Discussion:Robin Reda

Il convient d'informer les citoyens sur le vote de Robin Réda à l'assemblée nationale du 6 octobre 2020 au sujet de la réintroduction des néonicotinoïdes pour les betteraves à sucre. Ces produits étant responsables de disparition en masse des insectes et ayant des conséquences sur les sols et sur la biodiversité, ce sujet portant à controverse et étant une des raisons de l'opposition contre le député. Le vote des députés étant public et le rôle du député étant de représenter sa circonscription à l'assemblée nationale, il semble légitime que son vote apparaisse sur sa page Wikipédia afin d'informer ses électeurs qui ne sont pas forcément au courant de son activité à l'assemblée. C’est une information d’intérêt public. Pourraient apparaitre également tous les votes dont les utilisateurs de Wikipédia aimeraient discuter.

Voici le résultat du scrutin public sur le site de l'assemblée nationale https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/15/(num)/2940 (on y lit que Robin Réda a voté pour en première lecture : malgré son opposition passée qu'il convient de souligner également)

Voici l'article du Parisien qui s'étonne du vote et parle de l'opposition passée https://www.leparisien.fr/societe/neonicotinoides-quels-deputes-ont-vote-la-reintroduction-de-ces-pesticides-controverses-06-10-2020-8398005.php

Voici la page Wikipédia sur les néonicotinoïdes et l'impact sur la planète, ses sols et sa biodiversité. Néonicotinoïde

Voici l'article du monde qui relaie la critique publique des néonicotinoïdes signée par Robin Réda lui même, avant son vote à l'assemblée nationale https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/12/24/il-faut-promouvoir-la-creation-d-un-veritable-plan-de-sauvegarde-des-abeilles_5401772_3232.html

Dans un souci de transparence , il s'agit également de faire savoir aux citoyens que depuis son vote, Robin Réda a signé une proposition de loi " demandant un rapport évaluant les moyens alloués à la recherche sur les produits de substitution aux néonicotinoïdes" et dont voici le lien de l’assemblée nationale comme preuve: https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3748_proposition-loi#

Les éléments sont vérifiés, les sources publiques et officielles

Cette discussion devrait dès lors aboutir à l'ajout (sans suppression de l'information vérifiée et d’utilité publique) sur la page Wikipédia du député, de son vote sur "l'ensemble du projet de loi relatif aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières (première lecture)", en rendant disponible le lien du scrutin: https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/15/(num)/2940 ,le lien vers la page Wikipédia sur ce que sont les néonicotinoïdes, ainsi que le lien de la proposition de loi demandant un rapport évaluant les moyens alloués à la recherche sur les produits de substitution aux néonicotinoïdes qu'il a signé.

Wikipédiatement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saparjuathis (discuter), le 26 avril 2021 à 16:17 (CEST)

Merci de consulter Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et Wikipédia:Importance disproportionnée. Nous pourrons ensuite échanger sur des bases saines. --EB (discuter) 26 avril 2021 à 16:32 (CEST)

Sources primaires.

C'est chose faite, merci.

Pourquoi dès lors, a-t'on supprimé l'information? Elle est en effet reconnue, officielle, objective et publique sur le site de l'assemblée nationale qui est une source primaire: elle est une source d'état qui retranscrit avec exactitude les votes et propositions faites à l’assemblée nationale, de façon factuelle.

En outre, le député avait signé une tribune publique dans le monde dont l'article est disponible: si l'article est à prendre avec recul (source secondaire qui commente la source primaire), la tribune signée est en revanche elle aussi officielle est signée et donc source primaire.

Enfin, la page Wikipédia sur les néonicotinoïdes tire ses informations de sources reconnues et objectives, mais peut être ne peut-on pas l'utiliser comme source, (je n'ai pas bien compris ce point précis).

Pour l'importance disproportionnée, j'ai bien compris. Le sujet ayant fait débat et polémique en France, il a occupé les discussions pendant un temps important, médiatiquement et politiquement.

Ne s'agissant de d'informer sans jugement: Que pensez vous d'une ou deux phrases qui complètent la page en informant simplement sur : le vote, la date, le mot néonicotinoïde sourcé par wikipédia afin de pouvoir s'y référer, avec la source primaire de l'assemblée nationale en lien ?

Merci de votre réponse.

--Saparjuathis (discuter) 26 avril 2021 à 17:30 (CEST)

Avez-vous bien lu ? Je cite l'encadré en haut de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : « En résumé : les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires ou tertiaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique. » Or le site de l'Assemblée nationale est une source primaire. --EB (discuter) 26 avril 2021 à 18:09 (CEST)

Justification des sources

En effet :

"Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique" Le site de l'assemblée nationale consistant en des assertions factuelles, publiant uniquement des faits publics : en l’occurrence, la source exprime uniquement le résultat d'un scrutin. Seul le lecteur peut se faire un avis sur le vote. Le vote n’est ni bon ni mauvais en soit, il est libre, son résultat est public et libre d'accès. La source ne commente ni n'influence. Ce scrutin public est; comme tous les autres scrutins publics; publié par le site de l'assemblée nationale sans aucun commentaire ou suggestion. Ainsi il semble légitime que le lecteur connaisse, qu'il soit en accord ou non,le vote du député rendu public par le site de l'assemblée national. Ce vote qui n'est pas un secret ni ne porte à polémique en soit, il est un résultat factuel.

Si toutefois en effet: "Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia" Dès lors, la source primaire peut s'appuyer sur les articles de journaux nationaux reconnus tel Le Parisien ou Le Monde pour venir compléter la source primaire c'est bien cela ? Il s'agit ici de journaux connus, reconnus, crédibles et non pas sélectionnés parmi les nombreux articles de journaux ouvertement opposés. Il s'agit bien là d’articles fiables:

Soit, je propose un article du Monde et un article du Parisien, paris les journaux les plus connus, pour appuyer et compléter les faits factuels de la source primaire (résultat d'un scrutin public dont la publication est obligatoire). Ces articles s’appuient sur une prise de parole libre, signée et assumée par le député. Rien que des faits donc, des sources secondaire à l'appui. Il n'y a pas en effet à interpréter, ni polémiquer comme je l'ai peut être fait avant (je vous remercie de la remarque).

Par conséquent, il me semble que l'information, sans autre commentaire, est légitime en vertu du règlement de Wikipédia que vous m'avez généreusement transmis. Accompagnée des sources secondaires crédibles, avec ou sans la source primaire en fonction en effet du droit de Wikipédia.

Comme il ne s'agit il est vrai pas de faire polémique, je propose également de préciser que le député a signé la proposition de loi nº 3748 "demandant un rapport évaluant les moyens alloués à la recherche sur les produits de substitution aux néonicotinoïdes" afin d'apporter si besoin la contradiction et la nuance dans les articles proposés.

-https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/15/(num)/2940 -https://www.leparisien.fr/societe/neonicotinoides-quels-deputes-ont-vote-la-reintroduction-de-ces-pesticides-controverses-06-10-2020-8398005.php -https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/12/24/il-faut-promouvoir-la-creation-d-un-veritable-plan-de-sauvegarde-des-abeilles_5401772_3232.html -https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3748_proposition-loi#

Qu'en pensez vous ?

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saparjuathis (discuter), le 26 avril 2021 à 19:33 (CEST)

J'en pense qu'une tribune (qui est aussi une source primaire) et un article de presse locale qui ne cite Robin Reda qu'incidemment, ne peuvent constituer des sources valides. --EB (discuter) 26 avril 2021 à 19:45 (CEST)

A l'inverse, je pense que "Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique" comme vous l'avez bien fait remarqué en citant le règlement. Donc, ces sources sont plus que valides. En effet, qui veut savoir pour quoi à voté le député à l'assemblée n'a pas preuve objective plus certaine que les scrutins rendus publics sur le site de l'assemblée, ce qui est fiable à 100% et non sujet à interprétation.

De même si Wikipédia indiquait simplement "qu'auparavant dans une tribune, 13 députés dont Robin Rréda s'offusquent que "Non seulement cette information (les conséquences des pesticides)a déjà été prouvée, mais elle a également des conséquences sur les écosystèmes et donc les abeilles »", il n'y a pas de meilleure source que la tribune elle même. Il s'agit de bonne volonté: Ces sources sont validées par le texte que vous avez vous même cité pour réglementer Wikipédia. "Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation. La tribune n'est rien d'autre qu'un texte signé par le député, qui est logiquement cité. Le reste de l'article cite la tribune elle même. Cette tribune est un texte des plus officiels car signé par le député, publié dans le journal le monde. Il ne s'agit pas de polémiquer mais de lister des faits factuels.

Les sources secondaire proposées précédemment sont issues de journaux nationaux des plus connus en France, et non "locaux" comme vous le dites.

Je suis donc en désaccord avec votre refus complet de compromis. Pour ma part, dans la mesure ou il serait simplement indiqué le vote du député en faveur de la réinsertion des néonicotinoïdes et sa date, avec en lien une ou plusieurs sources au choix (résultat du scrutin public du vote, article du Parisien.. et le lien interne à Wikipédia sur le terme, "Néonicotinoïde", je serai tout à fait près à céder sur tout autre ajout sur le sujet. Voir même à ne pas mettre le lien interne. Simplement que tout lecteur puisse grâce à Wikipédia connaitre les actes politiques factuels du député de la République, sans jugement. Je conseillerais d'ailleurs pour enrichir la page d'ajouter d'autres informations sur les propositions, votes et débats dans lesquels il s'est investit à l'assemblée.

Je propose donc les ajouts suivants: Je propose par exemple: ""En 2018, il participe à une tribune dans le monde pour s'opposer aux Néonicotinoïde avant de voter en 2020 pour la loi en faveur de la réinsertion des Néonicotinoïde." ou "Le 6 octobre 2020, il vote en faveur du projet de loi relatif aux "conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières" (première lecture). Parmi ces produits ré-autorisés jusqu'en 2023: les Néonicotinoïde qui avaient été interdits quelques années auparavant."

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saparjuathis (discuter), le 26 avril 2021 à 22:08 (CEST)

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'on ne recherche pas une preuve mais une source secondaire (fiable, cela va de soi). En suivant votre raisonnement, on serait légitime à dupliquer 100 % du contenu du site de l'Assemblée nationale sur Wikipédia : vous imaginez bien que ce n'est pas le but.

Je précise que ce type d'ajout (mention du vote d'un député sur les néonicotinoïdes s'appuyant sur des sources primaires ou de très faible qualité) a déjà fait l'objet de tirs groupés sur les pages d'autres députés, conduisant à des révocations dans la (quasi ?) totalité, pour les motifs que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Si vous cherchez un combat perdu d'avance, vous êtes sur la bonne voie. --EB (discuter) 27 avril 2021 à 00:55 (CEST)

discussion de compromis

"Ce que vous n'arrivez pas à comprendre", c'est qu'il ne semble pas y avoir besoin de preuve secondaire dans le cas présent, d'après les informations que vous avez donné. Vous m'avez convaincu définitivement du bienfondé de ma requête mais surtout de la validité des sources d'après les règles de Wikipédia.

D'autant plus que il est évident que la fiabilité des sources secondaires proposées pour ce sujet précis est indiscutable, en comparaison avec les sources de la page. Tel le journal le Parisien qui est cité à multiples reprises dans les sources 8,15, 20, 21 !! J'affirme donc que la source secondaire du Parisien est incontestablement fiable, reconnue et complète la primaire si besoin. Tout est ok.

Certes il serait effectivement légitime de dupliquer une partie du contenu du site de l'Assemblée nationale de façon synthétique pour décrire l'activité remarquée au titre de député lorsqu’elle est importante, comme dans le cas présent. Étonnamment, il n'est pas question de l'activité de député exercée depuis le début du mandat. C'est pourtant légitime: L'activité à l'assemblée étant en grande partie la raison même de l’existence de cette page.

J'ai vérifié sur les pages de nombreux députés et le plus souvent au contraire, l'activité du député est explicitée.

Je passe par la page de discussion pour discuter d'un compromis. Par pour remettre en question la légitimité d'une information d'utilité publique qui touche directement à la raison de l’existence de la page: l'activité de député à l'assemblée nationale.

Connaissant désormais la règle des trois révocations de wikipédia "Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que moins de trois révocations successives sont nécessairement acceptables." et " Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible ", "Servez-vous de votre bon sens : ne vous lancez pas dans une guerre d'édition. Avant de faire une troisième révocation (qui comptera de toute façon) et donc de vous mettre en faute, discutez du problème avec les autres contributeurs"

Je sais que ces requêtes sont utiles et aboutissent.

Je rappelle donc que: Vous n'avez pas répondu aux propositions de compromis précédentes. Qu'en pensez vous ?

Pour continuer la démarche de discussion avant un nouveau consensus je propose: "Le 6 octobre 2020, le député a voté en faveur de la réinsertion des Néonicotinoïde pour la betterave à sucre" Une seule phrase, c'est un compromis conséquent par rapport au sujet. Pour la source primaire: https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/15/(num)/2940 Pour la source secondaire l'incontournable Parisien https://www.leparisien.fr/societe/neonicotinoides-quels-deputes-ont-vote-la-reintroduction-de-ces-pesticides-controverses-06-10-2020-8398005.php

Si vous n'en voulez pas, vous pouvez vous passer de la source secondaire, mais elle semble importante pour vous et l'est pour moi aussi. Je n'en tiendrai cependant pas rigueur si vous ne voulez pas la faire paraitre.

Cordialement

--Saparjuathis (discuter) 27 avril 2021 à 03:33 (CEST)

Je répète : ce type d'ajout a été systématiquement révoqué sur les pages des autres députés. --EB (discuter) 27 avril 2021 à 08:57 (CEST)

Ce n'est pas un argument recevable. Si des personnes s’obstinent à révoquer et ne pas respecter les règles sur d'autres pages c'est leur affaire et ce n'est pas un exemple à suivre. Ce n'est d’ailleurs révoqué que si l'information dérange le député en question, mais la plupart assument leur choix car ils ont été élu pour défendre leur idées et le font apparaitre sur leur page.

Rappel de Wikipédia: "Cette page a subi récemment une guerre d’édition au cours de laquelle plusieurs contributeurs ont (mutuellement) annulé leurs modifications respectives. Ce comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet." : -> On peut retirer le mot "mutuellement" seul vous, avez supprimé les modifications, pas moi. Votre comportement non collaboratif est proscrit par la règle des trois révocations. L'acharnement à la guerre d'édition est ce que le site veut éviter en proposant la discussion pour trouver un consensus. Et vous ne répondez pas à la tentative de consensus. Vous n'êtes pas modérateur de Wikipédia, mais militant en faveur du député. Vous avez déjà modifié la page plusieurs fois par le passé. C'est votre rôle de refuser les modifications subjectivement. J'ai répondu de façon pointilleuse à nos désaccords, en prenant du temps. j'ai répondu à vos arguments, à vos remarques qui ont d'abord fait évoluer mon propos de façon constructive et je vous en remercie. Vous non. A part être dans la négation obstinée et les informations douteuses pour me faire partir sans appuyer ma démarche, vous jouez avec les mots et les règles. Je réitère mes propositions et vous laisse proposer puisque vous ne répondez pas aux miennes.

Que proposez vous d'écrire ?

Cordialement

--Saparjuathis (discuter) 27 avril 2021 à 12:19 (CEST)

Rien si vous ne soumettez pas de source secondaire qui mette spécifiquement en avant le vote de Robin Reda. Et merci d'éviter les attaques personnelles (qui plus est, vous vous fourvoyez complètement à mon sujet). --EB (discuter) 27 avril 2021 à 12:23 (CEST)

Pourquoi les Sources secondaires qui indiquent la liste des votant ne peuvent être valable puisqu'elles indiquent la liste des votant et étant donné que c’est l'information recherchée? Pour que la source secondaire soit valide, il faut en outre qu'elle indique le vote en se reportant sur une source fiable : le site de l'Assemblée nationale (France),le plus fiable de France pour informer sur l'activité des députés. Pourquoi cette règle serait spécifique à cette "Information en opposition aux autres informations sur cette même page qui ne sourcent qu'avec un seul article tendis que j'en propose trois ou quatre ?

Il s'agit de relayer un fait qui a fait parler dans les Média entre un vote et une tribune signée. A savoir qu'il a fait parti de ces députés qui ont signé un appel pour protéger les abeilles, mais qui changent d'avis au moment du vote en faveur des Néonicotinoïde. Cette Information est relayée dans de nombreux journaux fiable.

La définition d'une tribune sur Wikipédia "Emplacement dans un média réservé à l'expression d'opinions libres qui n'engagent pas la responsabilité éditoriale de l'organe de presse" -> une source des plus objectives pour indiquer ce qu'a revendiqué le député avec uen partie de son groupe

Sources qui explicitent le vote du député indépendamment : https://datan.fr/deputes/essonne-91/depute_robin-reda https://datan.fr/deputes/essonne-91/depute_robin-reda/votes https://trombi-neonics.agirpourlenvironnement.org/representative-robin-reda/

Les médias (france bleue, le parisien, le monde) reprochent la contradiction entre le vote et la tribune signée. C'est cela qu'il s'agit de dire, en toute objectivité. Il s'agit donc de sourcer deux chose: 1/le vote (site de l'assemblée)+ https://datan.fr/deputes/essonne-91/depute_robin-reda si besoin 2/la tribune en question et la contradiction en question avec le résultat du vote (tous les autres articles de journaux fiables comme France bleue, le Parisien, le Monde)

https://www.francebleu.fr/infos/climat-environnement/le-monde-revele-le-double-discours-de-30-deputes-signataires-d-un-appel-a-sauver-les-abeilles-1546701572 https://www.estrepublicain.fr/actualite/2019/01/06/ces-deputes-ont-signe-un-appel-a-sauver-les-abeilles-mais-se-contredisent https://www.leparisien.fr/societe/neonicotinoides-quels-deputes-ont-vote-la-reintroduction-de-ces-pesticides-controverses-06-10-2020-8398005.php https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/12/24/il-faut-promouvoir-la-creation-d-un-veritable-plan-de-sauvegarde-des-abeilles_5401772_3232.html https://www.bienpublic.com/actualite/2019/01/06/ces-deputes-ont-signe-un-appel-a-sauver-les-abeilles-mais-se-contredisent https://www.pollinis.org/publications/quels-deputes-ont-vote-pour-le-retour-des-neonicotinoides/

Je vous ai pris pour un militant en effet car:

-Vous avez dit que " Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique": C'est le cas du site de l’"Assemblée nationale (France)" qui indique uniquement un résultat de scrutin sans interprétation ou polémique. - Vous avez dit que "Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite": rien qu'un fait : un résultat public. -Comme sources secondaires, vous avez parlé d'"article de presse locale" en parlant de mes sources nationales (Parisien, le Monde, France bleue): C'est une Erreur de votre part.

-Vous semblez considérer que l'activité d'un Député français à l'Assemblée nationale (France) n'est pas l'objet de sa page Wikipédia qui le présente pourtant en tant que Député français en activité. A quoi sert la page dès lors ? Ai-je tort sur le sens de l’existence d'une page Wikipédia au sujet d'un homme politique ? En quoi cette Informationn'est elle pas la reflet de l'activité d'un Député français à l'Assemblée nationale (France) ou il siège ?

Je m'excuse donc si cela vous a heurté mais comprenez bien qu'il y a eu là matière à questionnement pour ma part.

Je vous propose donc de participer à l'écriture avec moi, afin d'être certain de garder une distance et une objectivité, ensemble, dans une rédaction adaptée. J'espère favoriser la Coopération ainsi, comme le préconise Wikipédia. Et j'invite toute personne qui le souhaite à participer également.

Cordialement

--Saparjuathis (discuter) 27 avril 2021 à 14:54 (CEST)