Discussion:République des conseils

Minuscule

Sur le renommage en minuscule voir aussi la Discussion:République des conseils de Hongrie#Majuscule. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 22:43 (CEST)

Renommage intempestif

Bonsoir, SenseiAC. Le renommage de « République des conseils » en « République de conseils » pour « question de grammaire » est très discutable, et ça tombe bien puisque cela devrait passer par ici, la page de discussion. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2016 à 20:43 (CET)

Salut  Cyril-83 :, "république des conseils" = "république de [les conseils]" suppose qu'on sait de quels conseils on parle puisque on dit "les conseils" de façon définie. Quand on parle d'une "république de conseils" de façon générale, lesdits conseils ne sont pas définis. On a donc "des conseils" (pas "les conseils" — qui seraient "les conseils" de quoi ??) et donc une "république de [des conseils]" = "république de conseils". Quand on parle d'un pays précis, il peut y avoir double interprétation, "[Rép. de conseils] de [(pays)]" ou "Rép. des [conseils de (pays)]", mais donc dans ce cas dire "République des conseils de [pays]" a un sens, car on parle des "conseils de [pays]" , donc de conseils qui sont bien identifiés, même si "Rép. de conseils de X" est tout aussi correct (et en faits plus "inclusif") en considérant que "de X" s'applique à la "Rép. de conseils" et pas "juste" auxdits conseils. C'est donc bien complètement une pure question de grammaire derrière ce "de" ou "des", rien d'autre. SenseiAC (discuter) 1 novembre 2016 à 21:01 (CET)

Cyril-83 — manifestement la précédente notif n'avait pas été envoyée. SenseiAC (discuter) 1 novembre 2016 à 21:11 (CET)

SenseiAC, ah, un « bug » de notification ? J'espère que celle-ci fonctionnera.

L'explication grammaticale me convient parfaitement, mais il m'est arrivé aussi jadis de vouloir faire de la grammaire ou de la traduction littérale et on m'a très justement demandé si j'avais des sources. Classique, sur Wikipédia. Je suis obligé de vous faire la même demande : existe-t-il des sources donnant « république de conseils » ? D'autre part, quid des différents exemples de pays dont l'un des régimes historiques a porté ce nom ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2016 à 21:20 (CET)

 Cyril-83 : la notif a bien fonctionné. Pour le nom générique, à voir dans des sources francophones "sérieuses" traitant du sujet. J'ose espérer un peu de bon sens linguistique de ce côté-là, mais les expressions toutes faites et vidées de leur sens littéral sont faciles, donc on verra. Pour le moment je n'ai pas spécialement fouillé, j'ai corrigé ça dans le fil d'une traduction en cours (sur le Traité sur la création de l'URSS). Pour les pays individuels, les deux pouvant être a priori grammaticalement corrects, et nombre de langues ne faisant pas cette subtile distinction, il faudrait voir aussi ce que donnent précisément les sources en français. On peut toujours regarder du côté de traités ou autres accords de ce genre, même si j'ai peu d'espoir de ce côté-là vu la brève vie en général de ces régimes (en dehors de l'Union soviétique et de ses membres, mais dans le nom desquels de toute façon "République des conseils" n'est jamais employé ou presque), ou sinon du côté d'articles d'historiens à nouveau. SenseiAC (discuter) 1 novembre 2016 à 21:43 (CET)

Précisément, l'option des articles et ouvrages d'historiens semble une source plus qu'évidente. Pourquoi ne pas avoir consulté avant de renommer ? S'il s'agissait d'un point faisant consensus ou si vous aviez fourni des sources, le renommage se serait bien passé d'une discussion, mais là... Bref, je ne vais pas non plus faire opposition, rassurez-vous. --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2016 à 21:51 (CET)

Ngram Viewer (basé sur Google Livres) indique très clairement que la moindre surprise au sens WP:TITRE (« le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ») est « des ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 novembre 2016 à 23:16 (CET)

 oliv0 : Ngram Viewer ne permet précisément pas d'isoler les cas d'emploi génériques des cas "R. des conseils de X"… SenseiAC (discuter) 3 novembre 2016 à 08:32 (CET)

 SenseiAC : j'ai toujours vu, y compris dans le jargon communiste (ou "conseilliste") le terme "République des conseils", et rarement ou jamais "République de conseils". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2016 à 13:24 (CET)

N'ayant aucune expertise concernant l'historiographie sur ce sujet, il est vrai que, grammaticalement, « une république de conseils » me semble mieux passer que « une république des conseils » dès lors qu'il n'y a pas de nom de nation derrière ou d’adjectif de nationalité inséré. Sentiment exprimé sans prétention aucune. Ce point a-t-il effleuré l’esprit des historiens qui ont écrit « une république des conseils » isolément ? Cdt. --Gkml (discuter) 8 novembre 2016 à 14:27 (CET)

 SenseiAC : Google Livres a 44 résultats "république des conseils" qui ne sont pas "république des conseils de", et 2 résultats "république de conseils", justifiant largement qu'on applique la moindre surprise WP:TITRE. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 novembre 2016 à 14:47 (CET)

Il y a une nuance entre « une république des conseils » (désignation générique) et « la république des conseils », cette dernière désignant en conséquence une république bien précise avec une élision du reste de son nom complet, me semble-t-il. Le décompte est-il le même en prenant en considération cette nuance ? Désolé, je ne me suis pas donné la peine de compter. À toutes fins utiles. Cdt. --Gkml (discuter) 8 novembre 2016 à 15:19 (CET)

Peu importe que « république de conseils » passe mieux grammaticalement, le fait est qu'en général, on dit « des ». Soit dit en passant, ce qu'est (ou plutôt devrait être) une « république des conseils » n'a jamais été clairement défini, sorti du fait que ce serait une république dirigée par des conseils ouvriers. Les régimes qui ont utilisé ce nom l'ont fait comme une simple traduction de « république soviétique » dans le contexte post-révolution d'octobre. Pour le reste, c'est juste une formule issue de l'imaginaire « conseilliste » (avec la forme « des ») au point que je m'interroge sur la pertinence d'un article séparé de conseil ouvrier, communisme de conseils, voire même État communiste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2016 à 16:22 (CET)

 Gkml : on tombe à seulement 12 résultats. Comme quoi il est bien facile de fausser les résultats. SenseiAC (discuter) 8 novembre 2016 à 21:01 (CET)

Moi, j'obtiens... 1 résultat. Bon, personne ne s'oppose à ce qu'on revienne au titre antérieur ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2016 à 00:20 (CET)

Si personne ne s'y oppose, je vais demander le retour au titre antérieur.

Par la suite, il faudrait s'interroger à plus long terme sur la pertinence d'une page distincte de conseil ouvrier, car c'est quelque chose qui me trotte dans la tête depuis longtemps. Mais c'est une autre question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2016 à 09:37 (CET)

J'ai pu faire le renommage moi-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2016 à 17:14 (CET)