Discussion:Offensive du Nord de l'Ukraine

Articles inutiles ou pas à jour

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certaines batailles n'étaient que des escarmouches. D'autres ont été remportées par la Russie mais la Russie s'en est retirée. Dans ce cas, faut-il actualiser l'issue des batailles et en supprimer certaines ? Panam (discuter) 16 avril 2022 à 21:32 (CEST)

Moi je suis pour la suppression mais je sais que sa déplaît a beaucoup de personnes alors que ce sont des pages de très mauvaises qualités. Ivik93 (discuter) 17 avril 2022 à 01:04 (CEST)

L'article est utile, là encore la version wiki:en est un peu plus détaillée. Apollofox (discuter) 17 avril 2022 à 12:26 (CEST)

Pour moi, l'offensive du Nord-Est est un simple secteur de l'offensive du Nord. Par ailleurs, quand les Russes se sont retirés du front nord, ils se sont aussi retirés de ce front. On voit juste deux offensives à causes de la Dniepr, mais il y en a qu'une. Je propose ainsi une fusion entre ces deux articles.

Pour ce qui est des batailles, pour moi certaines devraient être supprimés ou remodeler et d'autres gardés mais redirigés. Pour les redirigés, je veux dire qu'on les changera d'emplacement. Kharkiv a plus de raison d'être sur l'offensive de l'Est (renommée offensive du Donbass).

— Commandant Flavius (discuter) 19 avril 2022 à 14:08 (CEST)

Ah oui ? Comme la Bataille de Starobilsk ? Ivik93 (discuter) 17 avril 2022 à 18:52 (CEST)

Je propose de changer les titres et/ou de traiter cas par cas.Par exemple, transformer bataille de kharkiv en bombardement de kharkiv parce qu'il n'y a pas vraiment eu de combats dans la ville en question. Pour le reste des batailles, il vaudrait mieux en discuter dans les pages de discussions de ces batailles (au cas par cas). Monsieur Sylvestre (discuter) 18 avril 2022 à 19:21 (CEST)

On peut également faire des fusions entre les batailles et les offensives (par exemple fusionner "bataille de kharkiv " et "offensive de kharkiv" vu que les combats sont à 5-10 kilomètres de la ville.Il faut cependant traiter au cas par cas. Monsieur Sylvestre (discuter) 19 avril 2022 à 13:01 (CEST)

Il faut savoir que l'offensive de Kharkiv est simplement l'ancien nom de la bataille de Kharkiv. J'en suis pas certain mais je crois que c'est moi qui est changé le titre (ou alors je voulais le faire). Il est donc évident de les fusionner. Je propose aussi de rediriger la bataille de Kharkiv dans l'offensive de l'Est (ou du Donbass) plutôt qu'être sur l'offensive du nord-Est (qui est dit terminé, contrairement à Kharkiv).

— Commandant Flavius (discuter) 19 avril 2022 à 14:10 (CEST)

Les offensives du Nord et du Nord-Est de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022

Suite à quelques discussions entre certains contributeurs, nous avons décidé de fusionner les deux offensives qui ne formeraient en réalité qu'une seule. L'offensive du Nord-Est disparaîtra au profit principal de l'offensive du Nord (ou de Kiev) ainsi que de l'offensive de l'Est (ou du Donbass) avec l'oblast de Kharkiv.

J'appose ici ce message pour suivre la procédure. Si dans trois à sept jours, je n'ai pas d'opposition, je commencerai la fusion de ces deux articles pour une meilleur clarté des événements en Ukraine. Pour lire la discussion principale (qui aura lieu maintenant ici), je vous confère la page de discussion de l'article sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 (partie "Fronts").

— Commandant Flavius (discuter) 4 mai 2022 à 16:04 (CEST)

J'ai oublié de mentionner les auteurs des différents articles, alors je le mets ici :

Offensive de Kiev : @Siciliathisma, @Arpyia et @Culex.

Offensive du Nord-Est de l'Ukraine : @Siciliathisma, @Panam2014, @Ayhan Viaene 9360.

Offensive du Donbass (2022) (pour l'oblast de Kharkiv et ses batailles) : @Siciliathisma, @AxelCFC, @Panam2014.

— Commandant Flavius (discuter) 4 mai 2022 à 16:45 (CEST)

1. Pour @Commandant Flavius. Monsieur Sylvestre (discuter) 4 mai 2022 à 16:51 (CEST)
2.  Neutre mitigé. Une fusion peut-être trop hâtive ? Siciliathisma (discuter) 4 mai 2022 à 18:12 (CEST)
3. Contre Bonjour Commandant Flavius (d · c · b), Non, ce sont deux offensives différentes. Je reconnais que ce n'est pas clair du tout dans l'état actuel de l'article, qui mélange des choses sans rapport. Mais les sources les plus sérieuses que nous avons pour le moment parlent de quatre offensives initiales, ce que nous rapportons depuis le début dans les différents articles consacrés au sujet. J'ai plutôt travaillé sur des articles plus restreints dernièrement, mais je n'ai pas abandonné le travail sur l'offensive du nord-est, que je pourrai bientôt publier. Arpyia (discuter) 4 mai 2022 à 19:57 (CEST)

   @Arpyia je veux voir les sources et si elles sont académiques. En tout cas Kharkiv c’est l’offensive de l’est et le Nord et le Nord est c’est la même offensive. Panam (discuter) 4 mai 2022 à 20:29 (CEST)

   @Panam2014 je veux voir les sources à l'appui de cette affirmation. Arpyia (discuter) 4 mai 2022 à 21:05 (CEST)

   Bonjour @Arpyia !

   Je suis toute ouïe pour tes sources sérieuses, donne m'en les liens et j'en ferai bonne usage. Pour revenir sur ce que l'on a conclu dans diverses discussions que j'ai eu à ce sujet, je vais expliquer plus clairement sur les raisons qui me pousse à croire, moi et d'autres, que ce ne sont qu'une seule et même offensive.

   .

   Tout d'abord, je comprend qu'au départ on ne savait pas trop qu'en faire. Certains on même voulu créer une offensive pour Kharkiv, ce qui a semblé vite trop petit. Cependant, au fur du temps, une ligne directive s'est construite. L'ISW et ses cartes montre bien que quatre axes étaient essentiels : la prise de Kharkiv, le contrôle de la mer Noire, le contrôle du Donbass et la prise de Kiev. L'offensive du Sud de l'Ukraine correspond a l'offensive de l'armée russe depuis la Crimée pour contrôler le sud de l'Ukraine et ses principales villes (Kherson, Marioupol et Mykolaïv) ; elle est toujours en cours et se déroule plutôt bien pour la Russie.

   L'offensive de l'est de l'Ukraine, renommé plus tard offensive du Donbass (2022), désigne les combats qui ont eu lieu dans les environs du Donbass pour la prise totale de la région et soutenir un assaut sur Marioupol et Kharkiv (les combats pour celle-ci devraient d'ailleurs faire partir de cette offensive de mon point de vue) ; elle est actuellement le point central de la guerre (sauf si on crée un nouvel article pour une nouvelle offensive, ce que je ne recommande pas pour le moment).

   L'offensive de Kiev est ensuite la dernière (pour moi) offensive de l'invasion originelle. Le dernier objectif étant la capitale, il faut pouvoir l'atteindre rapidement. À l'aide d'accords (probables) avec la Biélorussie, ils arrivent à obtenir une invasion depuis leur frontière. Si au départ on à l'impression que deux offensives se forment, ce ne sont en réalité qu'une seule séparée par la distance. Ce sont même trois. On a les divisions qui attaquent depuis la Biélorussie et Tchernobyl, on a celles qui arrivent dans l'oblast de Tchernihiv et vont se battre dans la ville éponyme (les stoppant) et on a ceux qui arrive dans l'oblast de Soumy. Si on regarde bien leur trajectoire, on comprend clairement qu'ils avaient comme objectifs d'atteindre Kiev.

   En définitive, selon moi, il y a un objectif de former trois fronts : Un pour Kiev, un pour le Donbass et Kharkiv et un pour le sud. Celui pour Kiev a été abandonné, celui dans le Donbass continue avec une possible envie d'encercler les forces ukrainiennes et celui pour le sud est à l'arrêt. Ces fronts ont ainsi plusieurs objectifs (Kiev, Kharkiv, Donbass, Kherson, Mykolaïv, Odessa, Marioupol...) et ont été formé par plusieurs axes d'offensive. Je distingue en effet les offensives avec les axes d'offensive.

   Les offensives sont une zone plutôt large où des troupes avances pour atteindre les objectifs visés. Un axe d'offensive est une zone par laquelle l'armée russe attaque (je parle pas en terme technique, juste pour la guerre présente). Ainsi, il y a eu trois axes d'offensives pour Kiev : celui depuis Tchernobyl, celui depuis Tchernihiv et celui depuis Soumy (les trois vers Kiev). Pour le sud, on a eu Kherson (vers Odessa) et Mélitopol (vers Marioupol). Pour le Donbass, on a eu Marioupol, Roubijné (ou Sievierodonetsk) et Kharkiv (et peut-être Izioum, mais je le met avec Kharkiv).

   .

   Je ne sais pas si j'ai été clair (j'ai tendance à me perdre moi-même dans mes propos). En gros, il y a trois zones d'attaques vers des objectifs clairs. C'est zones d'attaque ont cependant été issus d'axes d'offensive qui ont au départ perturbés les gens (Autres offensives ? Autres objectifs ?). Maintenant que les objectifs ont été plus clair, je considère qu'il est de notre devoir de réorganiser ces articles. Au pire, on peut même créer un article pour résumer les zones d'attaques, ou alors utiliser l'article sur les batailles pour expliquer auparavant les zones par où les russes sont entrées, ou même le faire sur l'article générique.

   Commandant Flavius (discuter) 4 mai 2022 à 21:34 (CEST)

4. Pour la fusion de Soumy dans la zone Nord avec Kiev. L'article Bataille de Kharkiv devrait rester séparé de l'article sur le Donbass.
   Il faudrait distinguer quatre zones de guerre : la zone Nord (de Kiyv à Soumy, front terminé), Kharkiv (un objectif en soi), le Donbass (dont Izioum), et le Sud (de Kherson à Marioupol).
   Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mai 2022 à 16:59 (CEST)

   Je conçois que Kharkiv est un objectif, mais l'offensive du Donbass parle énormément de Kharkiv et le front de Kharkiv est plutôt mince. De plus, il s'avère (en tout cas, il en a l'air) que l'armée russe cherche à encercler les forces ukrainiennes entre Donetsk et Kharkiv incluse. En soit, l'objectif principal d'encerclement à l'air d'être assez coordonnée pour penser à une seule et même offensive. Je continue à dire que l'axe d'attaque de Kharkiv et Donetsk n'est pas le même (pas les mêmes soldats, officiers, divisions) mais qu'elles sont probablement lié entre elle dans une seule offensive.

   — Commandant Flavius (discuter) 5 mai 2022 à 17:14 (CEST)

   La stratégie russe, c'est d'essayer d'opérer une jonction entre Izioum et Polohy, afin d'encercler l'armée ukrainienne du Donbass. Kharkiv est un objectif séparé, et le seul actuellement où l'Ukraine marque quelques points. Il est possible que le front de Kharkiv s'achève à plus ou moins court terme comme celui de la zone Nord, ce qui n'empêchera pas le front du Donbass de se poursuivre. Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mai 2022 à 17:50 (CEST)

   Je sais pas toi, mais pour moi il est stupide d'arrêter de se battre, comme à Kiev, à Kharkiv alors qu'Izioum est à quelques kilomètres.

   — Commandant Flavius (discuter) 6 mai 2022 à 10:18 (CEST)

   Les Russes n'ont pas des moyens infinis. S'ils se retrouvent en difficulté sur le front de Kharkiv, ils préfèreront peut-être se concentrer sur Izioum. Si la bataille de Kharkiv venait à s'achever prochainement, comme on l'a vu pour la bataille de Kiyv, elle justifierait alors pleinement son article dédié.

   Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mai 2022 à 16:54 (CEST)

   @Keranplein les sources académiques mettent le Donbass et Kharkiv ensemble on ne peut pas faire autrement. Panam (discuter) 7 mai 2022 à 16:30 (CEST)

   Justement la page sur Kharkiv doit rester mais on doit la rattacher à l'offensive de l'Est plutot qu'à l'offensive du Nord. Panam (discuter) 7 mai 2022 à 16:31 (CEST)

   Je suggère d'effectuer la fusion de Soumy sur Kiev et de soumettre ensuite séparément aux contributeurs la question de Kharkiv. Keranplein (discuter) 7 mai 2022 à 20:29 (CEST)

   Dans ce cas là, il faudrait aussi renommer l'offensive du Nord-Est par offensive de Kharkiv, @Keranplein. Donc on serait pour « fusionner » les deux articles à l'exception de tous ce qui est en lien avec Kharkiv qui nécessitera un nouveau vote pour aller avec l'offensive de l'Est, c'est cela ?

   — Commandant Flavius (discuter) 9 mai 2022 à 08:48 (CEST)

   En fait, on peut procéder à la fusion ici proposée puisque l'article Offensive du Nord-Est de l'Ukraine traite principalement de Soumy et quasiment pas de Kharkiv et puisque l'article Bataille de Kharkiv existe déjà. Keranplein (discuter) 9 mai 2022 à 13:42 (CEST)

5. Pour — Commandant Flavius (discuter) 5 mai 2022 à 17:15 (CEST)
6. Pour Pour l'instant. Si au sein de l'article principal se dégage la nécessité de rediviser l'article en plusieurs parties, alors nous le ferons. Pour l'heure, il est sans doute préférable de regrouper ces articles afin d'en faire un travail sérieux où des informations ne seront pas doublonnées. En tout les cas, et c'est mon humble avis, toute cette histoire d'invasion russe en territoire ukrainien annonce un immense article en cours de gestation. Patience, donc, avant de s'éparpiller, et attendons d'avoir un meilleur recul sur toute cette situation.--Witcher of Izalith 1 juin 2022 à 22:40 (CEST) Panam (discuter) 2 août 2022 à 23:55 (CEST)