Discussion:Piscine de Mamilla

Identification

L'identification avec la "piscine supérieure" de la Bible et la "piscine des Serpents" de Josèphe nécessiteraient des références. La Piscine Supérieure est généralement identifiée au Bassin de Siloé, tandis que la "piscine des Serpents" est plutôt identifiée à la Piscine du Sultan (en) ou à un bassin situé au nord de la ville. Cordialement, --Chamberí (discuter) 9 juillet 2018 à 20:52 (CEST)

Bjr.

En effet, la 'piscine supérieure' est communément identifiée au bassin de Siloé, lequel devrait se trouver en hauteur par rapport à Mamilla. Mais la topographie montre que le plateau sur lequel Jérusalem (la vieille ville) est construite "est orienté selon une douce déclivité du nord-ouest vers le sud-est". Au nord-ouest de la ville, l'on trouve Mamilla et au sud-est, l'on trouve Siloé. On peut donc être fondé à penser que Mamilla figure un lieu plus élevé donc une piscine supérieure par rapport à celle de Siloé.

En outre, il existait (existe ?) un lieu dit "puits de Job" situé à quelques dizaines de mètres au sud de la fontaine (eau vive) & bassin de Siloé. Des voyageurs ont parlé du phénomène de débordements réguliers de ce genre de puits à Jérusalem, dont l'eau pouvait être menée en sous-terrain ou par aqueduc (plus ou moins haut ?) à Mamilla - sans compter les eaux pluviale alimentant les bassins, évidemment. Cdmt' --Mylenos (discuter) 10 juillet 2018 à 06:14 (CEST)

il faudrait creuser (au sens figuré) pour comprendre comment les archéologues reconstituent le système hydraulique de Jérusalem, entre les différents bassins autour de la ville et les bassins plus en amont (piscine de Salomon). Pour ce qui est de la piscine Supérieure de la Bible, je crois comprendre que Siloe est plus probable car elle était au dessus de la source de Gihon et à l'intérieur de la ville à l'époque du Premier Temple, alors que le secteur Mamilla n'a été intégré à la ville qu'au IIe avJC. Je vais essayer de trouver des publications sur le sujet. Chamberí (discuter) 10 juillet 2018 à 23:43 (CEST)

Vous parlez bien de l'époque antique-Moyen âge ? Pour ce que j'en ai déjà lu, le système de Jérusalem devait beaucoup aux eaux de pluie (toutes les familles possédaient leur citerne) et à ces fameux puits qui débordaient régulièrement comme des sources vives, selon les témoignages des voyageurs. Dans l'enceinte du mont du Temple puis de l'esplanade des Mosquées, il y avait (il y a ?) des réservoirs souterrains et à son nord le bassin des enfants d'Israël. Plus haut, celui de Betsaïda. Beaucoup plus au sud, on trouvait la source de Gihon reliée par un canal souterrain à la fontaine ou au bassin (plus logique) de Siloé, comme vous l'indiquez. Au sud de ce bassin, le puits de Job.

Entre ce puits de Job bien au sud-est du Temple et le bassin de Mamilla à l'ouest du Temple, se trouvait un canal souterrain contourné par un aqueduc allant jusqu'au Temple/esplanade des mosquée.

Cela n'explique pas énormément comment Mamilla était alimentée autrement que par les eaux de pluie.

J'ai un dessin sous les yeux qui m'a permis de vous décrire les choses, accompagné d'un texte sur la géographie & l'histoire hydraulique de la ville mais qui ne nous renseigne pas sur Mamilla (Soif de Jérusalem, Lemire).

Je vais lire la partie "Hydrohistoire de la ville sainte" et p-être tout le reste. Il faut qu'on ait le fin mot de cette histoire. Cdmt' --Mylenos (discuter) 11 juillet 2018 à 07:11 (CEST)

Alleluya ! Je pense avoir trouvé une première réponse qui confirme mon idée, sur, disons, la "supériorité" de Mamilla. Je vous laisse juge : "Dans une lettre, jointe au courrier, les conseillers de Burdett-Coutts rappellent que le Survey de la Ville sainte mené par l’équipe de Charles Wilson en 1864-1865 visait bien à forger les outils cartographiques nécessaires à l’élaboration de ce projet hydraulique, et décrivent les six volets du chantier envisagé : la réparation des « bassins de Salomon » situés à Ortas ; la réparation de l’aqueduc ; la réparation de ce qu’ils appellent le « bassin supérieur et le bassin inférieur du Gihon » (appelés aujourd’hui bassin de Mamilla et bassin du Sultan) ; la réparation de la conduite d’eau reliant le « bassin supérieur du Gihon » (ou bassin de Mamilla) au « bassin d’Hezekiah », situé dans la vieille ville, près du Saint-Sépulcre ; la connexion de cette conduite aux « belles fontaines qui se trouvent dans la ville » ; la « construction de deux bâtiments,... " (Soif de Jérusalem, Lemire, p. 250)

Et accessoirement, plus loin : " Les éléments toponymiques et architecturaux de la souveraineté ottomane sont donc clairement contournés : l’ensemble du réseau est rebaptisé du nom de Salomon, le bassin du Sultan lui-même devient le « bassin inférieur du Gihon », et la citadelle d’Ortas – le Qal’at al-Burak – est déclassée au profit d’un nouveau bâtiment destiné à loger l’un des superintendants."

Et encore plus loin : "Le couvent des Dames de Sion est situé au départ de l’actuelle Via Dolorosa, immédiatement au nord de la plate-forme du Haram, dans la partie nord-est de la ville... Il s’élève sur un terrain acheté en 1856 par la Congrégation de Notre-Dame de Sion, fondée en 1848 par le père Marie Alphonse de Ratisbonne, un juif strasbourgeois converti au catholicisme58. Le couvent occupe, selon une tradition tardive, l’emplacement de l’ancien prétoire de Ponce Pilate, lieu de détention, de condamnation et de flagellation du Christ, et à ce titre point de départ du chemin de croix ou Via Dolorosa59. L’antiquité et la sacralité du site procèdent d’un bricolage mémoriel assez grossier, articulé autour d’un arc de triomphe et d’un dallage romains, auxquels s’ajoute la citerne souterraine, identifiée comme étant la piscine du struthion (« moineau ») évoquée par Flavius Josèphe dans La guerre des Juifs60. L’incohérence chronologique de l’ensemble est évidente – puisque les deux vestiges romains ne remontent qu’à l’époque d’Hadrien, soit un siècle après le Christ – mais la force d’évocation du site est telle que l’arc de triomphe est baptisé « arc de l’Ecce Homo », en souvenir de la fameuse formule de Ponce Pilate. (...)L’emplacement de la citerne des Dames de Sion n’est donc pas neutre : sur le plan de la cartographie religieuse, elle est située au contact de la Via Dolorosa chrétienne et du Haram al-Sharif musulman ; sur le plan de la cartographie politique, elle voisine immédiatement avec le Sérail, siège et résidence du gouverneur ottoman ; sur le plan de la cartographie hydraulique, enfin, elle fait figure, aux yeux des archéologues de l’époque, de chaînon manquant pour pouvoir connecter le système hydraulique septentrional – dont l’amont est localisé dans la partie nord de la ville, du côté du tombeau des Rois ou de la porte de Damas – avec les citernes du mont du Temple..."

Je ne cache pas ma joie. --Mylenos (discuter) 11 juillet 2018 à 08:25 (CEST)

L'auteur précise bien de ce qu’ils appellent le « bassin supérieur et le bassin inférieur du Gihon ». Même si la référence à la Bible est claire, ces pionniers de l'archéologie du XIXe ne justifient pas leur choix lorsqu'ils utilisent ces appellations.

Voici ici un article sur les bassins en usage pendant la période du Second Temple. L'auteur exclus la piscine de Mamilla de son analyse car il suit Abu Raya et Billig dans leur datation à la période byzantine.--Chamberí (discuter) 11 juillet 2018 à 19:13 (CEST)

On dirait que la messe est dite. Au mieux IV° s.

Adieu Isaiah, Josephe, piscines de moineaux ou serpents. (Si on en reste à Abu Ray & Billing.)

Si ça ne vous dérange pas, je vais quand même rajouter à l'art. l'appellation adoptée par les archéologues de l'époque, certainement sur ouï-dire ou usage d'alors (une image française du XIXème s. légende aussi ainsi), pour présenter la confusion possible et afin qu'il n'y en ait plus. Cdmt'

c'est intéressant de rajouter ce que les gens en disait au XIX, les projets de réaménagements qu'il y avait, etc.... Ensuite, je ne connais pas assez la question pour savoir s'il existe réellement un consensus sur la date de construction. Il faut rester prudent dans l'article.--Chamberí (discuter) 12 juillet 2018 à 10:46 (CEST)

Ok, je vais relativiser la date. Mais Gourevitch est archéologue, professeur à l'université hébraïque ("specializing on Jerusalem and Second Temple Judaism"), il publie beaucoup sur les bassins de Jérusalem (http://huji.academia.edu/DavidGurevich) ; il serait étonnant qu'il suive ses collègues s'il y avait opposition ou doute de la part d'autres. Je reste en lecture de publications (déjà, l'ouvrage de Lemire fait 660 p.) donc à l'affût d'autres infos même ailleurs. Maintenant que j'ai mis le pied dans cette piscine, il est difficile d'en sortir.

Comme vous avez constaté, ce ne sont pas seulement nos archéologues britanniques qui appelaient Mamilla "piscine supérieure" au XIXème mais tout le monde. Il s'agissait sans doute de la version abrégée de "piscine supérieure de Gihon", d'où la confusion avec celle de la Bible. En revanche, pourquoi "de Gihon" puisque c'est assez éloigné ? Siloé étant elle-même plus proche de la source Gihon, c'est même elle qui devrait être surnommée "piscine supérieure de Gihon". Cdmt'. --Mylenos (discuter) 12 juillet 2018 à 23:20 (CEST)

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J'ai un peu modifié votre texte qui ne me paraissait pas très clair et le résultat semble l'être un peu plus, mais pas totalement satisfaisant à mon goût.

Concernant votre assertion sur la piscine supérieure, identifiée comme un bassin du côté de celui de Betsaïda (réf. Revue biblique), il y a un petit problème car Gurevich semble formel et n'engage pas que lui : "La piscine de Siloé -une installation monumentale qui se trouve au fond de la vallée Tyropéon sur un territoire connu sous le nom Birket el-Hamra. Il y avait des étapes de maçonnerie qui couvraient ses côtés (Fig. 9 ). La piscine recueillait l'eau du tunnel Siloam qui provenait de la source Gihon. Cette facilité est largement reconnue comme étant le « pool Siloé » de la dernière période du Second Temple (Jean 9: 7). Donc, "largement" sauf par La Revue biblique ? Il faudrait au moins placer la réf Revue biblique avant celle de Gurevich pour laisser le lecteur sur une information "largement acceptée". Cdmt'. --Mylenos (discuter) 13 juillet 2018 à 02:34 (CEST)

Gurevich dit que les installations découvertes dans la vallée du Tyropeon correspondent à la piscine de Siloe. Il ne parle pas de la piscine Supérieure mentionnée dans la Bible.

L'article de la Revue Biblique discute, elle, la question de la localisation de la « piscine Supérieure ». Elle cite les publications qui la situe au sud ou au nord du mont du Temple Chamberí (discuter) 13 juillet 2018 à 07:56 (CEST)

C'était aussi mon problème il y a quelques jours : la situer au sud ou au nord. En ce moment, pas beaucoup de temps : l'art. Mamilla tout court me met une pression accaparante...

A propos, le récit de voyage d'un prêtre canadien (pas la date mais le velin semble aussi avoir voyagé à travers le temps), parcouru aujourd'hui indique que la piscine Mamilla qu'il appelle "supérieure" était bien appelée "aux Serpents" par les Arabes quand il l'a visitée. De Quebec à Jérusalem, abbé Léon Provencher, éd. Рипол Классик, p. 345. Cdmt' --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 06:38 (CEST)

Bjr. Il y a une jolie carte du XIXème s, à la page 21 de Naville Théodore, 'Jérusalem ancienne'. In : "Le Globe". Revue genevoise de géographie, tome 39, 1900, avec les noms anciens et 'nouveaux', les canaux reliant Mamilla à la piscine du Sultan et à l'ancien Temple de la ville.

Oui, j'ai bien remarqué que l'article est un peu plus âgé que nous mais ça reste intéressant de lire où ils en étaient à l'époque. Cdmt' --Mylenos (discuter) 21 juillet 2018 à 03:49 (CEST)

La liaison entre la piscine de Mamilla et la piscine du Sultan est déjà mentionnée dans l'article (piscine du Sultan=Bassin d’Ézéchias).--Chamberí (discuter) 21 juillet 2018 à 09:41 (CEST)