Discussion:Massorah

Date de fixation

D'après ce que j'ai pu lire, les chercheurs actuels pensent plutôt que le texte massorétique se serait fixé autour du I^e siècle EC, vers le moment de la destruction du second Temple. Ils parlent d'ailleurs fréquemment de texte proto-massorétique pour qualifier les textes hébreux circulant vers cette période. Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 12:35 (CEST)

Renommage

J'ai renommé l'article puisque visiblement Massora n'existe pas en français, on dit massore (je l'ai rencontré plusieurs fois dans mes lectures) ou Massorah http://www.cnrtl.fr/definition/massorah

J'ai essayé également d'uniformiser l'orthographe et la typographie (c'est visiblement un nom commun donc pas de majuscules et pas d'italiques non plus), j'ai laissé Massora lorsque c'était dans des expressions latines. Il se peut que j'aie laissé quelques résidus. Xic _{[667 ]} 14 octobre 2008 à 23:46 (CEST)

Texte massorétique

L'article Texte massorétique manque cruellement dans WP. Je propose soit de renommer celui-ci, soit de créer un nouvel article qui traite de ce sujet. Sachant que le lien vers l'anglais pointe vers "Masoretic Text", je trouve que le titre du présent article est bien étrange. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 22:11 (CEST)

Vous vous en prenez souvent à des rédactions de cet excellent contributeur qu'est 'Inyan. Attendez que celui-ci soit disponible, et reprenez votre discussion avec lui. MLL (discuter) 25 septembre 2013 à 22:44 (CEST)

Je ne m'en prend à personne. Mon but est d'améliorer l'encyclopédie. Et j'espère que c'est aussi le vôtre... Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 23:05 (CEST)

Il ne me semble pas pertinent de séparer "massorah" du texte massorétique, les deux sont inextricablement liés, concrètement je ne vois pas ce que ça apporterait de les séparer artificiellement, et d'ailleurs tous deux sont présentés ici. Pourquoi disperser l'information dans ce cas ? Que pensez-vous mettre sur texte massorétique qui n'aurait pas sa place ici ? Xic_[667] 25 septembre 2013 à 23:26 (CEST)

Dans ce cas, renommer simplement cet article en "Texte massorétique" me paraît la solution la plus simple. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 09:08 (CEST)

C'est l'inverse de ceci. MLL (discuter) 26 septembre 2013 à 09:28 (CEST)

Oui, et alors ? La plupart des liens qui arrivent ici viennent de "texte massorétique". Les autres langues ont toutes l'équivalent de "texte massorétique", et les ouvrages de références parlent tous du "texte massorétique". Ce renommage était clairement une erreur. A nous de la corriger. Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 10:12 (CEST)

La Jewish Virtual Library a bien un article Masorah (l'article Masoretic Text y est beaucoup plus restreint) de même que la Jewish Encyclopedia (pas d'article Masoretic Text) et la Catholic Encyclopedia (pas d'article Masoretic Text). Quant à l'Universalis, elle a un article MASSORE & TEXTE MASSORÉTIQUE. Britannica a un article Masoretic Text et pas d'article Masorah. Wikipedia en hébreu a plus développé l'article Massorah que l'article Texte masorétique. Gardons donc Massorah. -- Olevy (discuter) 26 septembre 2013 à 15:54 (CEST)

Sur quel critère ? L'Universalis et la Britanica sont les sources les plus fiables et les plus largement acceptées. Dans ces deux cas, on a "Texte massorétique". De plus, comme je l'ai déjà dit, la majorité des liens vers cet article parlent du texte massorétique, et non de la massore. Donc, soit on renomme, soit on crée un nouvel article, mais ne rien changer n'est pas envisageable pour moi. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

On dirait que vous accordez plus d'importance au nom de l'article qu'à son contenu. Que le nom de l'article soit A ou B n'est pas ce qui importe sur le fond, ce qui importe réellement est que le lecteur trouve les informations qu'il recherche en tapant le mot qu'il recherche. Encore une fois, les deux concepts sont inextricablement liés et tous deux sont présentés dès l'introduction. Sous ses forme et titre actuels, le résumé introductif satisfait davantage aux recommandations de WP:RI. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'il y ait urgence et il me semble aussi qu'il serait sage d'attendre l'avis de 'Inyan, qui est le principal contributeur sur le sujet. Xic_[667] 26 septembre 2013 à 16:31 (CEST)

@ChercheTrouve : Non, d'abord l'Universalis a un article Massore et Texte massorétique et non Texte massorétique. De plus et surtout, l'article existant parle plus de la longue tradition qui a mené au texte massorétique que du texte lui même (sections Constitution de la massore et Etude critique de la Massora). -- Olevy (discuter) 26 septembre 2013 à 16:51 (CEST)

Très bien. Dans ce cas, je vais créer un nouvel article Texte massorétique. Celui-ci est et reste dédié à la Massore. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 16:57 (CEST)

Heu, vous n'avez pas l'impression de faire un peu de forcing sur ce coup ? Quel argument concret ? Quel contenu dans cet article n'aurait pas sa place ici (question déjà posée restée sans réponse) ? Xic_[667] 26 septembre 2013 à 17:35 (CEST)

Désolé, mais j'ai déjà expliqué plus haut mes motivations, et mes remarques n'ont pas été prises en compte. Le fait que Britannica a un article "Texte massorétique" suffit amplement pour que le sujet soit admissible. Le fait que sur les autres langues on parle du "Texte massorétique" suffit lui aussi. Pour être honnête, j'aurais préféré renommer celui-ci, mais s'il faut en créer un nouveau, on en créera un nouveau. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 17:42 (CEST)

Cela me semble être une décision trop rapide qui devrait encore être discutée. Comme l'a dit excellemment Xic, Massorah et texte massorétique sont intimement liés. Britannica n'a qu'un seul article, comme l'Universalis. Seule, Jewish Virtual Library a deux articles mais celui intitulé Masoretic Text a tout d'une ébauche wikipediesque. S'il faut faire qqc (ce dont je doute, les redirections nous donnant une souplesse que n'ont pas nécessairement les autres encyclopédies), il faut peut-être faire comme Universalis et appeler l'article Massorah et texte massorétique. -- Olevy (discuter) 26 septembre 2013 à 17:58 (CEST)

C'est aussi une possibilité, mais pour répondre très clairement à la question posée ci-dessus, le texte massorétique est une version de la Bible, alors que la Massore est quant à elle une technique de transmission de ce texte. L'aspect "technique de transmission" peut rester ici (il faudrait juste renommer l'article "Massore" pour être en accord avec les sources externes) et l'aspect "contenu de ce qui est transmis" irait parfaitement bien dans un article Texte massorétique. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 18:02 (CEST)

L’article actuel traite de la massora et il n’y a effectivement pas de raison de le renommer en texte massorétique. Un article détaillé sur le texte massorétique est possible, mais que voudra-t-on mettre dedans exactement ? Je suppose qu’il s’agit d’une analyse critique du texte, de son origine et de sa relation avec les autres textes, Septante ou Bible Samaritaine. En gros, sur quelle type de source va-t-on baser ce nouvel article ?

Au passage, je note que si l’article est effectivement lié à des articles intitulés "texte massorétique" y compris en hébreu, l’article massora existe par ailleurs en hébreu, mais il est lié à massorètes… Bref, il est inutile de se précipiter car le découpage n’est pas clair, même dans les autres langues. --Chamberí (discuter) 26 septembre 2013 à 18:29 (CEST)

Il y a plein de sources à utiliser pour un article sur le texte lui-même, et on peut y parler de son histoire, de son évolution, de son acceptation à travers le temps, etc. Sinon, pour le découpage je suggère de considèrer ceci, qui montre que la majorité des langues ont un article "Texte massorétique". Il suffit de créer un article en français qui soit peu ou prou l'identique de l'article en anglais, la partie "massore" en moins. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 19:28 (CEST)