Discussion:Transport collectif en site propre

Pertinence de l'interwiki en:

Je me demande si l'interwiki vers l'article anglophone Right-of-way est vraiment une bonne idée. Il s'agit d'une page d'homonymie, qui ne donne aucun lien vers un article équivalent au nôtre : il envisage en effet l'expression sous les angles de priorité routière et de droit de passage, mais pas de voie réservée. L'article Bus lane me semble plus adapté, même s'il traite la chose de manière plus restrictive (uniquement les bus et pas les autres modes de tranport).

En fait je pense que le problème est que « right-of-way » n'est pas la bonne traduction. Si l'on en croit le Grand dictionnaire terminologique, il s'agirait plutôt de « private right-of-way » ou « exclusive lane » (lien direct). /84•5/21.11.2006/17:36 UTC/

Pertinence de cette notion

Je n'ai jamais entendu parler de cette notion. Est ce que l'auteur de l'article peut citer ses sources ? Merci --Alain83 14 mai 2007 à 22:32 (CEST)

Et d'ailleurs, en lisant ce qui précède dans la page de discussion, j'ai comme l'impression que l'auteur de l'article a voulu dire "en propre", dans le sens de "réservé", en traduisant "private". Et si l'on regarde aussi "right of way", on ne voit pas ce que "site" a à vboir là dedans. A mon avis, mais je peux me tromper, la traduction correcte de "private right of way" devrait être "voie réservée", comme figurant probablement dans le Code de la route.

Ce qui m'incite à penser que la notion de "TCSP" est inventée, à partir d'une traduction erronée de l'anglais, et qu'il aurait suffit de nommer cet article "Voie réservée" et faire mension de "voie réservée aux transports en commun", tout simplement.

Voilà, je mets ceci à la discussion, et selon les avis, je proposerai de renommer cet article en "voie réservée", de qui ne serait pas une notion neuve, mais qui rétablirait la réalité.

Bien cordialement ... --Alain83 15 mai 2007 à 09:16 (CEST)

Arf non, pas du tout, « transport en site propre » n'est pas un néologisme issu d'une traduction, il est couramment employé en urbanisme par des locuteurs français, voire peut-être francophones en général. Fais une recherche Google, tu verras le nombre de hits. Pour te donner un seul exemple parmi des milliers : [1].

Voie réservée pourrait cependant être un redirect vers cette page, c'est d'ailleurs ce que je vais faire.

Ceci dit il est vrai que l'article devrait citer ses sources, j'en conviens. /84•5/15.05.2007/08:20 UTC/

Bonjour et merci pour ta réponse. Cependant, il me semble qu'il aurait été plus judicieux de copier le texte dans voie de circulation réservée, et de redirigier site propre vers voie de circulation réservée. En effet, il exeiste d'autres voies de circulation réservées : aux taxis, aux autobus, aux livraisons, aux pompiers, aux piétons, aux deux roues ou aux bicyclettes, auc véhicules de transport en commun en général, aux véhicules lents (sur autoroute) .... que suggères tu pour traiter ces "sites propres" ? Cordialement, --Alain83 15 mai 2007 à 11:37 (CEST)

Déjà, on ne « copie pas le texte », on renomme l'article, sinon il y a perte d'historique, donc violation de la licence GFDL.

Ensuite, je ne crois pas qu'il soit judicieux de fusionner les articles Trottoir (voie réservée aux piétons), Piste cyclable (voie réservée aux bicyclettes) et Site propre (voie réservée au transport en commun) avec l'ensemble des autres voies réservées.

Ce ne serait pas pertinent parce que les buts de ces différentes voies réservées ne sont pas les mêmes, et concernent des moyens de transport très différent.

Rien n'empêche cependant de faire un article plus général dont le titre serait Voie réservée ou Voie de circulation réservée, où l'on renverra à ces différents cas particuliers.

Je crois cependant qu'en dehors des voies réservées aux véhicules lents sur autoroute, les autres exemples que tu donnes (taxis, livraisons, pompiers) ne sont pas pertinents, dans la mesure où des voies réservées exclusivement à de tels moyens de transport n'existent pas à ma connaissance. Au mieux, on les autorise à circuler dans des voies en principe réservées aux transports en commun (comme l'explique d'ailleurs l'article).

Sinon, pourrais-tu s'il-te-plait indenter pour répondre aux messages, plutôt que d'utiliser les lignes horizontales ? /84•5/15.05.2007/10:55 UTC/

Voilà pour l'indentation !

Si, si, elles existent les voies réservées (et pas uniquement celles réservées aux transports en commun)  : par exemple, elles s'appellent "voies pompiers", "couloirs d'autobus", "pistes cyclables", "voie de circulation réservée aux transports en commun", "voies ou rues piétonnes" ... . Par exemple, tu vois bien qu'un autobus n'a pas le droit de circuler sur une piste cyclable, etc .... je vais essayer de te trouver des références pour t'en convaincre

Pour la "re-nomination" au lieu de copier - coller, je suis d'accord avec toi. Mais dans ce cas, on pourrait créer une catégorie voie réservée, et y inclure toutes les voies de circulation (pas des voies de transport, au demeurant), réservées à un type de véhicule (ou à un mode de locomotion, aussi au demeurant, qu'il ne faut pas confondre avec un mode de transport).

Cordialement, --Alain83 15 mai 2007 à 13:40 (CEST)

Références et sources : Code de la route : je ne t'en recherche pas d'autres, mais tu en trouveras plus en cherchant dans la législation, et le code de la route, en particulier. Voici par exemple les pouvoirs du maire, pour instaurer des voies de circulations (ou des emplacements de stationnement) réservées à certains moments, à certains types de véhicules. Ceci peut aussi toncerner les transports en commun, mais pas seulement.

« Art. L. 2213-2. - Le maire peut, par arrêté motivé, eu égard aux nécessités de la circulation et de la protection de l'environnement :

1º Interdire à certaines heures l'accès de certaines voies de l'agglomération ou de certaines portions de voie ou réserver cet accès, à certaines heures, à diverses catégories d'usagers ou de véhicules ;

2º Réglementer l'arrêt et le stationnement des véhicules ou de certaines catégories d'entre eux, ainsi que la desserte des immeubles riverains ;

3º Réserver sur la voie publique ou dans tout autre lieu de stationnement ouvert au public des emplacements de stationnement aménagés aux véhicules arborant l'un ou l'autre des macarons grand invalide civil (GIC) ou grand invalide de guerre (GIG). »

« Art. L. 2213-3. - Le maire peut, par arrêté motivé :

1º Instituer, à titre permanent ou provisoire, pour les véhicules affectés à un service public et pour les besoins exclusifs de ce service, des stationnements réservés sur les voies publiques de l'agglomération ;

2º Réserver des emplacements sur ces mêmes voies pour faciliter la circulation et le stationnement des transports publics de voyageurs et des taxis. »

« Art. L. 2213-4. - Le maire peut, par arrêté motivé, interdire l'accès de certaines voies ou de certaines portions de voies ou de certains secteurs de la commune aux véhicules dont la circulation sur ces voies ou dans ces secteurs est de nature à compromettre soit la tranquillité publique, soit la qualité de l'air, soit la protection des espèces animales ou végétales, soit la protection des espaces naturels, des paysages ou des sites ou leur mise en valeur à des fins esthétiques, écologiques, agricoles, forestières ou touristiques.

Dans ces secteurs, le maire peut, en outre, par arrêté motivé, soumettre à des prescriptions particulières relatives aux conditions d'horaires et d'accès à certains lieux et aux niveaux sonores admissibles les activités s'exerçant sur la voie publique, à l'exception de celles qui relèvent d'une mission de service public. »

Allez, je te mets une autre référence : Article R415-13

Aux intersections, lorsqu'une chaussée à plusieurs voies comporte une ou plusieurs voies ou bandes réservées à la circulation de certaines catégories de véhicules, les règles de priorité prévues au présent livre s'imposent à tous les conducteurs circulant sur cette chaussée ou l'abordant.

--Alain83 15 mai 2007 à 14:07 (CEST)

Un « couloir d'autobus » n'est ni plus ni moins qu'une « voie de circulation réservée aux transports en commun », ou en d'autres termes un TCSP (l'autobus étant un type de transport en commun).

tu vois bien qu'un autobus n'a pas le droit de circuler sur une piste cyclable : je n'ai évidemment jamais nié qu'une piste cyclable était une voie réservée, au contraire, relis mon message. Je dis juste que fusionner des articles aussi divers que ceux consacrés aux pistes cyclables d'une part, et aux TCSP d'autres part, sous prétexte qu'il s'agit de voies réservées dans les deux cas, est clairement une mauvaise idée. De même que les transports en commun et la bicyclette ont droit à des articles séparés, et qu'on ne les fusionne pas ensemble sous prétexte que ce sont tous les deux des véhicules.

Pour les « voies pompier » c'est vrai qu'elles existent, mais je ne crois pas qu'il existe de « voies taxis » ou de « voies livraison », sur lesquelles les seuls moyens de transport autorisés à circuler sont (respectivement) les taxis et les véhicules de livraison. Au mieux, les TCSP leur sont parfois ouverts, et il existe des espaces de stationnement qui leur sont réservés.

Une catégorie serait une bonne idée, oui, à condition qu'il y ait des articles à mettre dedans, ce qui n'est pas encore le cas, à part Site propre et Piste cyclable. /84•5/15.05.2007/12:55 UTC/

On va finir par être d'accord. Je pense qu'on doit trouver quelques choses dans voies piéronnes, rue piétonne, couloir d'autobus,voie réservée aux véhicules lents, voie réservée aux ambulances, voie réservée aux pompier, oouloir d'autobus, voie interdite à la circulation, piste réservée aux deux roues, etc ... pour les inclures dans la voie de circulation réservée et y inclure, bien entendu voie réservée au tramway ... pour les voies réservées aux taxis, je pense en avoir vu à Paris (voies d'accès aux emplacements taxis) mais pour les voies de livraisons, là, c'est vrai, je n'en ai pas encore vu, sur le domaine public, mais uniquement sur des sites industriels.

Au fait, il y a ... 191 000 occurrence sur Google pour TCSP. Voici par exemple les projets de Transports en commun en site propre en France en 2003.Roland45 2 juin 2007 à 21:03 (CEST)

Voici la liste des projets par ville. A mon avis un article dédié aux TCSP paraît nécessaire. Du présent article, il conviendrait de sortir les exemples de Nîmes, Balma et pompadour qui sont anecdotiques au niveau national. En outre il faudrait au moins renommer l'article en "Site propre en France" car les références législatives ne font que référence à la France. Enfin est-il de bon aloi de conserver un chapitre "interprétation par le rédacteur"?Roland45 2 juin 2007 à 21:19 (CEST)

Francocentrage

Je viens de poser {{internationaliser}} car il me semble étrange de développer définition de droit français, de citer des exemples français, alors que les TCSP existent hors la France. La présentation actuelle peut faire croire que le couloir de bus de Mannheim (première photo) est régi par le droit français.

Sans être spécialiste des TCSP, je pense qu'il faudrait développer d'abord (c'est peut-être une façon de sortir du francocentrage) les aspects urbains — en vrac : rapidité, régularité, coûts, rentabilité, développement économique potentiel le long d'un TCSP, écologie, etc. — puis aborder l'encadrement législatif et réglementaire peut-être en termes généraux et de toute façon sans se limiter à la France. Il faudrait aussi choisir des exemples dans d'autres pays.

Ou bien renommer en Site propre (France), mettre des illustrations françaises et faire un article par pays (on s'apercevrait vite qu'il faudrait faire un article général). --Coyau ✉ 14 juillet 2007 à 20:46 (CEST)

Il me semble que la notion canadienne du site propre est plus ouverte que la notion française et permet d'ouvrir le débats à l'internationnal.Les voies réservées aux véhicules à occupation multiple (VOM) Voire aussi covoiturage --Ugo (d) 9 juillet 2008 à 23:45 (CEST)

texte déplacé en PDD

Ce texte fut écrit par Alain83 (d · c · b) en 2007. Il constitue un travail inédit, et n'a donc pas sa place dans l'article. Cordialement, Freewol (d) 4 août 2010 à 18:25 (CEST)

Interprétation des textes par le rédacteur

Manque de précision des textes

Les textes cités précédemment ne précisent pas s'il s'agit des transports à destination de passagers (transports en commun par exemple), ou de marchandises.

• ils ne précisent pas, puisqu'il s'agit uniquement de transports terrestres, s'il s'agit de transports routiers utilisant des véhicules automobiles ou des véhicules guidés, comme le train, le tramway, le métro.
• ils ne précisent pas si le site propre est réservé aux moyens de transport gérés ou exploités par des sociétés de droit privé ou des organismes de droit public.
• ils ne précisent pas, non plus, s'il y aurait lieu de considérer qu'un site propre fusse spécialement aménagé.
• ils ne précisent pas non plus la législation (française et autre) sur l autorisation/l'interdiction/le libre choix des municipalités sur l'usage des vélos sur les différents types de sites propres (bus/trolley/tram/metro/autre)
• il faudra enfin bien considérer, pour en finir, que l'article R 211-5, n'est plus en vigueur depuis 1983, même si la définition du 21 septembre 1993 semble rester en vigueur.

Usage

Il semblerait que la définition d'un site propre ne concerne que les couloirs de circulation des véhicules affectés à l'exploitation du transport en commun de personnes, et que l'utilisation du terme site propre soit restée dans l'usage.
Mais alors, il y aurait lieu, selon nous, de se poser la question de la différence, entre ce qui est défini comme étant site propre et de ce qui est défini comme voie réservée.
Ce qui nous conduit aussi à nous poser la question de savoir pourquoi le législateur aurait cru bon de créer ou de préciser cette notion de site propre, sans donner plus d'éléments sur la destination, l'exploitation ou les moyens de transport (véhicules), bien qu'il ait donné lui-même la réponse, en abrogeant l'arrêté à l'origine de la définition.

Vision trop restreinte du sujet

Les tramways d'aujourd'hui sont aussi des moyens de transport en commun en site propre, à quelques exceptions près ! Le fait que si l'on parle de TCSP, on pense surtout aux bus guidés, BHNS etc. n'y change rien. L'article doit donc mentionner le tramway également, c'est obligé.--P.poschadel (d) 20 décembre 2011 à 16:20 (CET)

Trop de débat -> coup de ciseaux?

Sans entrer de façon partisanne dans les débats, je suis loin d'être assez connaisseur, je vois que la moitié de ce qui est dit par les uns est mis en doute par les autres. A mon avis, sans consensus il faut revenir au dénominateur commun : la définition de ce qu'est un site propre, et pas un débat pour savoir si c'est une bonne chose ou non. Pour le peu que je connaisse : je lis "L'absence de voie réservées au bus et aux taxis en France avant 2009", en dehors de la faute de grammaire, c'est une connerie: les voies de bus existaient en France avant 2009!!! Et les Taxis étaient déjà autorisés à y circuler par arrêté prefectoral, exemple pour Paris : article 5 de l'arreté interpréfectoral no 01-16385 du 31 juillet 2001 (ne cherchez pas cette phrase longtemps, je vais la supprimer tout de suite). D'accord pour la mention du Tramway--Corentinoger (d) 29 mars 2012 à 11:58 (CEST)

Salut, je partage ton avis. Les couloirs de bus existent en France depuis la fin des années 1960... L'article devrait se focaliser davantage sur son sujet et ne pas se concentrer trop sur les controverses, qui de toute façon existent pour tous les sujets touchant aux transports. Mais comme je l'ai constaté après mon intervention ci-dessus, il n'y a plus aucun rédacteur qui suit cet article, et les remarques sur cette PDD resteront donc sans suite. Il faudra envisager une réécriture complète de l'article, ce que je pourrais faire sur le moyen terme. Pour le moment, je n'ai pas la littérature nécessaire sous les mains, car il faut bien sûr un sourçage solide et la citation des ouvrages de référence. Si jamais cette réécriture te tentais, je pourrais participer si teux veux. Cordialement, Pierre --P.poschadel (d) 29 mars 2012 à 14:50 (CEST)

Suisse

Bonjour, je suis suisse et choqué par l'affirmation suivante.

"De nombreuses villes, particulièrement en Suisse, où le tramway n'a jamais été abandonné depuis sa création, sont des exemples de fluidité et de silence : la permanence d'une alternative à l'automobile fait que les citadins utilisent largement et par tradition d'autres modes de déplacement que la voiture : tramway, bicyclette, marche à pied."

Déjà premièrement, le tramway a été abandonné dans la grande majorité des villes Suisses avant de faire un retour progressif. Ensuite, même si beaucoup de gens utilisent les transports en commun, les routes sont congestionnées aux heures de pointe comme partout ailleurs.128.178.126.68 (discuter) 10 septembre 2018 à 17:21 (CEST)

Suppression du 20 mars 2019 à 22:46

Suppression de cette section :

== Histoire ==
La première ligne de transport collectif en site propre est faite à Chicago en 1940. Le premier TSCP en Europe est établi en 1963 dans la ville allemande d'Hambourg. D'autres grandes villes allemandes suivront. Quelques experts d'autres pays (au Japon, parmi les premiers pays concernés) ont étudié l'exemple allemand et tenté d'imposer des solutions similaires. Le 15 janvier 1964, le premier transport collectif en site propre en France est fait au quai du Louvre à Paris.

La première ligne de transport collectif en site propre remonte au XIXe siècle avec l'invention du train dont les voies sont construites en site indépendant de la chaussée : soit en site séparé avec des croisements à niveau avec la chaussée (d'où les passages à niveau) ou en site propre intégral. Les métros qui remontent également au XIXe ont des voies intégralement en site propre intégral. Les tramways et chemins de fer secondaires remontent également au XIXe et possédaient déjà pour nombre de lignes des voies en site propre en chaussée (pour les tramways et cf. secondaires) ou en site indépendant de la chaussée (principalement pour les cf. secondaires).

Je ne vois pas bien le sujet de l'article.

Ldgdps (discuter) 20 mars 2019 à 22:57 (CET)