Discussion:Phénix (homonymie)

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discussion sur l'admissibilité de nouvelles entrées

Hier, Bibi Saint-Pol, en désaccord avec un autre contributeur(l'IP 92.135.55.135), a révoqué un ajout de celui-ci. De mon coté, c'était avec Bibi Saint-Pol que je n'était pas d'accord. J'ai donc révoqué sa révocation, en justifiant mon acte, et j'en ai profité pour ajouter une autre entrée. Bibi Saint-Pol, alors, a fait une nouvelle nouvelle révocation, supprimant les deux nouvelles entrées et m'a écrit pour dire pourquoi. Il s'en est suivi une discussion sur ma page de discussion et on a tout deux campé sur nos positions. J'ai donc décidé de déplacer cette discussion là où elle devrait être, afin que toute personne intéressée la voie, c'est-à-dire ici. (afin qu'elle soit bien en vue de tout intéressé, que j'invite à intervenir) Nicolas.le-guen (d) 29 mai 2011 à 15:01 (CEST)

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Salut,

J'ai annulé tes dernières modifications sur Phoenix. Ton argument est invalide : toutes les entrées de la page redirigent vers un article, une section d'article ou bien sont des homonymes directs d'un article. Ce n'est en revanche pas le cas des deux noms que tu as réintroduit, qui sont de simples occurrences de catalogue ; imagines-tu le nombre d'œuvres dans lesquelles le terme « ph[œoeé]nix » apparait depuis des millénaires ? — Une recherche sur Google livres donne plus de 2 millions de résultats. Encore cela n'inclut-il que les ouvrages imprimés et non les autres œuvres de l'esprit. Une page avec 10 millions d'entrées est-elle possible ? Est-elle utile ? — Non, ce n'est pas la fonction des pages d'homonymie qui font le lien entre des articles de WP, et non des occurrences textuelles d'une chaîne de caractères (ce qui est la fonction d'un moteur de recherche).

Merci d'en discuter préalablement si tu es en désaccord. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mai 2011 à 12:20 (CEST)

Désolé de te contredire, mais, premièrement, contrairement à ce que tu affirmes, toutes les entrées de l'article ne pointent pas sur un article (ou une section d'article) qui existe déjà sur Wikipédia.

Quand au concept d'occurrence de catalogue, je ne vois pas en quoi ces deux ajout que tu as supprimé en feraient plus partie que certaines entrées qui me semblent du même acabit (si j'ai mis le mot me, c'est uniquement parce que tu ne partage visiblement pas cet avis), comme celle sur Stargate Atlantis ("Phénix, un vaisseau spatial terrien de la série Stargate Atlantis.") ou celle sur un album du groupe Watcha ("Phénix, un album de l'année 2005 du groupe de néo-metal français Watcha ;"), pour n'en citer que deux.

Enfin, que veux-tu dire par homonyme direct ?

Nicolas.le-guen (d) 28 mai 2011 à 15:14 (CEST)

Les deux ajouts que j'ai supprimés ne contenaient aucun lien vers un article ou une section d'article dédiée. Ils ne faisaient donc référence à aucune matière pouvant prétendre à un développement encyclopédique notable, et en tant que tels n'ont pas plus droit de citer dans une page d'homonymie que les millions d'occurrences que l'on peut trouver pour Phoenix dans un moteur de recherche. En revanche, pour Vaisseaux de classe BC-304#George Hammond et Phénix (album), on a bien deux liens existants, donc pas de problème à ce niveau-là.

Concernant les liens d'ailleurs, peu importe que ceux-ci soient bleus ou rouges ; seule l'admissibilité encyclopédique de leur sujet compte. C'est ce qui justifie en dernier recours la présence d'une entrée en page d'homonymie ou non.

Par homonyme direct, j'entends par exemple « Phénix », un des noms de plume du dessinateur William Tai, plus connu sous le pseudonyme de « Malik ». Il n'y a pas de lien sur Phénix mais il y a homonymie directe avec Malik (auteur), ce qui revient au même. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mai 2011 à 15:29 (CEST)

Les deux premiers points de ta réponse se contredisent car si ces deux entrées ne sont sont pas acceptables du seul fait qu'ils ne font pas l'objet d'un article ou une section dédiée comportant un développement encyclopédique notable (1er point), les entrées avec un lien rouge ne le sont pas non plus car le fait qu'un lien soit rouge signifie qu'il pointe sur une page inexistante.

Maintenant, si l'on considère l'admissibilité encyclopédique (2ème point), sans tenir compte de l'existence (ou non) d'une section ou d'un article dédié ou d'un développement notable, en raison des liens rouges, je ne vois pas ce qu'il reste pour définir l'admissibilité d'une entrée, à part une certaine importance relative (et subjective) de la chose. Dans ce cas, l'ajout sur Star Trek devient plus important, et donc plus admissible, que l'ajout sur Stargate car le vaisseau Phoenix de Star Trek est, pour ainsi dire, une pierre angulaire de cet univers de fiction tandis que le Phénix de Stargate n'est qu'un énième vaisseau de la classe BC-304.

Sinon, ton exemple ne m'éclaire pas d'avantage sur la notion d'homonyme direct. Peux-tu la définir clairement ? Cela ne t'interdit pas d'illustrer la dite définition par des exemples mais je ne pense pas que simplement apporter un autre exemple puisse suffire, d'autant plus que cela ressemble fort à ces raisons imaginaires invoquées par certains pour "justifier" une modification ou l'annulation d'une modification (le principal exemple dont je me souvienne est le cas d'un commercial qui a ainsi tenté de faire accepter sa pub sur Wikipédia).

Nicolas.le-guen (d) 29 mai 2011 à 01:56 (CEST)

Je vais rester près du sujet : soit une entrée est reliée ou reliable à un développement encyclopédique suffisant (article entier ou section particulière), et alors cette entrée est toute indiquée pour figurer sur une page d'homonymie quelle que soit par ailleurs l'importance supposée de son sujet, sur lequel nous n'avons pas à nous prononcer. Soit cette entrée n'est ni reliée ni reliable, et alors elle n'a pas sa place sur une page d'homonymie (puisqu'une page d'homonymie n'est pas un moteur de recherche statique).

Pour discuter donc sur le problème qui nous occupe : vois-tu une ou plusieurs entrées dans la page actuelle qui ne rentre pas dans ce critère (relié ou reliable à un développement encylopédique suffisant) ? Si oui, lesquelles ? Affirmes-tu par ailleurs que le vaisseau Phoenix de Star Trek ou l'avion GL-117 Phoenix du jeu vidéo GL-117 puissent faire l'objet d'un développement encyclopédique suffisant (article entier ou section particulière) ? Si oui, sur quelles sources externes et de qualité bases-tu cette affirmation ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mai 2011 à 13:41 (CEST)

OK, je vois. Dans ce cas, il faut une réponse objective à chacune des deux questions suivantes :

• Comment définir si un développement est un développement encyclopédique notable ?
• En se basant sur la réponse à la précédente question, comment justifier de la reliabilité à un développement encyclopédique notable d'une entrée non reliée à un tel développement ?

Il va de soit qu'une réponse subjective, voire un exemple ou une série d'exemples en guise de réponse, à une de ces deux question n'avancera à rien. il faut des réponses claires et objectives.

Nicolas.le-guen (d) 29 mai 2011 à 15:01 (CEST)

Il va de soi qu'il n'existe pas de réponse claire et objective à ces deux questions. Je comparerai cela, en quelque sorte, à une PàS par anticipation. Les débats en PàS s'appuient sur un certain nombre de critères nécessaires mais pas suffisants (les CAA) ; on les complète traditionnellement par un autre critère suffisant mais pas suffisant (sic et à défaut de mieux), la vérifiabilité par des sources externes de qualité. Selon cette méthode, on n'est donc pas dans une réponse claire et objective (mais c'est la seule réponse que WP apporte actuellement en terme d'admissibilité, donc la seule appropriée à ce débat).

La formulation la plus appropriée me parait donc : tout développement encyclopédique susceptible 1° de présenter un sujet de façon complète et 2° que cette présentation soit admissible au regard de la procédure en PàS mérite une entrée sur la page d'homonymie associée au nom du sujet.

Ces deux points sont vérifiés a priori par tout article existant sur WP (jusqu'à ce qu'une PàS prouve le contraire). Pour les articles n'existant pas, on est donc dans le jugement (et la PàS) « par anticipation », selon ma formule plus haut.

En particulier, et pour la question qui nous occupe :

1. L'article GL-117 ne mentionne lui-même aucune source externe de qualité ; je doute personnellement qu'on puisse en trouver (les universitaires ou la presse spécialisée s'est-elle penchée sur le jeu ?), mais suis ouvert à ce qu'on me prouve mon erreur. Dans de telles conditions, comment un avatar issu d'un jeu qui ne satisfait pas les critères de PàS pourrait-il lui-même les satisfaire ?
2. Même genre de raisonnement pour le vaisseau Star Trek, et encore une fois, je suis ouvert à ce qu'on me prouve mon erreur (ce que la création d'un article/section valide selon les critères PàS sanctionnera immédiatement).

Voilà, j'espère être clair — à défaut d'objectivité. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 mai 2011 à 13:42 (CEST)

P.-S. : ma liste de suivi m'offre aujourd'hui une illustration du débat : [1]. Un article existant possédait une entrée en page d'homonymie ; l'article a été supprimé suite à une PàS ⇒ l'entrée en page d'homonymie est supprimée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2011 à 12:37 (CEST)

désolé de ne pas avoir répondu plus tôt car je suis assez occupé ces temps-ci mais, si je comprends bien, toutes les entrées suivantes doivent être soit supprimées, soit rectifiées :

• Le phénix japonais est également appelé Fushicho ;
• Phénix fils d'Agénor.
• Phœnix, un papillon de la famille des Sphingidae ;
• Phoenix, un cultivar d'érable : Acer x conpiscuum 'Phoenix';
• Phœnix, un général d'Antigone le Borgne ;
• Sur l'aile du Phoenix, une expérience sonore avec la participation de 6 vocalistes et 8 musiciens ;
• Phoenix from the flames, un titre figurant sur l'album I've Been Expecting You de Robbie Williams ;
• Phénix, un roman fantastique de Bernard Simonay ;
• Microsoft Phoenix, un projet de Microsoft concernant les compilateurs.
• Phoenix-M, le nom d'une interface de mesures physiques, sous licence libre, mise au point par Ajith Kumar.
• Phoenix, un jeu d'arcade.
• Phoenix Europe Express SA, une entreprise de transport logistique international ;
• Phoenix It Services, Société de services informatique ;
• Phoenix, des montagnes russes en bois du parc Knoebels ;

Pour ce qui est des rectifications, il s'agira de préférence de la modification de liens vers des sections ou des articles dédiés (ce qui, bien entendu, n'interdira pas de les améliorer) mais il pourra également s'agir de la création de ces articles et sections.

Nicolas.le-guen (d) 2 juin 2011 à 13:44 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec toi ; la page d'homonymie mériterait une repasse, certains liens rouges semblent non pertinents dans l'état actuel (comme le phénix japonais ou les deux articles de biologie qui ne sont liés nulle part dans l'encyclopédie). Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 juin 2011 à 14:03 (CEST)

Je viens logiquement de procéder au nettoyage. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 juin 2011 à 14:15 (CEST)