Discussion:Walh

Question posée sereinement: je ne demanderais pas mieux que d'utiliser le tableau que vous publiez, Speculoos, mais n'est-ce pas un travail inédit? Ne pensez-vous ppas que même si c'est un tableau que vous créez, il faudrait le justifier. Je ne poserai aucun bandeau de non-neutralité pour cela. C'est simplement de la curiosité sincère, José Fontaine 28 août 2007 à 18:59 (CEST)

Vérifiez les sources que j'ai donné dans l'article. Speculoos 28 août 2007 à 20:25 (CEST)

Votre travail est inédit Speculoos. Allez voir à la p d D d' Histoire de la monarchie belge, j'avais aussi "inventé" un tableau mais je l'en ai retiré. Vous devriez le mettre ici sur la page de discussion mais un tel tableau devrait être dressé par un philologue et s'il ne l'a pas été jusqu'ici, c'est en raison du fait que de tels tableaux sont difficiles à dresser. Admettez que du point de vue wallon ce tableau n'a rien pour me choquer. Au contraire même, si je le pensais juste, je trouve qu'il consoliderait la page de Wallons car une illustration améliore la lisibilité d'une page. Je ne mettrai pas moi-même le bandeau de non neutralité sur cette page mais c'est ce qui risque d'arriver. Les livres que vous citez ne corroborent qu'imparfaitement le tableau. Un tableau que je souhaiterais exact, pour les raisons que j'ai dites. Mais il ne l'est pas, n'est pas utilisable même si votre travail, d'un point de vue formel est beau.José Fontaine 29 août 2007 à 19:09 (CEST)

gaulois et wallon

D'après les linguistes les termes Gaule et Gaulois procèdent également du germanique Walha et walhisk, devenus par métathèse Wahla > Gwaula > Gaule, aussi l'explication que vous donnez du terme wallon est incomplète, voire tirée par les cheveux puisqu'elle ne prend pas en compte cette étymologie. Il est probable que ce mot ait été utilisé par les francs pour désigner les romani de la future France. Source: n'importe quel dictionnaire étymologique de la langue française, comme par exemple: Albert Dauzat, Jean Dubois, Henri Mittérand, Nouveau dictionnaire étymologique et historique, éd. Larousse, 1974. C. Cottereau (d) 26 octobre 2008 à 10:49 (CET)

Pouvez-vous donner des sources par rapport à cette affirmation. Merci également de signer vos commentaires. --H2o [parlons-en] 25 octobre 2008 à 10:46 (CEST)

En outre et après de nouvelles recherches: le latin médiéval wallo, on- est bien attesté, il s'agit d'une forme savante basée sur le germanique, la forme populaire, donc la seule "parlée" à l'origine ne connait que gaulois (évolution comparable pour la métathèse à saule issu du germanique salha, devenu sahla dans les dialectes d'oïl septentrionaux.), le /g/ initial de gaulois s'explique par l'évolution propre du /w / germanique dans les dialectes d'oïl centraux (ex-francien ), alors que dans les dialectes septentrionaux normand du nord,picard et wallon, il s'est maintenu, d'ou le /w/ conservé dans wallon. C. Cottereau (d) 26 octobre 2008 à 15:44 (CET)

Tout cela parait assez spéculatif ! Comme wallophone, on peut proposer une origine endonymique beaucoup plus simple ! Quasi tous les mots avec un début en g dur venant du latin ou du français sont prononcé w en wallon. La cause en est simplement une règle grammaticale de prononciation du gaulois : la transposition ou mutation des consonnes initiales. On trouve la même règle dans la grammaire Bretonne, langue kymrique également. Ainsi, dans la Gaule Belgique où les Romains n'ont pas été très nombreux, l'apprentissage du latin-roman s'est fait avec l'application de cette règle grammaticale euphonique gauloise au bas latin, et l'usage habituel de l'article en roman a provoqué la mutation du g(w). Ainsi, de fait, en wallon, une guêpe se dit on' wèsse ou wèspe, peu (guère) wère, regarder (guetter) (ri)wétî, garder (peut-être francique) waurdî, etc. Parfois même, à l'intérieur des mots, on a pratiqué la même mutation comme linwe pour langue (lingua) etc, etc. Et donc, pour un Gaulois, wallo(n) est exactement le même mot que gwallo(n). Et pour les wallophones, Wallon est bien le terme endonymique populaire (et non savant) qu'ils utilisent depuis toujours pour se décrire eux-même comme gaulois. Et, traditionnellement, par le folklore ou les chants, ils se revendiquent bien en être les descendants !
Cela doit probablement donc avoir peu de germanique (Il serait fort étonnant que les Germains aient appris aux Gaulois de G(w)allonie à parler le latin-roman !).

Cela admis, une deuxième raison de proposer une origine endonymique du terme wallon, est historique. Saint Jérôme, qui avait passé une partie de sa jeunesse en Gaule, parle des "GALates" en Anatolie en précisant que leur langue est la même que celle des Trévires, qui étaient installés à l'est de la Gaule Belgique. Cette racine éthymologique gal==gwal==wal est bien d'origine celtique, car utilisée partout et d'une extrémité à l'autre de l'aire d'extension des celtes, du Pays de GALles ou du PortuGAL et de la GALice en Ibérie à l'ouest jusqu'à la GALicie en Ukraine (les noms de lieu (Brest p.ex. !) attestent d'une origine et d'une langue semblable) et au sud de la Pologne à l'est. Et l'utilisation de la forme transposée par les Gaulois Belges et leurs descendants wallons se retrouve aussi dans leur propre toponymie. Ainsi, un village au sud de Dinant sur la Meuse au nord de Givet, s'appelle Waulsort (où une abbaye est ensuite fondée à la moitié du Xème sciècle). Il s'agissait donc bien d'un essart gaulois tardif installé à une époque où une autre partie de la population gauloise étaient déjà romanisée en région wallone. Et c'est bien la forme en w qui est utilisée.

Wallons veut donc bien dire, en gaulois puis en roman wallon, la même chose que gwallons ou gallons (), car le terme DEVAIT grammaticalement se prononcer avec un w initial derrière un mot en finale en r comme l'article gaulois ar. Ce sont bien les Gaulois, habitants de la Gaule Belgique. Le mot plus tardif de Wallonie veut donc dire le pays des habitants de la Gaule ... !

Pour les francophones, précisons que ce [w] est bien prononcé comme en Anglais, et NON [v] comme en Allemand du nord. Le mot wallon se prononce donc à l'attaque comme dans "OUAte".

Pour le reste, que les Germains aient choisi la prononciation [w], facile pour eux, plus proche de leur propre [w] que le [gw] ou [g] ne l'est de leur 'g' très guttural, cela n'a rien d'étonnant. Car contrairement aux Prussiens qui prononcent le w en v, les autres peuples germaniques, comme les anglais, flamands, la plupart des Néerlandais, les Suisses alémaniques et la 1/2 sud de l'Allemagne encore il y a seulement un vingtaine d'années, le prononcent bien en [w].
Les Latins ont, eux, utilisé leur g, n'utilisant guère le w initial (en Italien uespa se prononce vespa).

NB. Ce sont, en partie, les Belges, parlant aussi une langue P-celtique Taxonomie des langues celtique qui ont "celtisé" le sud de la Grande-Bretagne. Le Belge était, d'après la toponymie, comme le Gallois (Wales !), le Breton ou le Gaulois de la Gaule chevelue, une langue kymrique avec la même grammaire, en particulier phonétique. Et, dès l'époque de César on trouvait bien des Belgae (Celtes de Bretagne insulaire & Gaule Belgique) en Grand-Bretagne, et plus tard des Parisii Parisii.

Notes :

Walh > Włochy

Le terme Walh a donné le mot "Włochy" qui désigne l'Italie en polonais (voir: l'étymologie de Włochy dans le wiktionary polonais)--130.79.35.124 (d) 12 juin 2012 à 14:46 (CEST)

J. R. R. Tolkien dans le résumé introductif

L'argument de Tolkien et la citation du (long) texte a peut-être sans place dans l'article, mais pas comme tel dans le résumé introductif. --H₂O^(discuter) 17 janvier 2016 à 11:39 (CET)