Discussion:Système éducatif au Tibet

Petite erreur et pertinence section

Dans la section « Alphabétisation et illettrisme », à la suite du paragraphe suivant :
Selon le livre blanc publié par le Bureau d'information du Conseil d'État en juillet 2011, les taux d'inaptitude à lire et à écrire pour les jeunes et les personnes d'âge mûr est tombé de 95% à 1,2% lors des six dernières décennies.

on trouve ce qui est censé être le démenti de ce qui précède :
Par contre le Quotidien du Peuple donne un autre son de cloche, il indique un taux « d'illettrés et de semi-illettrés parmi les jeunes et les adultes » de 39% en 2011.

En fait, quand on se reporte à la source donnée en note, on trouve comme date non pas 2011 mais 28/05/2001, soit 10 ans plus tôt. J'ai bien peur que cete belle argumentation ne tombe à plat. D'ailleurs, comment un organisme de statistiques pourrait-il donner le chiffre de 2011 au moment où cette année est à moitié engagée ? --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 09:22 (CET)

En passant, la source proposée, le livre blanc, est un document de propagande. Les 2 chiffres proposés 95% en 2011 et 1,2% 60 ans plus tôt ne sont pas crédibles, au regard des chiffres en 1980, 1990 et 2000 de l'alphabétisation. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2012 à 15:45 (CET)

La source ne donne qu'une estimation partielle du taux d'alphabétisation, sur une sous-population les "young and middle-aged people". On ne peut donc l'utiliser en introduction du paragraphe. La phrase est d'ailleurs en doublon dans l'article. Je propose qu'on réalise un tableau chronologique donnant les taux en fonctions des années. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2012 à 12:59 (CET)

J'ai gardé le paragraphe initial sous l'en-tête « Évolution ». Ce paragraphe a toute sa place là où il est pour montrer l'évolution de la situation. --Elnon (d) 31 janvier 2012 à 13:23 (CET)

Comme expliqué ci-dessus, les chiffres données ne sont pas les taux d'alphabétisation sur la population totale, mais sur une sous-population. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2012 à 13:26 (CET)

Il y a déjà eu une discussion là-dessus à la page « Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet ». --Elnon (d) 31 janvier 2012 à 14:14 (CET)

En effet : ici. Visiblement, ces estimations posent question. Elles ne peuvent rendre compte de l'évolution de la population. Pourquoi donc persister à mettre cette affirmation tendancieuse et vaguement misleading ici ? (notez que votre traduction de middle-age par âge mur n'arrangeait rien, âge moyen est plus exacte ) Pourquoi ne pas le placer dans le paragraphe Années 2000 voire, Années 2010 ? Un tableau serait plus clair pour rendre compte de l'évolution sur la population. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2012 à 15:36 (CET)

La page française « âge moyen » (= average age, il s'agit d'une moyenne) est reliée par erreur à la page anglaise « middle age », qui est une notion différente (= période de la vie).

On ne peut pas faire de tableau à partir de données assez disparates et lacunaires comme celles présentes actuellement dans l'article, ce serait une sorte de travail inédit (= bandeau). Dans son livre, le sociologue chinois Ma Rong publie un tableau mais GoogleBooks ne permet pas de le consulter. --Elnon (d) 31 janvier 2012 à 18:52 (CET)

Allons, reconnaissez svp que middle age (Âge adulte) est très différent d'âge mûr, qui est synonyme de vieillesse. Quand à un tableau, je ne vois pas en quoi ce serait un TI dans la mesure où l'on donne les sources. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2012 à 19:51 (CET)

Cher Rédacteur Tibet : middle-aged est traduit par d'« âge mûr », voir ici ce qu'en dit un dictionnaire en ligne. Mon gros Harraps donne middle age, « âge mur », a man of middle age, « un homme d'âge mûr », et to be past middle age, « être sur le retour », « être sur le déclin de la vie » (ce que vous appelez « la vieillesse »). --Elnon (d) 31 janvier 2012 à 20:18 (CET)

Charmant Elnon, WP donne en:middle-aged, « Middle age is the period of age beyond young adulthood but before the onset of old age. ». et Vieillesse : « La vieillesse est l'âge ultime de l'être humain, qui succède à l'âge mûr ». Pour lever toute ambiguité, il me semble que l'âge adulte est plus approprié pour la traduction, n'est-il pas? --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2012 à 11:12 (CET)

L’« âge adulte » est adulthood en anglais comme l’indique le dictionnaire ; on est adulte jusqu’à sa mort ; c’est un état et non une tranche fixe, bien délimitée et égale pour tous, de la vie. Votre phrase indique young adulthood (c'est-à-dire 20-40 ans), d’où middle adulthood (= 40-65) et old adulthood (= + 65). Cf ce document. --Elnon (d) 1 février 2012 à 12:09 (CET)

Elnon, ne vous voilez pas la face sur la question de l'âge, la boite en fin de l'article est claire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_adulte et voyez vous, je n'en ai pas proposé la traduction --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2012 à 12:37 (CET)

WP n'est pas une source pour elle-même, vous le savez bien. Par contre, les dictionnaires extérieurs à WP sont la seule source digne de ce nom. --Elnon (d) 1 février 2012 à 13:33 (CET)

A propos des dictionnaires en ligne, que pensez vous de celui ci [2] ?--Rédacteur Tibet (d) 1 février 2012 à 12:52 (CET)

Ce n'est pas un dictionnaire, c'est, avec linguee.com, un recueil de phrases tirées de documents bilingues français-anglais ou anglais-français. J'ai déjà eu l'occasion, dans diverses pages de discussion de l'Encyclopédie, d'en indiquer l'existence. Un bonne partie des documents ont pour origine les instances européennes. Les deux Linguee sont des outils (à manier avec précaution) pour traducteurs mais non des ouvrages de référence. --Elnon (d) 1 février 2012 à 13:33 (CET)

Vous avez raison, il vaut mieux être prudent ... en:Linguee est tout de même plus conséquent sur sur site. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2012 à 14:07 (CET)

Desaccord sur une traduction

Après la discussion ci-dessus, je trouve que vous allez un peu fort dans votre traduction de middle-aged en âge mûr, et en dépit de cette discussion, vous remettez en place [3]. Je veux bien comprendre que votre dictionnaire dit le contraire, mais ne comprenez vous pas que l'âge mûr c'est un synonyme de vieillesse ? Je comprends que vous attachiez à "votre" traduction, étant donné que vous l'avez collez un peu partout Illettrisme, Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet, Enseignement dans la région autonome du Tibet, où encore ? Pour les dictionnaires, le Collins : middle-aged adj [person] d'âge moyen. Je vous rappelle que la phrase à traduire est bien "young and middle-aged people", et non middle-age comme vous l'écrivez ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2012 à 22:03 (CET)

Le Petit Robert donne la définition suivante : « L'âge mûr, où l'homme atteint son plein développement ».

Le Quillet (1946) disait déjà la même chose : « Age mûr, celui où l'être humain a atteint tout son développement ».

Dans le Harraps français-anglais , on trouve : « Couple mûr » : middle-aged couple, et « L'â. mûr, moyen », the middle of life, the years of maturity. « Homme d'âge mûr », man of middle age.

Il n'est nulle part question de « vieillesse », qui est old age. Comme le Harraps donne « âge moyen » comme synonyme d'« âge mûr », on peut l'employer dans le cas présent, étant entendu qu'il n'y a pas de risque de confusion avec « âge moyen » au sens statistique de « moyenne des âges ». Mais sortez-vous de la tête l'idée pour le moins curieuse qu'« âge mûr » est synonyme de « vieillesse ». Quelqu'un qui est past his middle age serait qui alors : « mort » ? --Elnon (d) 2 février 2012 à 02:37 (CET)

Etant donné qu'il existe une ambiguité avec "âge mûr" souvent utilisé comme synonyme de vieillesse, et que le Collins ne propose qu'une traduction, il me semble sage de s'en tenir là. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2012 à 16:57 (CET)

Pertinence Section : Frank Ludlow

École à Lhassa en 1922, un garçon montre ses écrits à un professeur

La citation est sortie de son contexte: cette affirmation de Ludlow vient après le constat des difficultés à monter l'école à Gyantsé. C'est à l'évidence un "coup de gueule" et non le fruit d'une étude. On ne peut placer cette affirmation dans une section inaugurale générale. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2012 à 15:45 (CET)

Toute citation, par définition, est sortie de son contexte. Mais ici le lecteur peut le retrouver grâce au lien qui est fourni pour consulter l'article très instructif de Michael Rank.

La question est de savoir – coup de gueule ou non – si ce que dit Frank Ludlow est vrai ou faux. Pour mémoire, le paragraphe que vous estimez non pertinent :

Pour le Britannique Frank Ludlow, qui fut l'instituteur chargé de l'école anglaise de Gyantsé de 1923 à 1926, il n'y avait pas, à l'époque, de pays civilisé qui dépensait moins pour l'enseignement que le Tibet, et de faire valoir qu'il était le seul maître d'école rémunéré dans tout le pays

(en) Michael Rank, King Arthur comes to Tibet: Frank Ludlow and the English school in Gyantse, 1923-26, Institut de tibétologie Namgyal, 2004, p. 59 : « I don't suppose there is a civilised country in the world that spends less on education than Tibet. I don't see how there can be, as there is no other paid schoolmaster in the whole country save myself. »

Si vous connaissez l'existence de documents ou de témoignages infirmant cette affirmation, libre à vous d'en faire état. --Elnon (d) 30 janvier 2012 à 18:51 (CET)

Je précise : non pertinent dans la section des généralités "Avant 1951". Ludlow ne prétend pas faire ici une étude extensive, il écrit simplement une note dans son journal. Il me semble que de le mettre en avant serait un pov pushing. Sa place est dans le paragraphe "école anglaise de Gyantsé". La photo en haut de 1922 montre un professeur, rien n'indique qu'il n'était pas rémunéré. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2012 à 19:05 (CET)

Vous n'êtes pas à une contradiction près. Le témoignage du premier maître d'école occidental dans le Tibet encore médiéval de la première moitié du XXe siècle n'est pas recevable, par contre celui de Frederick O'Connor, qui va dans le sens des thèses lénifiantes que vous avancez ici, est, lui, recevable. Le témoignage de Ludlow restera là, et sera sous peu complété par des sources universitaires qui ne donnent pas un tableau caricatural à la Michael Harris Goodman.--Elnon (d) 30 janvier 2012 à 19:43 (CET)

Ce "témoignage – coup de gueule" extrait d'un journal est en contradiction avec les faits, c'est pourquoi il n'a pas sa place dans ce paragraphe liminaire. Par contre, les propos de Frederick O'Connor ont été publiés dans un de ses ouvrages. Naturly, your are wellcome to complete the data by any sources, provided they are acceptable to WP. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2012 à 12:09 (CET)

Vous plaisantez, la phrase de Frank Ludlow est publiée dans l'ouvrage de Michael Rank. Et elle est parfaitement exacte. Ce que dit Frank Ludlow, c'est qu'il n'y a pas, à la date de 1923, au Tibet politique de système éducatif moderne à l'occidentale, d'école comme celle qu'il a créée. --Elnon (d) 31 janvier 2012 à 18:58 (CET)

Elle a été reprise dans l'article de Michael Rank, mais sans l’interprétation que vous en faites. Les pdd ne doivent pas être dévoyés. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2012 à 19:49 (CET)

Vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites. Vous faites un contresens quand vous écrivez « Les difficultés de paiements des autorités tibétaines pour l'éducation furent une cause de frustration pour le Britannique Frank Ludlow, qui fut le directeur de l'école anglaise de Gyantsé de 1923 à 1926 » : on en retire l'impression que Ludlow était en colère de ne pas être payé à temps. Dans la phrase d'introduction Tibetan reluctance to spend money on education became a frequent refrain and a cause for deep frustration, « Tibetan reluctance to spend money on éducation » signifie simplement que les Tibétains rechignaient à dépenser de l'argent pour l'éducation en général, et dans le cas de Ludlow et d'après ce qu'il relate, à accorder le budget nécessaire à la construction de bâtiments, à leur équipement, et au fonctionnement de l'école de Gyantsé. Votre formulation est donc erronée et tendancieuse. --Elnon (d) 31 janvier 2012 à 19:57 (CET)

Pertinence Section : Frank Ludlow 2

La citation sur les lamas est sortie de son contexte: cette affirmation de Ludlow vient après le constat d'une difficulté avec UN lama. C'est à l'évidence un "coup de gueule" et non le fruit d'une étude. On ne peut placer cette affirmation dans cette section générale, sauf à tomber dans un registre qui n'a plus rien à voir avec l'encyclopédie. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2012 à 16:57 (CET)

Je ne vois nulle part l'évidence d'un « coup de gueule », qui le dit à part vous ? C'est tout simplement votre interprétation personnelle. Quand cela vous arrange, vous le citez, comme lorsqu'il reconnaît qu'il peut se tromper, mais lorsqu'il critique l'institution monastique, à laquelle il a eu affaire, vous le récusez.--Elnon (d) 4 février 2012 à 07:57 (CET)

Ah bon? Il mentionne un problème avec un lama, et il fait suivre la description de ce problème par un propos lapidaire et généralisant à l'ensemble des lamas. On peut aussi appeler autrement, vous savez ce sentiment qui nait contre une catégorie de personnes. --Rédacteur Tibet (d) 4 février 2012 à 12:51 (CET)

Ça ne sera jamais qu'une nouvelle interprétation personnelle de votre part.--Elnon (d) 4 février 2012 à 15:09 (CET)

Ah bon? ce n'est pas ce que vous avez lu ? --Rédacteur Tibet (d) 5 février 2012 à 16:23 (CET)

De l'à peu près (qui dure)

@ Langladure : Il faut comparer ce qui est comparable. Vous écrivez :
« Le taux d'illetrisme au Tibet était estimé à 90% en 1951 en comparaison il était estimé à 80 % en Chine . »

Si l'on se tourne vers la source, on trouve exactement ceci :
« le taux d'illettrisme chez les adultes s'établissait d'ailleurs à près de 80% dans les années 1950 »
On constate que trois informations sont passées à la trappe : « chez les adultes » , « près de » (80%), et « dans les années 1950 », ce qui rend la comparaison (qui n'existe pas dans la source) plus facile. Ensuite, comparer le taux pour une année (1951) avec un taux portant très vaguement sur une décennie (les années 1950), c'est pour le moins osé ! Enfin, il faut voir que la Chine dans les années 1950 comprenait le Tibet du dalaï-lama, « Accord en 17 points » oblige, de cela la source ne fait pas mention, on ne sait donc pas ce qu'elle entend par « Chine » (elle ne signale pas non plus l'origine de la statistique).
Il faut revoir sa copie ! --Elnon (d) 4 février 2012 à 07:57 (CET)

Gardez votre calme Monsieur le professeur, je vous donnerais d'autres sources la semaine prochaine, je n'ai plus le temps ce WE. Langladure (d) 4 février 2012 à 16:13 (CET)