Discussion:Oświęcim

Name

Something I could not understand: it is stated in the English article (and here as well) that the name in Yiddish is "Oshpitizin אָשפּצן".

First point, אָשפּצן is not Oshpitizin but Oshp(e)tz(e)n, which is even wrong as far as Yiddish morphology is concerned, as one would expect one of those two potential "e" at least to be written down (with the letter ע).

Second point, when you search Google for that name in Latin or Hebrew-Yiddish letters or even for the correct Hebrew-Yiddish form of the stated "Oshpitizin" (which would be אשפיטיזין or אשפיטיצין), you don't get any result at all or don't get any result besides... Wikipedia precisely!

(Anonymous, Paris, France)

Auschwitz

bonjour, il s'agit bien de la ville d'Auschwitz ici ! alors pourquoi l'article s'appelle avec le nom polonais ? renommage nécessaire ? Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 30 juillet 2008 à 16:04 (CEST)

Après vérification dans le Petit Larousse j'ai procédé au renommage --Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 23:34 (CEST)

Merci pour cette action salvatrice ! malheureusement le problème des noms de villes est encore vaste. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 10:18 (CEST)

Par contre je ne sais pas quelle est la conduite à tenir pour les références au duché d’Oświęcim, ou pour les noms de famille comme Ladislas d'Oświęcim. --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 10:34 (CEST)

je ne suis pas calée en histoire de la pologne. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 11:39 (CEST)

Oświęcim - Auschwitz

Il serait quand meme utile de differencier le nom allemand d'Auschwitz (repute pour etre utilise lors de la seconde guerre mondiale, en particulier pour le camp de concentration et d'extermination allemand), du nom polonais d'Oświęcim, qui est le nom officiel de la ville. De nos jours Auschwitz est utilise pour denominer le camp, Oświęcim pour nommer la ville. Cet article parle de la ville, donc le nom d'Oświęcim serait plus apte en titre, que le nom d'Auschwitz. Ce dernier n'a fonctionne que pendant la seconde guerre mondiale et a de rares occasions vers la fin du XIX siecle. La ville quant a elle a plus de 800 ans d'histoire sous le nom d'Oświęcim. Qui de plus est, le nom d'Auschwitz fut utilise lorsque cette ville ne fesait pas partie de la Pologne, de ce fait le titre "Auschwitz (Pologne)" est un anachronisme. Wulfstan (d) 1 août 2008 à 11:31 (CEST)

Une discussion est en cours ici justement pour en discuter. Personnellement je n'ai jamais entendu parlé de la ville sous son nom polonais. Je ne pense pas que l'amalgamme soit fait surtout avec les connaissances que nous partageons sur cette page d'histoire. Quant à l'anachronisme nous pouvons toujours y remédier en choisissant la meilleure dénomination de l'article. Venez donner votre avis. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 11:41 (CEST)

En fait après réflexion, l'article Paris est aussi un anachronisme alors, ne s'appellait-il pas Lutèce jadis, et Saint-Pétersbourg alors ? Je pense que ce qui compte c'est le nom d'usage actuel en France. C'est aussi l'avanteg d'une encyclopédie remise à jour sans cesse. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 1 août 2008 à 12:32 (CEST)

J'ai hésité à nommer Auschwitz (Pologne), et je me suis basé sur les autres noms quand le nom de la ville est pris. Mais on pourrait aussi la nommer Auschwitz (ville) s'il n'y a pas de ville homonyme. Je n'y vois aucune objection.

Je ne sais pas d'où vous sortez que le nom polonais est utilisé en français. Je n'ai jamais entendu parler que de Auschwitz pour désigner la ville. --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 12:39 (CEST)

Bon personnellement, j'y suis allé début juin. J'ai utilisé le nom polonais plutôt que le nom allemands pour designer la ville et le nom allemands plutôt que polonais pour designer le camp. Le nom allemand ne fait pour moi que référence au camp... Au hasard dans les guides touristiques français vous avez le nom polonais pour designer la ville... - Zil (d) 2 août 2008 à 19:32 (CEST)

Ta pratique personnelle, franchement ce n'est pas cela qui détermine l'usage français. Quand aux guides touristiques, depuis quand ont-ils plus de valeurs qu'un dictionnaire? --Hercule ^Discuter 3 août 2008 à 21:15 (CEST)

Je recopie là ce que j’ai écrit dans Discuter:Kharkiv au sujet de l’oppisition Kharkiv/Kharkov, mais on y parle aussi d’Oświęcim :

« Non, non et non. Il n’existe pas de nom français pour la ville de Kharkiv. On est forcément obligé de choisir entre son nom ukrainien et son nom russe. De plus, l’exemple que tu donnes sur Oświęcim est un mauvais exemple. Tu as rebaptisé la page en te basant uniquement sur le Petit Larousse illustré, alors que d’autres dictionnaires donnent le nom d'Oświęcim à la ville, par exemple le Robert des noms propres. Là encore, cette ville n’a pas de nom français. Auschwitz est le nom allemand, Oświęcim est le nom polonais. Il faut donc choisir entre l’un des deux, mais ce choix ne créera pas un « nom français ». Le premier nom est plus connu à cause et uniquement à cause du camp d’extermination qui est connu sous ce nom-là. Mais tu ne trouveras aucun article, aucun texte, dans quelque encyclopédie que ce soit, qui te parlera de la ville moderne d’Oświęcim sous le nom d’Auschwitz. L’article du Larousse ne parle que du camp d’extermination. Donc, vu que, d’une part, cette ville n’a pas de nom français et que, d’autre part, elle est située en Pologne, elle doit être désignée par son nom polonais, à savoir : Oświęcim. Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 13:34 (CEST) »

Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 13:50 (CEST)

Il est faux de dire que le petit Larousse ne parle que du camp. L'article commence par la population de la ville, puis indique ce qu'il y a de remarquable par rapport à cette ville. Il parle donc bien de la ville ET des camps; Pas que d'un des deux --Hercule ^Discuter 3 août 2008 à 21:09 (CEST)

Dire qu'il n'existe pas de nom français est également faux. Tout comme dire que le nom de Kharkiv n'existe pas en français ! --Hercule ^Discuter 3 août 2008 à 21:11 (CEST)

Il va vraiment falloir qu’un jour quelqu’un se décide à définir vraiment ce qu’on entend par « nom français » parce que tant que ce concept sera utilisé à tort et à travers sans définition, on ne pourra pas s’entendre. Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 21:45 (CEST)

London, Roma, Lisboa, الجزائر, Wien, Санкт-Петербург, Bucureşti, Praha, etc. (pour Tokyo voir Tōkyō ou 東京). Daniel*D ✍ 4 août 2008 à 13:41 (CEST)

Londres, Rome, Lisbonne, Alger, Vienne, Saint-Pétersbourg, Bucarest et Prague ont des noms français. On les utilise, donc. Tōkyō, Bandar Seri Begawan, Szczebrzeszyn, Kharkiv, Oświęcim, Reykjavik, Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch n’en n’ont pas. On utilise le nom dans leur langue d’origine. Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 11:32 (CEST)

En l'absence de source unique permettant d'établir le nom français, je me base sur les cartes:

• guide du routard cette carte indique le nom polonais, et parfois entre parenthèse le nom français correspondant
• europa planet cette carte indique le nom français
• quid carte avec les noms français

De plus:

• Le Petit Larousse qui indique clairement qu'Oświęcim est le nom polonais
• Dire qu'Oświęcim est le terme le plus utilisé est loin d'être évident.

Je ne vois aucune raison de conserver comme titre de cet article le nom polonais de la ville. Ce n'est pas ce qui se fait pour les autres cas (voir les exemples donnés par Daniel*D (d · c · b)

Les arguments en faveur d'Oświęcim sont, dans le désordre:

• Auschwitz est le nom allemand. C'est effectivement par les allemands que la ville a été popularisée le fait que le nom allemand ait servi à donner le nom français n'est donc pas aberrant.
• La pratique personnelle (« J'ai utilisé le nom polonais plutôt que le nom allemand »). No comment.
• Le fait que l'on risque de confondre la ville et les camps. Les articles ne se résument pas à un titre. Si une confusion peut exister, c'est à l'article de l'éviter.
• Le fait que les guides touristiques utilisent ce nom (ce qui n'est pas une généralité, comme le montrent les liens que je cite). Devant le manque de repère unique cet argument m'a l'air pertinent. Le problème est que ce n'est pas vrai...
• Une explication de la sœur de Mythe par téléphone ...
• Le Robert des noms propres utilise un renvoi vers Oświęcim, pour réserver l'entrée Auschwitz à la description des camps. Ce fait peut amener à douter, mais le Robert n'a pas l'air d'indiquer que l'un ou l'autre des noms soit préférable. Au pire il annule la Petit Larousse, en aucun cas il n'a plus de poids.

À la vue de ces éléments je vais renommer l'article. A moins que l'on apporte des éléments concrets. --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 10:24 (CEST)

Rien compris à cette remarque sur la sœur de Mythe.

L’argument en faveur d’Oświęcim, le seul, l’unique, est : cette ville n’a pas de nom français. Elle a un nom polonais Oświęcim et un nom allemand Auschwitz. Comme elle aujourd’hui située en Pologne et que la langue officielle de la Pologne est le polonais, on utilise son nom en polonais, à savoir Oświęcim. Ce n’est pas plus compliqué que ça.

Par ailleurs, j’ai cherché des sites internet institutionnels sur la ville (et non pas sur le camp). J’ai trouvé celui-ci. Mais une fois encore je ne me base pas sur ce site pour décider du nom, mais sur l’argument que cette ville n’a pas de nom français.

Les mêmes questions se sont posées sur la Wikipédia anglophone. Voici comment ils ont écrit l’introduction de leur article. Et voilà la discussion sur le nom.

Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 11:53 (CEST)

Ton site institutionnel n'étant pas d'un pays francophone, il utilise le nom qu'il veut. Pour moi, d'après ce que j'ai pu trouver de mes recherches personnelle, Auschwitz est le nom allemand ET le nom français. --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 12:51 (CEST)

PS:Pour la remarque sur la soeur de Mythe j'ai ajouté la référence. Pour moi c'est le symbole même du mauvais argument (avec la remarque de Zil (d · c · b) sur le fait que lui il a appelé la ville Oświęcim à l'occasion de son voyage --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 12:52 (CEST)

Qu’en disent l’Encyclopédie Hachette ? La Grande Encyclopédie Larousse ? L’Encyclopædia Universalis ?... Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 15:54 (CEST)

Je n'y ai malheureusement pas accès. La réponse à cette question serait pourtant cruciale pusique l'on nous invite à s'inspirer des encyclopédies papier --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 15:59 (CEST)

Pour Universalis, je devrais pouvoir répondre rapidement. Pour les autres, une visite à la bibliothèque s’impose. Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 16:04 (CEST)

Je viens d’avoir la réponse pour Universalis (après un coup de téléphone). Sur la version électronique, il n’y a pas d’article sur la ville. Il y a un article sur le camp, qui est intitulé Auschwitz. Cela dit, dans cet article il y a ces deux phrasess : « Situé près de la ville industrielle d'Oswiecim, dans le sud de la Pologne... » et « L'existence de ce site est menacée par la croissance de l'activité industrielle à Oswiecim. » Ce nom est écrit sans diacritique sur la version électronique (qui néglige entièrement les diacritiques étrangers), et je suppose, sans pouvoir le vérifier, que ce nom est orthographié Oświęcim dans la version papier. Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 16:48 (CEST)

Bon, je suis allé faire un tour à la Médiatèque George-Sand où j’ai pu consulter différentes encyclopédies. Malheureusement je n’avais sur moi rien pour noter, alors je vais résumer de mémoire. Tous les livres suffisemment gros pour avoir deux entrées distinctes sur la ville et le camp appellent le camp Auschwitz et la ville Oświęcim, y compris le Grand Robert des noms propres et le Grand Larousse. Le dictionnaire Quillot donne Oswiecim sans diacritiques, mais il escamote de toute façon tous les diacritiques étrangers. Un autre (je crois que c’était le dictionaire Auzon) ne donne qu’Auschwitz. Mais ce qui est intéressant, c’est que tous ceux que j’ai consultés et qui donnent Oświęcim précisent entre parenthèses « en allemand : Auschwitz », et celui qui donne Auschwitz indique « en polonais : Oświęcim ». Je précise également que les trois atlas que j’ai consultés ne donnent qu’Oświęcim. Pour moi, la preuve est faite que ni Auschwitz ni Oświęcim ne sont le « nom français » de cette ville. Auschwitz n’est que le nom allemand, Oświęcim n’est que le nom polonais. Cette ville n’a pas de « nom français ». Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 20:48 (CEST)

Je crois que je ne peux que conclure comme toi. Sauf si on m'indique une source pour définir les noms français . Maintenant il faut trancher entre Auschwitz et Oświęcim. Si les sources les plus fournies indiquent préférentiellement Oświęcim, alors gardons ce nom --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 21:40 (CEST)

Moi je choisis Oświęcim, non pas parce que c’est la forme la plus couramment trouvée, mais parce que c’est la forme de la langue officielle du pays. Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 22:05 (CEST)