse ! Belysarius (discuter) 16 septembre 2023 à 17:15 (CEST)

Je vous en prie.

J'ai cherché un peu plus : Jougla parle aussi d'un fils naturel. [3], page 231. Bien à vous HistoVG (discuter) 16 septembre 2023 à 17:28 (CEST)

Branche subsistante de la maison de Bournonville légitimée par lettres du roi du 23 juin 1576

Bonjour Messieurs, la question de Belysarius est pertinente. En creusant un peu plus les sources, il apparait que d'Hozier indique en 1868 que la branche subsistante de la maison de Bournonville a été légitimée le 23 Juin 1576 par Henri III, roi de France, en la personne de Jean Ier, bâtard de Bournonville, écuyer, seigneur de la Haye, enseigne de la compagnie des gens de pied du roi, fils naturel de Jean de Bournonville, baron de Baincthun.

Il ne s'agit donc pas d'une « branche illégitime » mais d'une branche naturelle légitimée, or sous l'ancien régime les lettres royale de légitimation étaient accordées au bénéficiaire (sur demande des parents) « à l'effet d'effacer la tache de sa naissance et de faire jouir et user des avantages et privilèges dont jouissent les autres sujets légitimes » (...) « afin qu'il soit tenu, censé et réputé comme légitime, qu'aucun défaut ne lui soit reproché sur sa naissance et qu'il jouisse des mêmes droits et avantages dont jouissent et doivent jouir de même que si il était né en légitime mariage ».

Le Bulletin héraldique de France sous la direction de Louis de La Roque indique que cette branche légitimée des seigneurs de la Haye a pour chef au début du XIX^e siècle Albert-Joseph-Maximilien de Bournonville (1786-838) est qu'elle est alors la seule représentante de toutes les branches de cette illustre maison.

Cette branche légitimée de la maison de Bournonville est indiquée comme anoblie par les lettres de légitimation et subsistante en 2007 par Régis Valette dans son Catalogue de la noblesse française.

Dans un esprit encyclopédique, il est nécessaire de préciser qu'une branche légitimée de la maison de Bournonville subsiste de nos jours est qu'elle appartient à la noblesse française (même si autrefois dans un esprit bien-pensant certaines auteurs et généalogies passaient sous silence les branches naturelles même légitimées). Il n'y a pas de différence légale en « légitime » et légitimée », je pense qu'on peut faire un « mix » et écrire que « la maison de Bournonville est éteinte en ligne légitime mais subsiste en ligne légitimée.» J'apporte quelques éléments dans ce sens à l'article avec les sources adéquates. Cordialement. --Hamste10 (discuter) 24 mai 2024 à 11:09 (CEST)

Bonjour,

Cet article porte avant tout sur la Maison de Bournonville, éteinte, et l'existence de la branche de La Haye est accessoire dans cet Adq.

On note que le Clément indique lui-même cette famille éteinte, et distinque bien la branche subsistante de La Haye.

Autrement dit je ne suis pas certain que la modification de la période dans l'infobox soit totalement justifiée, ce qui n'enlève rien au fait que les informations sur la branche naturelle ont très probablement leur place dans l'article.

 Keranplein : pensez-vous que vous pourriez nous apporter un point de vue complémentaire sur la question ?

Cordialement, -- Мя Масніи (discuter) 24 mai 2024 à 16:23 (CEST)

Bonjour @Hamste10,

Merci beaucoup pour les sources qui permettent un ajout sur cette branche légitimée. Il convient toutefois de respecter le sujet de cet article et la WP:PROPORTION.

Cet article est bien un article d'histoire, sur une maison princière et ducale dans l'État bourguignon puis dans les monarchies françaises, des Pays-Bas et espagnoles, éteinte en 1791 dont les titres ducaux sont passés en Espagne à d'autres familles. Maintenant que nous avons des sources pour le prouver, la branche légitimée mérite assurément une mention dans la généalogie, toutefois elle est presque hors-sujet, comme l'indique très bien @Мя Масніи ci-dessus. Il convient donc de se limiter à une mention.

D'autre part, cet article est une synthèse correspondant à 9 articles détaillés, et il convient de respecter la WP:PROPORTION. On pourrait développer beaucoup plus les détails de chaque branche, ce n'est pas le choix qui a été fait ici, comme la généalogie volontairement simplifiée le montre.

Si vous souhaitez rédiger l'histoire de cette branche légitimée et que vous disposez de sources pour le faire, un article séparé s'appuyant sur des sources, comme on le fait très souvent pour les branches légitimées des différentes maisons (exemples : Famille d'Anjou-Mézières, Famille d'Orléans-Longueville, Maison de Bourbon-Lavedan), pourrait être une solution.

@Thom.lanaud pour info et avis.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 24 mai 2024 à 18:29 (CEST)

@Foscolo, @Lardouillette, @JojoMarg, @GF38storic, @Zythème, @O Kolymbitès, @Remy34 pour avis.

HistoVG (discuter) 24 mai 2024 à 19:02 (CEST)