Discussion:Pays d'états

Nommage de l'article

"États" ne signifie pas ici une "entité politique" mais une assemblée appelée à voter le montant de l'impôt direct dans certaines provinces de la France d'Ancien Régime. Le mot ne prend donc pas de majuscule. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 19 décembre 2007 à 19:49 (CET)

Orthographe

Motif du déplacement : la majuscule à état et le singulier (malgré le fait qu'on parles des états de ce pays) sont attestées dans la plupart des livres d'histoire. Toutefois, comme la graphie « pays d'États » (au pluriel) semble également répandue, je place une redirection depuis pays d'états. Hégésippe | ±Θ± 19 jan 2005 à 06:16 (CET)

Problème de la redirection

Le motif de redirection ne semble pas justifié. Le mot "états" est au pluriel. Il s'agit de la réunion des trois ordres ou des trois états.(d'où le mot Tiers-État). Le lexique historique de la France d'Ancien Régime de Cabourdin et Viard de 1978 (Armand Colin), fait une entrée à "États provinciaux" (au pluriel); il en est de même pour ledictionnaire des institutions de la France aux XVII^e et XVIII^e siècles de Marion (Picard, 1929).Il me semble souhaitable d'annuler la redirection et de revenir à la première version.--Alexandrin 30 mai 2006 à 16:51 (CEST)

Liste complète (provisoire) des pays d’états

D’après MOUSNIER, Roland: Les institutions de la France sous la monarchie absolue (1598-1789), PUF, Paris, 2005, et BARBICHE, Bernard: Les institutions de la Monarchie Française à l’époche moderne (XVIe-XVIIIe siècle), PUF, Paris, 1999.

• Alsace. Suppression des états: XVII siècle.
• Anjou. Suppression des états: XVe siècle.
• Artois. Suppression des états: 1789.
• Auvergne. Suppression des états: XVIIe siècle.
• Basse-Navarre. Suppression des états: 1789.
• Béarn. Suppression des états: 1789.
• Berry. Suppression des états: XVIe siècle.
• Bigorre. Suppression des états: 1789.
• Bourgogne. Suppression des états: 1789.
• Bresse. Suppression des états: 1789.
• Bretagne. Suppression des états: 1789.
• Bugey. Suppression des états: 1789.
• Cambrésis. Suppression des états: 1789.
• Charolais. Suppression des états: 1789.
• Corse. Suppression des états: 1789.
• Dauphiné. Suppression des états: XVIIe siècle.
• Flandres. Suppression des états: 1789.
• Foix. Suppression des états: 1789.
• Franche-Comté. Suppression des états: XVIIIe siècle.
• Gévaudan. Suppression des états: 1789.
• Hainaut. Suppression des états: 1789.
• Labourd. Suppression des états: 1789.
• Languedoc. Suppression des états: 1789.
• Limousin. Suppression des états: XVe siècle.
• Mâconnais. Suppression des états: 1789.
• Maine. Suppression des états: XVIe siècle.
• Marche. Suppression des états: XVe siècle.
• Marsan. Suppression des états: 1789.
• Pays Messin. Suppression des états: 1789.
• Nébouzan. Suppression des états: 1789.
• Normandie. Suppression des états: XVIIe siècle.
• Orléanais. Suppression des états: XVIe siècle.
• Périgord. Suppression des états: XVIe siècle.
• Provence. Suppression des états: 1789.
• Quatre-Vallées (Aure, Barousse, Neste et Magnoac). Suppression des états: 1789.
• Quercy. Suppression des états: XVIIe siècle
• Rouergue. Suppression des états: XVIIe siècle
• Soule. Suppression des états: 1789.
• Touraine. Suppression des états: XVIe siècle.
• Velay. Suppression des états: 1789.
• Vivarais. Suppression des états: 1789.

Vasconicus, 30/05/07

Quelques points à préciser

1) Quel est le statut historique des formules "grands pays d'états" et "petits pays d'états". S'agit-il d'une distinction d'époque et officielle ? D'époque mais pas officielle ? Ou bien d'une formulation purement pédagogique fondée sur un "fait réel" (la superficie) ? Dans ce dernier cas, il serait bon d'en donner les cautions. Du reste, on pourrait aussi spécifier des "moyens pays d'états" (l'Artois, par exemple).

2) La dénomination "états provinciaux" était-elle officielle ou est-elle seulement rétrospective ?

3) La liste des états provinciaux en donne quelques-uns qui ont été supprimés en 1789, alors qu'ils ne figurent pas dans le paragraphe "Grands et petits pays d'états" (Gévaudan, Mâconnais, Marsan...). Qu'est-ce à dire ?

4) Par ailleurs, cette liste parle des états de "Flandre" et des états du "Hainaut", et non pas des états de "Flandre wallonne", ce qui parait logique, dans la perspective traditionaliste de l'Ancien Régime. Lille et Dunkerque (de comté de Flandre) ont été du royaume de France jusqu'en 1526 (traité de Madrid), alors que Valenciennes (du comté de Hainaut) a toujours été hors du royaume (de Francie occidentale, puis de France) depuis le traité de Verdun (843) et jusqu'à son annexion.

5) La question des pays d'états devrait être traitée en lien avec celle des généralités. Le mot "généralité" n'apparait qu'à trois ou quatre reprises dans l'article, alors qu'il est très présent dans le tableau final (administration territoriale...). Dans l'infobox, la généralité est indiquée comme "division supérieure", mais dans le cas des pays d'états ce n'est pas justifié : la généralité de Bretagne a le même territoire que la "pays d'états" de Bretagne.

Du reste, il faudrait évoquer de façon plus détaillée la question des relations entre les états et l'intendant d'un pays d'états. Comme il y a souvent un Parlement (Bretagne, Provence, Toulouse, Dijon, notamment), quelles sont les rapports entre les états et le Parlement ?

6) On pourrait peut-être être plus concret :

• qui sont les membres des états ? comment sont-ils choisis ?
• quand sont-ils réunis ? où ? Comment ça se passe ?
• n'y a-t-il pas des personnalités notables dans les états provinciaux ?

--AUBRIANT (discuter) 6 décembre 2023 à 14:39 (CET)

Un problème (recoupement des listes pays d'états/pays d'imposition)

La liste des pays d'imposition recoupe celle des pays d'états : sont présents dans les deux listes :

• l'Artois
• le Cambrésis
• le Hainaut (français)
• la Corse
• la Flandre (française).

Il faudrait mettre les deux listes au point en fonction de la chronologie, qui doit être plus solidement précisée. L'année 1789 n'est peut-être pas le meilleur choix. AUBRIANT (discuter) 7 décembre 2023 à 11:38 (CET)

La réforme des pays d'élection de 1787 : un fait qu'il ne faut pas occulter

Cette réforme attribue des "assemblées provinciales" dans les généralités de pays d'élection, c'est-à-dire qu'elle les rapproche des pays d'états. Cela concerne notamment le Dauphiné et la Franche-Comté*.

L'interprétation donnée dans l'article (rétablissement des états dans ces deux provinces) occulte le fait qu'il ne s'agit pas d'une mesure concernant ces deux provinces, mais d'une mesure générale.

• Par ailleurs, la Franche-Comté est d'abord un pays d'imposition (si on en croit la page pays d'imposition). Il y a certes eu des états du comté de Bourgogne, mais à l'époque du Saint-Empire.

AUBRIANT (discuter) 7 décembre 2023 à 11:47 (CET)