Discussion:Siècles obscurs

Doutes sur la partie renouveau historiographique

J'ai des doutes sur la partie renouveau historiographique. Outre qu'elle ne se retrouve pas dans les articles des autres langues que je peux lire (anglais) ou déchiffrer (espagnol), elle est construite de façon surprenante et au final laisse une impression désagréable.

Peu de noms de référence, utilisation de termes généraux (les historiens) et de sous entendus ("sont beaucoup plus prudents" pour suggérer que ce qui est écrit plus haut est excessif ou caricatural), des références répétées à la critique de l'historiographie "classique" du moyen âge, pour suggérer qu'il faudrait dans les deux cas redécouvrir la richesse culturelle sous entendue réelle, dissimulée par la représentation outrancière que des historiens du passé ont fait des siècles obscurs(Grèce)comme des âges sombres (Moyen âge).

En fait ce passage reprend le même type d'argumentaire que Moyen_Âge#Historiographie, mais en apportant finalement peu d'éléments sur la spécificité de cette critique. En triant bien, on comprend que des travaux archéologiques ont permis de montrer la persistance de certaines construction de grande taille, et une variation spatiale de la chute de la démographie, et que les techniques de poterie ont perduré en continuant à évoluer. Sans apports réels de contradiction sur la perte de l'écriture, la réduction des échanges, la disparition des techniques de fonte du bronze, la conclusion apparait comme une tentative de réhabilitation/révision plus rhétorique que scientifique.

Avez vous des lumières sur les débats historiographiques, qu'il conviendrait de rapporter s'ils sont substantiels, plutôt que ce plaidoyer onctueux et peu convaincant pour le beauté des moyens âges ?

Diderot1 (discuter) 31 juillet 2017 à 18:01 (CEST)

La minuscule à "hommes" m'inquiète

Les hommes riches, les hommes libres. La majuscule désigne le genre humain, la minuscule désigne les Hommes du sexe masculin. Si c'est un choix éditorial qui reflète une réalité de l'époque, alors cela devrait être spécifié. Il me semble. [[Utilisateur:Mumen|Mumen]] (discuter) 15 février 2023 à 09:28 (CET)

Je ne vois pas d'où vient le problème et votre "inquiétude" : le terme "homme" désigne dans cet article les humains de sexe masculin. Zunkir (discuter) 15 février 2023 à 10:16 (CET)

Ok, merci. Ma question montre que l'implicite n'est pas évident, je l'admet à partir de votre réponse et pas du texte. [[Utilisateur:Mumen|Mumen]] (discuter) 15 février 2023 à 14:09 (CET)

Et j'ajouterai que l'homme grec d'alors ne rejette pas que les femmes, il rejette aussi les métèques et les esclaves de sexe masculin. [[Utilisateur:Mumen|Mumen]] (discuter) 15 février 2023 à 14:11 (CET)

En l'occurrence il me semble que vous supposez de l'implicite là où il y en a pas, la différenciation entre hommes et femmes ressort à plusieurs reprises dans l'article, sur le matériel funéraire notamment. Et si vous supposez à la lecture de cet article que j'ai rédigé que j'ai besoin de cours sur les questions de genre et de statuts sociaux en Grèce ancienne, ce que je trouve problématique c'est plutôt votre approche accusatrice, formulée comme si j'avais forcément mal fait et que je ne connaissais pas le sujet : pourquoi ne pas avoir posé la question d'une manière non polémique ? Cette approche ne favorise pas la discussion, si tant est que ce soit ce que vous recherchez. Zunkir (discuter) 15 février 2023 à 14:42 (CET)

Vous vous méprenez. J'ai écrit "la minuscule m'inquiète", pas "le rédacteur qui a mis la minuscule m'inquiète". Je raconte ma vie en titre, pas la vôtre. J'ai visiblement commis une erreur introductive d'ordre tactique, face à l'hypersensibilité qui a souvent cours ici sur Wikipédia et qui dégénère si facilement en combats d'égos sans intérêt. Ensuite j'expose mes arguments et seul cela est mon sujet.

L'origine de la pensée occidentale que représente la Grèce antique est par nature polémique en ses recoins, soyons en conscients. Ce que je soulève ici, c'est l'un de ces lieux à la limite, en supposant qu'une certaine ambiguïté devrait être soulevée en discussion et peut-être exposée dans l'article à la manière encyclopédique. N'ayant pas la capacité à répondre moi même à la question, je la pose. Je n'ai aucun autre enjeu que de participer à l'oeuvre commune. Désolé de le faire maladroitement et désolé de votre promptitude à l'amplification de l'affect que j'ai effectivement causée, et qui obscurcit la partie utile de vos réponses.

Vous amenez la discussion sur une dérive à propos du genre et je vous donne raison sans vous accuser de quoi que ce soit. La question du sectarisme Grec est de nature à énerver, ce qui est un euphémisme, des personnes nettement polarisées. J'ai manqué de précision : cela participe de mon inquiétude. J'ai l'impression qu'il y a moyen de désamorcer cela en pensant d'abord la question sans apriori. C'est tout. Ok si c'est "oui", ok si c'est "non", tant pis si c'est impossible d'en parler.

Je m'en fiche que l'article change ou pas, je n'ai rien à en redire. Il m'a rendu de grands services en l'état, soyez remercié pour votre ouvrage. [[Utilisateur:Mumen|Mumen]] (discuter) 16 février 2023 à 08:54 (CET)

Je ne critique en priorité pas la pertinence de la question, je critique effectivement la forme. Ayez aussi conscience que beaucoup de rédacteurs jettent l'éponge à cause de ce genre de maladresses plus ou moins volontaires.

Pour le fond, les questions de genre et plus largement de rapports sociaux, la période ne se prête pas plus que ça à la question pour la simple et bonne raison que la documentation est essentiellement archéologique et ne donne pas beaucoup de matière à réflexion : on voit certes des différenciations, mais il est difficile de les expliquer (cf. encore une fois les discussions sur l'interprétation de la documentation funéraire). Mais ce sujet est abordé plus en détail dans d'autres articles sur la Grèce antique pour des périodes qui s'y prêtent mieux, donc je ne comprends pas non plus pourquoi votre "inquiétude" : les études sur le genre sont très développées pour la Grèce antique, ce sujet est évoqué dans plusieurs articles sur WP, et jusqu'à présent je n'ai jamais été confronté à des contestations à ce sujet (s'il y a des pressions, elles sont plutôt dans l'autre sens). S'il y a des lacunes sur WP, la plupart du temps c'est tout simplement parce que personne ne s'est penché sérieusement sur le sujet, pas parce qu'il y aurait un tabou ou des polémiques. Quoi qu'il en soit, ceux qui veulent rendre utile contribuent à développer la question sur l'espace encyclopédique sans jugement de valeur, plutôt que de chercher en page de discussion un problème là où il n'y en a pas vraiment. Zunkir (discuter) 16 février 2023 à 11:00 (CET)

Merci de votre effort de clarification qui tend à vous distancier d'un jugement de valeur de votre interlocuteur, mais sans y parvenir complètement. Vu l'absence d'enjeu pour moi, je me contenterai de la partie argumentaire de votre réponse. Ses résidus affectifs me semblent viser à un règlement de compte qui ne me concernent ni ne me convient, en prenant une forme plutôt prescriptive du style "voici comment penser". A votre guise et à ma guise, c'est un non-débat réglé par un fonds d'arbitraire dont je ne gagnerai rien à discuter ici. Bonne continuation. [[Utilisateur:Mumen|Mumen]] (discuter) 16 février 2023 à 11:27 (CET)