Discussion:Quatrième maison d'Orléans

Numéro des ducs d'Orléans

Si la numérotation a quelque sens jusqu'à l'avènement de Louis-Philippe en 1830, elle n'en a plus après. Il convient de ne plus mettre de numéros ; nommer Henri d'Orléans, actuel « comte de Paris, duc de France » comme étant Henri II d'Orléans, enfreint la règle de la neutralité de point de vue qui existe dans WP, et de même c'est un non sens historique, car même si l'intéressé est titulaire du titre de duc d'Orléans depuis 1999, au sens de la collation originelle du titre, il ne l'a jamais porté, comme d'ailleurs, aucun de ses ancêtres depuis Ferdinand d'Orléans, mort en 1842. Merci donc de traiter l'histoire de cette branche des rois de France comme ce qu'elle est, mais aussi comme elle se prétend.Fitzwarin (d) 12 mai 2012 à 20:51 (CEST)

Je comprends cette position, mais, il s’agissait de montrer qu’il était bien question d’une dynastie en mettant en évidence la continuité successorale des uns et des autres. J’en conviens, la numérotation telle qu’elle est présentée n’a pas grand sens mais il est difficile de présenter cette maison de manière compréhensible — les titres de courtoisie n’étant pas cohérents d’une génération à une autre. Il est vrai que je me demandais comment mettre en forme la maison d’Orléans mais j’ai opté pour la solution de facilité. Sinon, j’avais pensé comme vous à quelque chose qui diviserait la maison en deux : d’abord, de Philippe de France à Louis-Philippe I^er (ou Ferdinand-Philippe ?) en gardant la numérotation actuelle puis, une partie plus consacrée aux prétendants orléanistes avec leurs noms de « rois » entre guillemets. Est-ce convenable ? Cordialement, — Éduarel (d) 13 mai 2012 à 12:16 (CEST)

Je pense que cette solution est plus conforme, étant donné que l'histoire de cette dynastie française s'est jouée en trois partie historique. De Philippe de France, frère du roi, nous avons une continuation d'un apanage (les duchés d'Orléans, de Montpensier, Nemours, Valois, etc.) jusqu'en 1830, avec l'agrégation du titre important de premier prince du Sang au 18e s., ce qui fait officiellement de cette lignée celle qui doit succéder en cas d'extinction de la branche aînée (je ne dis rien là de ce qu'il en serait aujourd'hui, pour ne pas rentrer dans les querelles habituelles, mais de ce que cela signifiait au 18e s.) ; 2e partie, Louis-Philippe Ier devient roi des Français, son fils est titré duc d'Orléans, on n'est plus dans le système de l'apanage, car Ferdinand n'est pas sensé porter ce titre du vivant de son père, il aurait dû avoir celui de duc de Valois. Il meurt, et l'héritier est le comte de Paris. ces deux titres de duc d'Orléans et de comte de Paris n'étaient pas des titres de courtoisie, mais des titres authentiques de la monarchie de Juillet. Celui de comte de Paris s'est éteint en théorie en 1926 à la mort du duc d'Orléans. En théorie, ce denier (Philippe VIII) ne portait pas non plus un titre de courtoisie, car non seulement il était l'héritier du titre de l'apanage (comme descendant mâle en primogéniture de Monsieur frère du roi, et héritier de Ferdinand, duc d'Orléans de la monarchie de Juillet) ; donc, pour éviter les non-sens de cette situation, il faut une troisième partie, à partir du comte de Paris (Philippe VII), quand il devient prétendant au trône de France. La date de la "fusion" n'est pas à prendre en compte, car même si c'est un acte historique, les tenants de la primogéniture mâle absolue écriront que c'est sans fondement, etc. En revanche, en 1883 le comte de Paris devient "chef de la Maison de France" (selon l'Almanach du Gotha), et ses enfants "enfants de France", dans cette logique, même si étant en République désormais, ils conservent le nom d'Orléans. Après, la branche des Orléans-Chartres (duc de Guise - courtoisie- et comtes de Paris -courtoisie-) continue cette prétention de 1926 à nos jours. Qu'en pensez-vous ?Fitzwarin (d) 14 mai 2012 à 00:07 (CEST)

En lisant religieusement votre proposition, je me suis permis de transformer la structure de la section « La dynastie » en trois parties comme vous me l’aviez suggéré. Il ne me reste qu’à attendre votre réaction quant aux changements opérés sur la page, la version étant celle du 16 mai 2012 à 23:41. Cordialement, — Éduarel (d) 16 mai 2012 à 23:47 (CEST)

Les armoiries de la Maison d'Orléans

Les armoiries de la Maison d'Orléans se blasonnent ainsi : « de France au lambel d'argent ». Officiellement, les Ducs d'Orléans ne portent pas les armes pleines de la famille de Bourbon (ou de France, « d'azur à trois fleur de lys d'or, deux et un ») dont seul l'aîné légitime dispose. Certes la famille d'Orléans prétend incarner une dynastie mais Louis-Philippe d'Orléans (le roi des Français), le premier de la dynastie royale d'Orléans, n'a jamais pris les armes pleines bien que souverain de la France de 1830 à 1848. La Maison d'Orléans ne doit pas être confondu avec la Maison de Bourbon : les armoiries, comme les patronymes, sont une identité et une propriété. Il ne faut donc pas mettre les armoiries de la Maison de Bourbon comme illustration de la page consacrée à la Quatrième Maison d'Orléans. Je rappelle enfin que la Justice française a déjà tranché ce différent en rappelant que seuls les Bourbons pouvaient disposer de leur propre blason. Henri d'Orléans, l'actuel chef de la Maison, a d'ailleurs été débouté dans ses demandes de reprises du nom de Bourbon. Il en va de même pour les armoiries afférentes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.64.225.127 (discuter), le 8 septembre 2012 à 13:07

Bonjour.

En effet, avant 1830, les armories de la maison d’Orléans étaient bien celles qui vous décrivez, mais des régimes se sont succedé depuis 1830.

Si nous restons dans l’ « officiel », c’est-à-dire en conformité avec la loi française de la cinquième République, les ducs d’Orléans n’existent pas. N’oublions pas que depuis la très célébre et fameuse nuit d’août 1789 les titres de noblesse n’existent plus (exepté les périodes monarchiques) et surtout sous la République française. De même, des décisions juridiques contredisent votre propos :

• La décision du 28 janvier 1897 du tribunal civil de la Seine stipule notamment que « [les] armoiries pleines à trois fleurs de [lis] d’or, qui étaient jadis attachées à la qualité de Roi de France, avaient disparu avec elle ».
• La décision du 21 décembre 1988 du tribunal de Grande instance de Paris reconnaît l’appartenance des armoiries à la maison de Bourbon et qu’au sein de cette maison, les princes de la maison d’Orléans forment la branche cadette des Bourbons ; que selon « les anciennes coutumes », l’usage des ces armes était réservé aux aînés alors que les cadets devaient y ajouter un lambel pour les porter ; que les Bourbons d’Espagne les ont toujours portées pleines (sans lambel) sans que les Orléans ne protestent et qu’Henri d’Orléans n’a pu apporter la preuve d’en avoir subi un préjudice.

Aussi, la dernière décision stipule officiellement l’appartenance de la maison d’Orléans — comme cadette — à la maison de Bourbon. Étant donné que le droit français ne reconnaît pas le droit d’aînesse, non seulement les aînés peuvent porter les « armoiries privées » (puisque non reconnues par l’État), mais tous les membres de la maison de Bourbon, c’est-à-dire, entre autres les Orléans. Autrement dit, il est autorisé selon la justice française que les princes d’Orléans puissent utiliser les armes de France : « D’azur à trois fleur de lis d’or, deux et un ».

Certes, Louis-Philippe d’Orléans — qui, une fois roi s’appelle très officiellement Louis-Philippe I^er —, n’a jamais porté les armes des Bourbons pleines (avec un lambel seulement), mais le droit français autorise tous les membres de la maison de Bourbon à jouir de symboles, non pas de la France, mais privés des Bourbons.

Pour finir, vous faites référence à la décision du 22 novembre 1989 de la cour d’appel de Paris, en confondant noms et armes. La décision empêche simplement de s’appeler « de Bourbon ».

Je m’empresse de rétablir le blason précédent placé dans l’infoboîte. Étant donné que je pense partager les mêmes opinions que vous sur le royalisme, j’espère que vous entenderez ces propos dans un bon sens, avant de transformer cette discussion en champ de bataille dynastique.

Cordialement, — Éduarel (d) 8 septembre 2012 à 15:11 (CEST).

Pour éviter, comme vous le soulignez, toute querelle dysnatique, il est préférable justement de laisser à chaque Maison les armoiries afférentes au patronyme, aucune des Maisons ne régnant actuellement en France en outre. Les pleines armes ne peuvent être portées, selon les règles héraldiques françaises que vous connaissez, que par le chef de la Maison. Or le chef de la Maison de Bourbon (ou de France) n'est pas le Duc d'Orléans. Afin d'éviter aussi toute confusion, il convient de rendre à chacun ce qui lui appartient, sans préjuger des intentions ni de la valeur des prétentions respectives.

Bien cordialement à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.64.225.127 (discuter), le 8 septembre 2012 à 16:02

Soit.

Cependant, les arguments que vous brandissez à un moment, vous les reniez à un autre si bien que les différentes faces du jugement du 21 décembre 1988 vous en gardez que le troisième aspect. Alors, sous quel angle peut-on envisager la « règle héraldique française » que vous ne définissez pas : la règle est la loi contemporaine ou les us et coutumes d’Ancien Régime ? Je comprends les raisons pour lesquelles vous vous battez, mais, dans une République, il n’y par essence aucun régime politique légitime autre qu’elle-même. Les jugements que la République a rendu « ne sont pas des abritrages entre les dynasties » (cf. le jugement du 21 décembre 1988) et ne sont valables en ce qui concerne la protection du nom et de ses accessoires (autrement dit, les armoiries). Aussi, la loi considère les armoiries comme des « emblèmes privés » et non comme un « symbole de la France ». L’argument de la loi française est entièrement recevable.

De plus, le « chef de la maison de France » n’est pas une réalité objective. Tellement que les partisans des Bourbons en ont un, et ceux des Orléans aussi. Il en va de même pour les « ducs d’Orléans », que vous citez : ce sont les chefs de la maison d’Orléans, pour les uns, des titres qui ne sont plus donnés pour les autres.

Apparemment, vous vous heurtez à une roche de granite en voulant ignorer les pratiques actuelles du « comte de Paris » — ou le « duc d’Orléans » pour les légitimistes —, puisqu’elles n’ont pas données lieu à un procès. Entre autres, la roche se compose de l’utilisation des armoiries sur le site consacré à la maison ; voyez par vous-même : « Maison Royale de France ». Pis encore, attaquez-vous donc à l’ensemble des pages sur Wikipédia consacrées aux prétendants orléanistes. C’est injuste, c’est triste, c’est certain, mais cela est ainsi. Bon courage.

Très cordialement, — Éduarel (d) 8 septembre 2012 à 21:08 (CEST).

Depuis la mort du comte de Chambord en 1883, la maison d'Orléans arbore les armes pleines dites "de France" et se dit héritière de la Couronne de France, au même titre que la branche espagnole de la maison de Bourbon descendant de Louis XIV. Cette querelle dynastique subsiste jusqu'aujourd'hui mais aucun jugement n'a statué sur l'appartenance des armoiries "de France" à l'une ou l'autre famille. Aujourd'hui, le comte de Paris et le duc d'Anjou les arborent chacun de leur côté à titre privé et tout repose sur le fond de la querelle, c'est-à-dire : qui est l'héritier du comte de Chambord. Wikipédia n'étant pas là pour statuer mais bel et bien pour rendre compte, nous nous devons de respecter les faits et non nos convictions personnelles. Il convient donc de rétablir les armoiries d'azur à trois fleurs de lis d'or posées 2 et 1 (sans le lambel d'argent, donc) pour l'actuelle maison d'Orléans puisqu'elle se présente comme héritière du trône de France. --Cyril-83 (d) 8 septembre 2012 à 22:59 (CEST)

Dès 1883, les Chefs de la branche de Bourbon-Anjou, devenue la branche aînée de la Maison de Bourbon ont pris officiellement et continuellement les armes pleines « de France », celles de leur Maison, la Maison de Bourbon. En revanche les Ducs d'Orléans les utilisent effectivement dans le cadre d'une revendication politique : ils veulent porter les armes du royaume de France alors qu'il n'y a plus de monarchie en France ; leur concéder cet usage dans une page de wikipédia qui doit demeurée objective, c'est un abus, c'est entrer dans la querelle dynastique que "la Ritournelle" prétendait vouloir éviter. La tradition héraldique est parfaitement connue : seuls les aînés portent les armes pleines de leur Maison. C'est l'esprit du fameux jugement de 1988 : l'actuel Duc d'Orléans n'est pas fondé à revendiquer la propriété des armes des Bourbons... n'étant pas lui-même un Bourbon ! D'où son désir de transformer son état civil, ce qui lui a été refusé par la Cour de cassation récemment : les Orléans sont détachés depuis très longtemps de la Maison de Bourbon et ne peuvent en relever le nom... comme les armes ! Pour couper la poire en deux j'ai remis les armes de la famille royale d'Orléans, celles qui étaient présentes iniatialement sur cette page et qui étaient portées au temps de la Monarchie de Juillet. Très cordialement à vous, Jean Delaforest. — Jean Delaforest, le 9 septembre 2012 à 15:08 (CEST)

Inutile de polémiquer : Orléans et Bourbons portent et utilisent au quotidien les pleines armes de France depuis la mort du comte de Chambord. Nous n'avons pas à savoir ici ce qui est juste ou non, seulement ce qui est. Bref, monsieur Delaforest, au lieu de vous arque-bouter sur ce genre de broutille au nom d'une sacro-sainte défense d'un parti, pourquoi ne pas vous appliquer à écrire une vraie biographie d'un prétendant légitimiste pour wikipédia : ça, au moins, ça servira votre cause et celle de la culture wikipédienne ! Konstantinos (d) 9 septembre 2012 à 15:28 (CEST)

Comme vous le savez, les armoiries sont un attribut du nom, c'est en quelques sorte le patronyme figuré. Les Orléans continuent à porter le patronyme Orléans, ils n'ont pas repris le nom de Bourbon, donc il n'y a pas de raison qu'ils ne continuent pas à porter les armes d'Orléans qui vont avec, comme le faisait le roi Louis-Philippe. Quand il y a substitution d'une branche cadette à une branche aînée éteinte, il y a substitution des armes et du nom. Par ailleurs, le lambel ne fait qu'indiquer qu'ils sont une branche cadette des Bourbons, ce qui est toujours vrai, et contesté par personne, même depuis la mort du Comte de Chambord. Il ne peut pas y avoir deux branches d'une même famille qui portent les même armes, il y en a forcément une qui est l'aînée et l'autre cadette. Du reste, les armoiries des Bourbon ne sont pas le symbole de la royauté de France, mais celle de leur famille; c'est la couronne et les autres regalia qui représentent la royauté: le sceptre, etc. Je ne pense pas que les Orléans fassent cette confusion grossière.

Les Orléans ont tout-à-fait le droit de prétendre à la couronne de France: après tout ils sont les héritiers de Louis-Philippe d'Orléans, et ils peuvent vouloir poursuive la tradition qu'il a ouverte. Mais si ils devaient régner, ce serait comme pour Louis-Philippe avec leurs propres armes d'Orléans, lesquelles seraient alors surmontées de la couronne royale, et pas avec celles des Bourbon qui seraient conservées par la branche à laquelle elles appartiennent et qui ne pourrait plus les timbrer d'une couronne royale. Quand une nouvelle dynastie se crée, par exemple les Bonaparte, elle ne reprend pas les armoiries ou le nom de l'ancienne famille détrônée ou évincée, elle apporte un nouveau nom et es nouvelles armes qui signalent le changement de dynastie. Donc, il faut rétablir aux Orléans les ares d'Orléans, sauf si il y a, soit une ratification officielle du sceau de France, soit une permission des autres branches aînées.

Ceci dit, les Orléans pourraient aussi vouloir respecter la volonté sacrée de leur aïeul Philippe-Égalité, père de Louis-Philippe d'Orléans, en ce qu'il avait décidé d'abolir définitivement la royauté en France, en votant et faisant exécuter sans délais la mort du roi. - Heurtelions (d) 9 septembre 2012 à 17:03 (CEST)

@ Konstantinos. Votre ton violent n'est pas pertinent. Pour éviter les polémiques d'ordre dynastique et politique, il faut en revenir au sujet de la page, à savoir la Maison d'Orléans. Il existe des pages sur les querelles qui opposent les royalistes et les orléanistes : il est donc inutile de les évoquer ici avec acrimonie. Les armoiries des familles remontent à la période monarchique, époque révolue (la France n'est plus un royaume mais une république) : Les armoiries de la Maison de Bourbon (d'azur à trois fleurs de lys, deux et un) sont la propriété de la Maison de Bourbon. La Maison d'Orléans, détachée depuis trois siècles de la Maison de Bourbon, possède ses propres armoiries familiales (d'azur à trois fleurs de lys, deux et un, surmontées d'un lambel d'argent) : pourquoi donner à la Maison d'Orléans les armoiries de la Maison de Bourbon ? C'est entrer dans la querelle dynastique et prendre parti sur le plan politique, ce qui contrevient aux obligations d'objectivité et d'impartialité qui font l'éthique intellectuelle de wikipedia. Je rappelle que sous la Monarchie de Juillet, la famille d'Orléans alors régnante n'a pas utilisé les armoiries des Bourbons. Il faut donner pour illustration héraldique de cette page consacrée à la Maison d'Orléans les armoiries historiques de cette Maison. — Jean Delaforest, le 9 septembre 2012 à 16:25 (CEST)

(message précédent non signé. Pour signer, il faut écrire 4 tildés comme indiqué plus haut, ou les recopier -- Heurtelions (d) 9 septembre 2012 à 17:07 (CEST))

À Jean Delaforest :

1. La branche d’Anjou est une branche cadette, comme la branche d’Orléans : l’usage a fait que l’on préfère d’une part « Bourbon-Anjou » et d’une autre « Orléans ».
2. La maison de Bourbon-Anjou n’a pas plus de légitimité à porter les armoiries de la Restauration : la royauté est abolie ! Le royaume de France n’existe plus, le duché d’Orléans non plus.
3. D’autre part, on ne peut pas sur une encyclopédie prétendre défendre l’objectivité en appelant les chefs de la maison d’Orléans « ducs d’Orléans ».
4. Les Orléans sont des Bourbons ! Ils appartiennent à la maison de Bourbon depuis Philippe de France. Si la branche d’Anjou venait à s’éteindre, — il faut le savoir — ils seraient en tête sur la liste de succession. Ils appartiennent donc autant à la maison que leurs cousins espagnols, tout comme les maisons sont toutes deux capétiennes.
5. Les armoiries de la monarchie de Juillet étaient celles que j’ai mises en premier lieu, avant de les retirer en d’après les causes que nous connaissons.
   
   

Concernant Heurtelions :

1. Je suis d’accord avec vous : les armoiries sont les attributs du nom. Si la maison de Bourbon espagnole s’était appelée « maison d’Anjou », aurait-elle appartenu à la maison de Bourbon ? C’est la même chose pour la maison d’Orléans : elle a été fondée par un fils de France ; il serait donc correcte de la dénommer « maison de Bourbon-Orléans ». L’usage en Espagne fait que les princes sont appelé « de Borbón », c’est tout.
2. La maison d’Anjou est une branche cadette de la maison de Bourbon.
3. Les armoiries des Bourbons sont bien ceux de la France puisque leur fief d’origine — le duché de Bourbon — était différent des armoiries actuelles.

   

   Blason du duché de Bourbon.

4. Les Orléans ne sont pas les descendants de Louis-Philippe d’Orléans mais de Louis-Philippe I^er de France.
5. En cas de rétablissement monarchique, les Orléans n’utiliseraient pas le lambel d’argent qu’utilisait Louis-Philippe I^er puisque pour certains, la maison de France est devenue la maison d’Orléans.
6. Je n’aime pas la façon dont le dernier paragraphe du propos est tournée. Les descendants ne sont pas responsables des actes que leurs ancêtres ont commis. De la même manière, je ne suis pas responsable du comportement de mon aïeul. Il s’agit de séparer les destins des uns et des autres : chacun est différent. Par ailleurs, concernant les Orléans, sachez qu’aussi bien Louis-Philippe I^er que Henri d’Orléans ne cautionnent les actes de leurs ascendants : ils l’on dit publiquement.
   
   

Concernant la dernière tirade de M. Delaforest, je m’en remettrais au point 3 où l’on peut voir que l’impartialité et la subjectivité sont portées à leur zénith.

Armoiries de la royauté espagnole.

Rappelons que :

• la monarchie de Juillet était une période antérieure à la scission de 1883 ;
• les armoiries originelles de la maison de Bourbon sont celles du duché de Bourbon ;
• les armoiries de la maison de Bourbon-Anjou (maison d’Anjou) sont différentes de celles de la maison de Bourbon ;
• aucune entité juridique française n’est en capacité de rendre un jugement sur l’utilisation des armoiries ;
• les jugements rendus par les cours françaises portent sur des symboles privés et non « de France » ;
• le droit français ne reconnaît pas le droit d’aînesse (donc pas le caractère cadet de la maison d’Orléans).
  
  

Très cordialement, — Éduarel (d) 9 septembre 2012 à 18:05 (CEST).

Sur un point, entre autres, vous avez parfaitement raison. A l'origine, la branche de Bourbon-Anjou (qui a pour auteur Philippe de France, Duc d'Anjou) première branche cadette par rapport à la branche aînée, qui a pour auteur Louis de France, Duc de Bourgogne) portait des armes différentes qui se blasonnaient ainsi : « de France à la bordure de gueule ».

Armes des ducs d'Anjou

Ceci étant dit, il faut maintenant rappeler un fait historique et biologique inconstestable, et d'ailleurs incontesté, la branche de Bourbon-Anjou est devenue aînée depuis l'extinction de la branche de Bourbon-Bourgogne en 1883 avec le décès sans descendance de Henri de Bourbon dont les obsèques ont d'ailleurs été présidées, à sa demande (consulter son testament), par Jean de Bourbon qui prendra immédiatement les pleines armes de sa famille d'azur à tois fleurs de lys. C'est un fait familial indibitable, quelle que soient les revendications dynastiques ou politiques des uns ou des autres. Seul le Chef de la Maison de Bourbon peut porter les pleines armes de cette famille. Le Chef de la Maison d'Orléans est-il le Chef de la Maison de Bourbon ? Tout le monde conviendra qu'il ne l'est pas. En conséquence, on ne peut pas illustrer la page de la quatrième Maison d'Orléans avec un blason de la famille de Bourbon, les armoiries constituant un attribut du nom. De même, la branche de Bourbon ne portaient pas les pleines armes de la Maison capétienne originellement. Avec l'extinction de la branche des Valois, Henri de Bourbon, roi de Navarre, est devenu l'aîné de la Maison capétienne en plus d'être l'aîné de la Maison de Bourbon. Corrections diverses :

• « aucune entité juridique française n’est en capacité de rendre un jugement sur l’utilisation des armoiries » → c'est faux, les armoiries, comme les titres de noblesse attestés, sont reconnues comme afférentes au patronyme et donc protégées par le principe de propriété ;
• « le droit français ne reconnaît pas le droit d’aînesse (donc pas le caractère cadet de la maison d’Orléans » → certes, mais ce que la Cour de cassation a reconnu, c'est le détachement très lointain de la branche d'Orléans du tronc principal des Bourbons, ce qui justifie le refus de la Justice d'accorder l'usage du nom de Bourbon à Henri d'Orléans, actuel Duc d'Orléans (la famille d'Orléans ne faisant d'elle-même plus usage du nom de Bourbon depuis le XVIII⁰ siècle) ;
• « La maison d’Anjou est une branche cadette de la maison de Bourbon » → c'est faux aujourd'hui et ce depuis... 1883 ! ; « Le royaume de France n’existe plus, le duché d’Orléans non plus » → c'est exact, mais les patronymes existent toujours eux, ainsi que leurs attributs légitimes protégés par le droit français que sont les armoiries ;
• « En cas de rétablissement monarchique, les Orléans n’utiliseraient pas le lambel d’argent qu’utilisait Louis-Philippe I^er puisque pour certains, la maison de France est devenue la maison d’Orléans » → peut-être mais nous n'en savons rien : en tout état de cause, nous ne sommes pas en monarchie mais en république, les Maisons gardent donc leur caractère familial que nous devons ici leur conserver pour éviter de tomber dans des querelles dynastico-politiques. Seul l'aîné porte les armes pleines de sa Maison. C'est le principe objectif que nous devons retenir ici.

Très cordialement, Jean Delaforest.

Henri de Bourbon ? Tu veux certainement dire Henri d'Artois, comte de Chambord. Le patronyme des membres de la famille royale de France n'a jamais été de Bourbon depuis l'accession au trône d'Henri IV, on ne va pas refaire l'historique pour la énième fois !

Cher Jean Delaforest, il te suffit de cliquer en tête de cette fenêtre d'écriture, sur le symbole représentant un "f" et un crayon, pour signer et dater à la fin de chacune de tes interventions. --Cyril-83 (d) 9 septembre 2012 à 19:06 (CEST)

@ Charles-Édouard de la Ritournelle [Éduarel] " Concernant Heurtelions : 1 La maison d’Anjou est une branche cadette de la maison de Bourbon. Les armoiries des Bourbons sont bien ceux de la France puisque leur fief d’origine — le duché de Bourbon — était différent des armoiries actuelles. (...)

Les armes des duchés de Bourbon et d'Anjou ne sont rien d'autre que les armes des capétiens avec les brisures imposées par le code des armoiries. À partir du moment où, avec la mort du dernier Valois, les Bourbon sont devenus la branche aînée, Henri IV a repris les armes pleines qui appartiennent de droit au chef de la famille. Les Bourbons-Anjou devenus rois d'Espagne n'étaient pas la branche aînée, ils n'avaient donc aucune raison de prendre les armes pleines qui appartenaient aux Bourbons aînés qui régnaient sur le trône de France. Ils auraient pu le faire à la mort du comte de Chambord, et l'Espagne aurait eu pour armes les lys pleins. La seule question valable, pour savoir qui doit porter les armes pleines dans une famille, est de savoir qui est l'aîné des Bourbon depuis la mort du Comte de Chambord. Cette question là est purement factuelle, elle ne dépend ni du Traité d'Utrecht, ni de la volonté présumée du comte de Chambord, ni des prétentions politiques des uns et des autres. Le fait de savoir qui doit monter sur le trône de France est une toute autre question: si c'est un Bonaparte, ce seront les abeilles qui seront couronnées. Les Orléans peuvent prétendre à la couronne et au sceptre de France, pas aux armes pleines qui appartiennent de droit à l'aîné (la marque de cadet ou de bâtardise une obligation du droit nobiliaire). Il y a d'ailleurs d'autres branches de Bourbon moins cadettes que les Orléans, comme les Bourbon-Parmes qui pourraient y prétendre, si l'actuelle branche aînée disparaissait. Si ils ne veulent plus porter les armoiries de leur branche, les Orléans qui se titrent comtes de Paris pourraient peut-être reprendre les armoiries de Paris, si M. Delanoé est d'accord. ;-) -- 82.124.251.42 (d) 10 septembre 2012 à 01:54 (CEST)

À tous ceux qui cette présente verront, salut.

De nouveau, attaquons, avec un peu de retard, la discussion.

La branche d’Anjou est devenue la branche aînée de la maison de Bourbon, c’est un fait. Elle est devenue l’aînée des Capétiens, c’en est un autre. Autrement dit, auparavant, elle avait un statut de « cadet » tout comme la maison d’Orléans. D’ignorer le caractère « bourbonien », si je puis me permettre, de la maison d’Orléans revient en outre à nier le caractère précédemment cadet de la maison d’Anjou. Les Orléans sont des Bourbons, malgré les vicissitudes auxquelles la France a été confrontée.
À noter que la réalité que vous cachez derrière « Henri de Bourbon », comme le dit Cyril, est bien celle de Henri d’Artois ; les princes issus légitimement de la maison de Bourbon en France ne portent plus le nom de famille de « de Bourbon » depuis 1589.

Que les princes de la maison de Bourbon espagnole soient les chefs de la maison de Bourbon — je partage votre avis — est une idée qui repose essentiellement sur les lois fondamentales : la succession des prétendants s’opère de la même façon que dans l’ « ancien temps » lorsque les rois se succédaient. Alors, sur ce point, n’oubliez pas que la Couronne de France n’est pas un héritage que le prince peut offrir à bon lui semble. Bien que prétendant officiel, le prince Henri d’Artois n’a pas les pouvoirs de transférer les titres et armoiries à n’importe quel de ses cousins princiers puisque cela est établi par les lois fondamentales.
Or les lois fondamentales sont différentes entre les légitimistes et les orléanistes ; ces derniers prenant en compte le critère de nationalité. Il y a donc deux corpus de lois fondamentales différents qui définissent chacun une légitimité pour régner en France.
C’est ici que ce tient, je pense, le nœud du problème. En effet, bien plus que la maison de Bourbon, la maison royale de France est l’élément central puisque les deux princes se réclament de cette maison. Or, compte tenu des deux corpus établissant lesdites lois fondamentales, deux légitimités s’affrontent : l’une « nationale », l’autre « pure ».
À noter que sur le site de la « Maison Royale de France » apparaît clairement cette revendication par la phrase suivante, « […] En 1999, [Henri d’Orléans] devenu Chef de la Maison Royale de France, et désormais Comte de Paris, Duc de France […] », mais aussi par les armoiries des princes de la Restauration.

Armoiries d’Alphonse XIII.

Autre élément, à la fois argument et illustration, la pratique du chef de la maison de France, branche aînée.
Étant donné qu’un chef de la maison de Bourbon a régné en Espagne, à savoir, Alphonse XIII d’Espagne — ou Alphonse I^er pour les légitimistes comme nous —, il est simple, rapide et efficace de vérifier ses armoiries. Malheureusement, je ne vois pas la trace de quelques armoiries de la maison de France, alors qu’il en a été l’ « aîné », pour les légitimistes, pendant près de cinq ans (de 1936 à 1941).

La question est donc difficile à résoudre. Mais elle ne se situe pas au moins dans la question de la maison de Bourbon, mais dans celle de France, à laquelle est appliquée les lois fondamentales.
Très chaleureusement et cordialement, — Éduarel (d) 12 septembre 2012 à 11:25 (CEST).

Tu as tout à fait raison : malheureusement, l'intégrisme idéologique de certains orléanistes et de certains légitimistes fera toujours de ce genre de page des noeuds à problème... Ce que j'ai dit plus haut (et qui n'a pas plu, apparemment) reste vrai. Il est plus facile de perdre son temps dans des controverses stériles que de construire une encyclopédie. La question des armes est purement idéologique. L'écriture d'une vraie biographie (ou d'un vrai article tout court) est combien plus importante ! Konstantinos (d) 12 septembre 2012 à 12:23 (CEST)

Je te remercie de ton soutien tout en adhérant à ce que tu as dit. Il est vrai qu’en mauvais wikipédien, je ne m’attèle pas aux biographies, pourtant nécessaires. Bref, il va falloir travailler un petit peu !

D’un point de vue des procédures wikipédiennes, faut-il faire un vote pour ce genre de controverse, à moins que nous nous en passions ?

Cordialement, — Éduarel (d) 13 septembre 2012 à 18:53 (CEST).

J'aime bien ! C'est reparti pour une nouvelle controverse sur "qui peut porter les pleines armes de France" !! Lecture passionnante s'il en est, où l'érudit sage et document combat l'idéologue passionné. Evidemment, chacun voyant midi à sa porte. Mais du coup, que dit l'historien et que dit wikipedia. Les règles de Wikipédia on été énoncées dans cette discussion : il ne revient pas aux Wikipédiens de juger un différends entre deux personnes ou deux branches d'une même famille. Voter là dessus serait cribler de balles ce principe. L'historien lui, regarde les faits. Posément. Ceux d'hier et ceux d'aujourd'hui. Il se documente. Il note qu'on parle là de la quatrième maison d'Orléans. En effet il y en eut trois auparavant. Une première portant "semé de France ancien au lambel componé de gueules et d'argent" ; une seconde qui est montée sur le trône de France en 1498 (Louis XII était le duc d'Orléans, et s'appelait d'Orléans ; tout comme son cousin et successeur François d'Orléans, devenu François Ier (les livres d'histoire parlent d'eux comme des Valois mais ils étaient "issus de France" ; une troisième éphémère mais riche ; et la quatrième qui ne se développa vraiment qu'à partir de Louis Philippe, après avoir hérité de la troisième, des Bourbons-Penthièvre et des Bourbons-Condé. Un peu de généalogie nous fait observer qu'un "Orléans" a plus de sang Bourbon dans les veines qu'un "Bourbon". Dans la querelle susdite, on oublie presque certains passages historiques qui gênent le débat, car sans solution aux yeux de la justice républicaine : la valeur des Traités d'Utrecht et les renonciations mutuelles. Je n'ouvre pas le débat, je rappelle ce détail juridique de l'histoire franco-espagnole. Les décisions des Cortès sur la maison de Bourbon et ses membres, depuis cette époque, est tout à fait intéressante. Donc, plutôt que de tirer chacun ses salves, pour du gnagnagna emblasonné, regardons l'histoire d'aujourd'hui : quel blason arbore le "comte de Paris", chef de la 4e maison d'Orléans et on a la réponse au débat. Qu'il se dise Chef de la Maison de France est son droit, il lui est reconnu par ses partisans (de même que pour le "duc" Luis "d'Anjou"), mais comme on a pas encore trouvé de moyen de mettre des guillemets aux armoiries de courtoisies, on va leur mettre celles qu'ils revendiquent et portent. D'ailleurs, la justice française (qui n'est plus rendue au nom du roi, je le rappelle) est effectivement incompétente à régler cette question. Bien à vous, pourfendeurs d'un royalisme paisible et serain. Fitzwarin (d) 15 septembre 2012 à 00:35 (CEST)

J'aime ton calme et ta sagesse, Fitz !

Mais comme je suis un peu provocateur dans l'âme, j'aimerais rappeler que, d'après la loi française, et sauf source contraire, les deux seuls princes s'étant réclamés de l'héritage légitimiste qui ont été ou sont de nationalité française sont Alfonso de Borbón y Dampierre, duc de Cadix, connu en France comme Alphonse de Bourbon, duc d'Anjou, et son fils, Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú, connu en France comme Louis de Bourbon, duc d'Anjou. Tous deux ont bénéficié de l'acquisition de la nationalité française par Emmanuelle de Dampierre, mère du premier, et non par leur qualité de prince de l'ancienne famille française de Bourbon.

De plus, il reste à sourcer le fait que les princes légitimistes espagnols aient revendiqué et porté les armes pleines de France depuis la mort du comte de Chambord. Investis pour la plupart dans d'autres querelles allant du trône d'Espagne aux anciens trônes italiens, ils portaient par ailleurs des titres espagnols et on peut supposer, je le répète là aussi, sauf source contraire, qu'ils portaient les armes d'Espagne brisées en fonction de leur position dans la famille royale d'Espagne.

En tout état de cause, la famille française de Bourbon (qui ne portait d'ailleurs pas ce patronyme) a cessé d'exister à la mort du comte de Chambord, et rien n'atteste que les prétendants légitimistes aient eu la nationalité française jusqu'à leur réacquisition par le duc de Cadix et d'Anjou. La notion de famille selon le droit français ne semble donc pas tenir si on se projette des deux côtés des Pyrénées.

Pour conclure, la seule branche capétienne française demeurant après la mort du comte de Chambord étant la famille d'Orléans, elle a logiquement « hérité » non seulement des droits théoriques à feu le trône de France mais aussi et avec lui des armoiries. Rappelons que le blason « d'azur à trois fleur de lys d'or, deux et un » n'est pas le blason de la maison de Bourbon mais le blason dit « de France » depuis fort longtemps. Attesté sous des formes différentes sous les Carolingiens et les premiers Capétiens, il a toujours été porté par le roi, avec ses déclinaisons pour les autres membres de sa famille. À chaque extinction de branche, l'aîné de la branche cadette a succédé au trône et a hérité des armoiries à titre personnel et "national" (les deux longtemps confondus). Les Valois puis les Bourbon sont donc passés de cadets à aînés, le même phénomène s'étant produit en 1883 pour les Orléans, déjà premiers princes du sang. Louis-Philippe n'a pas porté les armes « de France » mais celles brisées d'Orléans car, pour la première fois, le roi n'était pas l'aîné de la dynastie, qualité reconnue, semble-t-il, au comte de Chambord de façon évidente.

--Cyril-83 (d) 23 octobre 2012 à 07:26 (CEST)