Discussion:Zaporijjia

Un J.ou deux ?

_Le Monde_, _L'Expresse_, _Libé_, _LCI_ _France télé_ et _Google_ l'écrivent avec un seul J. Wikipedia (mais pas le Wictionnaire) avec deux. On fait quoi ? 37.166.194.227 (discuter) 18 septembre 2022 à 23:54 (CEST)

Zaporijjia est la transcription exacte du nom ukrainien Запоріжжя qui comporte bien deux ж. Wikipédia n'est pas la seule à choisir la transcription exacte, c'est aussi le cas du Figaro, entre autres. Zaporijjia a 63 résultas en français sur Google Scholar, Zaporijia seulement 37. (Accessoirement, wikt:Zaporijjia existe.) l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2022 à 23:30 (CEST)

@GrandEscogriffe

D'accord mais alors pourquoi ce deuxième I après les deux J ? ça devrait être Zaporijja si on suit cette logique Felixfiz (discuter) 20 septembre 2022 à 09:07 (CEST)

Parce que le я ukrainien se retranscrit 'ia' en français... ◾ Luciofr 💬 20 septembre 2022 à 09:17 (CEST)

Précision relative au Wiktionnaire : c'est un dictionnaire descriptif, toutes les différentes orthographes devraient y figurer et il ne peut servir de référence.

@Felixfiz, je vous renvoie à « Wikipédia:Romanisation de l'ukrainien ». Tout comme le souligne @GrandEscogriffe, on choisit davantage les transcriptions exactes où les doubles consonnes sont préservées. Cdlt — Baidax ^💬 24 septembre 2022 à 16:44 (CEST)

Nom en russe

@Azurfrog, @Charlik et @Baidax ça me semble un POV pushing de faire cela. Panam (discuter) 24 septembre 2022 à 16:03 (CEST)

Bonjour @Panam2014, votre message est incompréhensible. Pourriez-vous détailler votre remarque, s'il vous plaît ? Cdlt — Baidax ^💬 24 septembre 2022 à 16:39 (CEST)

@Baidax ça contribue à russifier la ville. Panam (discuter) 24 septembre 2022 à 16:50 (CEST)

@Panam2014 : Wikipédia n'a vocation ni à russifier, ni à dérussifier mais à appuyer des réalités passées et présentes. De par sa situation géographique et socioculturelle, cette ville connaît une situation de bilinguisme : le russe y est parlé couramment et quotidiennement par une très grande partie de la population (si ce n'est la majorité dans les échanges informels). Bonne soirée — Baidax ^💬 24 septembre 2022 à 21:37 (CEST)

@Jmex, @M.A. Martin et @Aréat un avis ? Panam (discuter) 24 septembre 2022 à 22:21 (CEST)

On met généralement en double, en gras, les noms dans les langues qui ont un statut dans le pays, la région, la ville, etc. Le russe n'a pas de statut en Ukraine, qui a l'Ukrainien pour seule langue officielle. Je ne vois pas trop pourquoi on mettrais le nom en russe ici. En mention dans une section, d'accord, mais pourquoi en gras dans le RI ?--Aréat (discuter) 24 septembre 2022 à 22:55 (CEST)

En effet, d'autant qu'en général, c'est l'usage le plus répandu dans les sources (et cela peut évoluer) et le nom dans la langue officielle uniquement. La "russification" (ou "ukrainisation") à travers l'emploi du nom de la ville peut être mentionné dans l'article s'il y a des sources sur le sujet car en effet, le choix des mots importe selon le contexte.

(L'argument de Baidax ne me semble pas en être un dans les usages wikipedia). M.A. Martin (discuter) 24 septembre 2022 à 22:58 (CEST)

Pour information, j'ai mis à jour les articles Langues en Ukraine et Ukraine, qui étaient largement périmés sur ce point, et laissaient croire que le Russe a encore un statut officiel dans le pays. Ce n'est plus le cas.--Aréat (discuter) 24 septembre 2022 à 23:44 (CEST)

Donner le nom ukrainien et le nom russe est une bonne habitude pour les localités du sud et de l'est de l'Ukraine. Les sources françaises citaient jusqu'à récemment surtout le nom russe employé par les populations russophones locales et on pourrait ainsi invoquer le principe de moindre surprise au regard desdites sources (comme pour les sportifs, mais je m'égare). On mentionne donc les noms notables, avec le russe dans certains oblasts, le polonais dans d'autres, l'allemand, le grec ou le yiddish dans d'autres cas. Charlik (discuter) 25 septembre 2022 à 08:42 (CEST)

À la suite de Wikipédia:Le Bistro/8 novembre 2022#Nom russe des localités ukrainiennes, une interrogation apparaît au sujet du sous-titre de cet article. L'immense majorité des sources utilise désormais le nom ukrainien de la ville. À mon sens, cela ne justifie pas un retrait pur et simple de la forme russe du résumé introductif (mais nous pouvons en discuter) ; en revanche, le sous-titre, lui, me semble de trop, car il donne un surcroît de visibilité à une forme désormais très minoritaire. Je propose donc son retrait. Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 9 novembre 2022 à 23:26 (CET)

« L'immense majorité des sources utilise désormais le nom ukrainien de la ville ». Certes, mais depuis combien de temps, le 24 février 2022 ? Et avez-vous regardé des sources autres que des francophones ? Pour une ville dont le dernier recensement de 2001 indique une majorité d'habitants dont la langue maternelle est le russe, vos conclusions me paraissent très hâtives. Quand on se souvient que l'argument premier pour retirer les mentions russes du nom de la ville est une crainte de « légitimer l'invasion russe », je trouve que ces retraits vont bien trop vite en besogne. --Gaspart de la Meije (discuter) 10 novembre 2022 à 01:15 (CET)

Les seules sources qui comptent sont les francophones. Panam (discuter) 10 novembre 2022 à 22:43 (CET)

En effet, et de plus, @Gaspart de la Meije, pour cette question précise, l'invasion russe devrait nous indifférer. Ce qui importe, c'est, d'une part, ce qu'en disent les sources francophones de qualité, et d'autre part, ce que disent nos usages internes. Ici, quelques recherches suffiront à se convaincre de l'hégémonie de la forme ukrainienne du nom en français contemporain : il faut creuser pour trouver des sources de qualité utilisant le nom russe dans la dernière décennie, et la plupart de celles qui le font se placent dans un contexte historique (Empire russe, Union soviétique). Il est dès lors normal que le nom russe, du fait de son importance passée, soit dûment mentionné — il ne s'agit d'ailleurs pas d'en « retirer les mentions », bien évidemment.

En revanche, il conviendrait à mon sens de ne pas lui accorder une importance disproportionnée par le biais de ce modèle {{Sous-titre}}, dont le recours ici ne s'inscrit pas dans nos usages. Gdańsk n'est pas sous-titré Dantzig, Hô Chi Minh-Ville n'est pas sous-titré Saïgon, Côtes-d'Armor n'est pas sous-titré Côtes-du-Nord, et Kharkiv n'est pas sous-titré Kharkov. -- Cosmophilus (discuter) 10 novembre 2022 à 23:10 (CET)

@Cosmophilusla Russie a annexé l'oblast de Zaporijia et contrôle sa centrale donc non ce n'est pas anodin de mettre une terminologie aussi peu notoire en RI. C'est même un POV

@Jmex, @Apollofox et @Azurfrog Panam (discuter) 10 novembre 2022 à 23:12 (CET)

Ce que je trouve bizarre tout de même, c'est que sur le Bistro du 8 novembre, outre moi-même, il y a 6 contributeurs distincts (6 !) qui préconisent de mettre les translittérations russes au même niveau que les translittérations ukrainiennes. Faute d'avoir obtenu le consensus désiré, vous refaites donc le match ici, en ne notifiant aucun des participants de la première discussion, et bien entendu surtout pas l'un de vos contradicteurs. La stratégie de contournement est claire, tout comme leur décrédibilisation en appelant désormais au, je cite, « POV », après avoir écrit que ces terminologies permettent de « légitimer l'invasion russe » (je cite encore). --Gaspart de la Meije (discuter) 10 novembre 2022 à 23:33 (CET)

@Gaspart de la Meije non ce n'est pas le cas. Cessez d'interpréter les avis des sauces à votre manière. Panam (discuter) 10 novembre 2022 à 23:44 (CET)

Ah sisisi, leur avis est même très clair :

• LD : « [..] il est courant d'avoir de l'ukrainien et du russe pour une localité ukrainienne [..] »
• Charlik : « Le toponyme russe est notable car on le retrouve dans de nombreuses sources. »
• Fuucx : « Dans le cas Ukrainien on met les trois noms, français, russe et ukrainien et on attendra que l'avenir nous impose ses réalités. »
• Ræmiël : « Bonjour, d'accord avec @Fuucx. »
• Desman31 : « Comme il a déjà été dit, en Ukraine la langue russe est au moins autant employée que la langue ukrainienne, ce indépendamment de la culture ou de l'ethnie. Il est donc normal de préciser les 2 formes pour les noms de ville. »
• p-2022-11-s : « Ne devons nous pas être cohérents, quelle que soit la langue parlée par les Ruthènes ? »

Je ne mets pas les diff, tout est facilement retrouvable. Clairement, il n'y a pas de mauvaise interprétation de ma part, il y a un consensus pour que les translittérations russes soient au même niveau que les ukrainiennes. Pourquoi avez-vous peur de notifier toutes ces personnes-ci ? --Gaspart de la Meije (discuter) 10 novembre 2022 à 23:52 (CET)

Votre façon d'agresser votre interlocuteur est révélateur que vous êtes ici pour imposer un POV.

"Il est courant" = c'est pas une opinion mais du factuel sauf que des passages en force ont eu lieu.

Certaines réponses ne tiennent pas compte du fait que seule la forme en français prime et pas celle en ukrainien et en russe. Sauf que pour beaucoup la forme en russe est soit désuète mais était notoire donc on garde soit elle n'a jamais été notoire et donc on ne garde pas. Panam (discuter) 10 novembre 2022 à 23:56 (CET)

Fermeté n'est pas agressivité. Il n'empêche que vous êtes en claire minorité sur ce sujet (comme démontré), et qu'un consensus s'est en réalité créé contre votre idée (Par ailleurs, je vois ci-dessus que Baidax est aussi du même avis : avec moi et lui, cela fait donc 8 personnes !). Si vous supprimez les translittérations russes, il pourra vous être reproché de passer en force alors qu'une discussion vous a déjà donné tort. --Gaspart de la Meije (discuter) 11 novembre 2022 à 00:04 (CET)

Cessez de clore la discussion à votre avantage tout en revendiquant le droit de ne pas respecter WP:FOI et WP:RSV Panam (discuter) 11 novembre 2022 à 00:06 (CET)

Si vous voulez continuer la conversation, il est plus logique de notifier tous les participants qui vous ont donné tort (8 donc !), afin d'avoir un débat complet, plutôt que de recommencer des débats en petit comité sans tenir compte des avis précédents. --Gaspart de la Meije (discuter) 11 novembre 2022 à 00:09 (CET)

Il est logique de comprendre qu'un compte qui me prend à partir alors qu'il est inscrit depuis septembre n'est pas nouveau et/ou a un objectif derrière la tête ou cherche à m'user à l'usure en me connaissant très bien. Panam (discuter) 11 novembre 2022 à 00:17 (CET)

Cela pourrait être le cas, mais en fait non, si c'est cela qui vous inquiète. Je ne suis pas un nouveau contributeur, mais nous ne nous sommes jamais croisés précédemment. Quoi qu'il en soit, cela ne vous dédouane pas de notifier les (au moins) 7 autres participants de la discussion précédente, qui eux, méritent largement d'être prévenus de cette discussion : rien ne justifie leur mise à l'écart, et tout le monde vous le dira. --Gaspart de la Meije (discuter) 11 novembre 2022 à 00:23 (CET)

Il n'y aucune obligation à notifier qui que ce soit. Panam (discuter) 11 novembre 2022 à 00:27 (CET)

Bonjour  Desman31, Paul.schrepfer, Jean-Christophe BENOIST, Ræmiël, Fuucx, Charlik, LD, Aréat, M.A. Martin, Baidax et Cosmophilus : je me permets de vous notifier pour vous prévenir que la discussion sur la place à accorder sur les translittérations russes dans l'article Zaporijjia s'est poursuivie ici. Une modification du RI a été réalisée et contestée, il est aussi proposé de retirer la translittération russe du sous-titre de l'article. Les avis laissés sur le Bistro m'ont paru être un consensus pour un statu quo et l'idée de laisser les translittérations russes au même niveau que les translittérations en ukrainien : si j'ai eu tort dans mon interprétation, n'hésitez pas à le dire. Bonne nuit à tous. --Gaspart de la Meije (discuter) 11 novembre 2022 à 00:50 (CET)

@Gaspart de la Meije la modification du RI n'est pas contestée. Cette encyclopédie est en français, la seule légitimité d'une forme ou d'une autre est son usage présent ou passé en langue française. Panam (discuter) 11 novembre 2022 à 00:55 (CET)

Ne poursuivons pas une polémique qui n'a pas lieu d'être. On garde le nom ukrainien en titre avec le nom russe en sous-titre pour l'instant. Cela n'est pas un choix politique mais le reflet de la réalité linguistique sur le terrain et de l'usage français documenté. Charlik (discuter) 11 novembre 2022 à 09:42 (CET)

@Charlik : le sous-titrage par le nom russe n'a, à mon sens, réellement pas lieu d'être au regard de nos usages. Autant il est courant et normal de le signaler en résumé introductif, autant le mettre en sous-titre est très inhabituel. Encore une fois, Hô Chi Minh-Ville n'est pas sous-titré Saïgon, Eswatini n'est pas sous-titré Swaziland, Hrodna n'est pas sous-titré Hrodno, ou, pour rester en Ukraine, Kharkiv, Kryvyï Rih et Mykolaïv ne sont pas sous-titrés Kharkov, Krivoï Rog et Nikolaïev. -- Cosmophilus (discuter) 11 novembre 2022 à 10:58 (CET)

Mykolaïv est sous-titré Nikolaïev. Après, du moment que c'est dans le RI je n'en fait pas une question de principe. Charlik (discuter) 11 novembre 2022 à 11:56 (CET)

J'avais gardé le souvenir de l'article tel qu'il était quand j'y suis passé en avril, au temps pour moi. La présence de sous-titres sur certains articles et pas d'autres n'en reste pas moins incohérente, il faudrait prendre une décision à ce sujet. --Cosmophilus (discuter) 11 novembre 2022 à 16:49 (CET)

@Charlik la forme en russe en sous titre est abusive. Vu qu'elle est désuète en français. Autant absurde qu'un sous titre Wilno pour Vilnius. Panam (discuter) 11 novembre 2022 à 19:13 (CET)

La forme russe ne me dérange pas en guise d'ancienne forme en français.

@Cosmophilus il y a eu des passages en force depuis avril. Panam (discuter) 11 novembre 2022 à 19:15 (CET)

Je suis également d'accord pour avoir cette forme en introduction en gras, mais pas en sous-titre. L'usage du terme est faible et dans un contexte de guerre et d'occupation, c'est vraiment pas à propos. Nouill 11 novembre 2022 à 21:52 (CET)

Je ne vois pas ce que le contexte de guerre ou d'occupation vient faire dans l'attestation d'emploi d'un nom ou d'une forme. Y a-t-il une règle ou recommandation WP qui parle de ce genre de contexte ? Desman31 (discuter) 13 novembre 2022 à 20:38 (CET)

En effet, le contexte de guerre/occupation est secondaire ici. Le principal problème reste l'incohérence avec ce qui est fait ailleurs dans l'encyclopédie. -- Cosmophilus (discuter) 13 novembre 2022 à 21:48 (CET)

Pas si secondaire que ça. Panam (discuter) 13 novembre 2022 à 21:55 (CET)

Ce qui est fait à ce jour me convient. On comprend l'histoire compliquée de la ville--Fuucx (discuter) 12 novembre 2022 à 17:28 (CET)

@Fuucx le sous titre est problématique et non consensuel. Panam (discuter) 12 novembre 2022 à 23:00 (CET)

Je vous ai dit mon opinion, après vous en faites ce que vous voulez. D'une façon générale, je ne comprends pas la façon dont l'occident en général perçoit toute cette affaire. Mais bon, c'est la vie. Personnellement mon analyse serait qu'à l'intérieur du monde russe, il y a un problème de liberté et de manière de gouverner et non que l'Ukraine dans sa globalité se situe à l'extérieur du monde russe. Mais, c'est ma manière de penser qui ne correspond pas à la vision des journaux. Raison pour laquelle je n'interviens pas dans ces articles si ce n'est pour dire d'être prudent, car on ne sait pas comment évoluera le regard des occidentaux sur la question--Fuucx (discuter) 13 novembre 2022 à 12:10 (CET)

Ce qui est réalisé ici par Panam2014 est un passage en force, et ce pour plusieurs raisons :

• Sur le Bistro du 8 novembre, une discussion est lancée sur la pertinence des noms de la ville en russe dans l'article, et il ressort qu'une majorité de contributeurs souhaite mettre les noms russes au même niveau que les noms ukrainiens.
• Déçu de la tournure des événements, Panam2014 refait le match ici-même, et notifie de nouveaux contributeurs, sans notifier les détracteurs, pour avoir un consensus qui va dans son sens.
• Après lui avoir demandé de notifier ces 7 détracteurs (oui oui, sept !), il refuse, et je notifie tous les participants des précédentes discussions (les pro- et les anti-).
• Après l'intervention de Fuucx à 17h28, le rapport des opinions s'équilibre à 3 vs 3 (Panam2014, Cosmophilus et Nouill d'un côté, Gaspart de la Meije, Charlik et Fuucx de l'autre). Panam2014 se dépêche alors (à 23h01, juste après sa réponse de 23h00 à Fuucx) de passer outre l'absence de consensus, malgré une discussion qui démarre à peine, pour passer en force dans l'article (avec le commentaire mensonger de « Synthèse des avis en Pdd) », puis le réitère.
• Ironie du sort, un quatrième contributeur s'oppose désormais à la prépondérance des noms ukrainiens sur les noms russes, faisant encore plus éclater ce supposé consensus entraperçu uniquement par Panam2014..

Je n'ai ni le temps, ni l'énergie de me lancer dans une Wikipédia:Requête aux administrateurs pour dénoncer ce comportement non collaboratif, mais vous le mériteriez. --Gaspart de la Meije (discuter) 14 novembre 2022 à 14:50 (CET)

@-Gaspart de la Meije vous enchaînez l'agressivité à mon égard sous couvert de fermeté autoproclamée. Cette attitude n'est pas celle d'un nouveau contribueur là pour contribuer sereinement.

Pour le reste, le sous titre n'a fait l'objet d'aucune discussion.

Mieux, je suis contre le sous titre de même que @Cosmophilus et @Nouill. Et précédemment @Aréat et @M.A. Martin étaient contre aussi. Et @Charlik n'en fait pas une question de principe. Panam (discuter) 14 novembre 2022 à 15:06 (CET)

Il ne ressort rien du tout, la majorité des contributeurs sont en faveur du fait de ne pas supprimer la forme russe du RI. Par contre votre insistance interroge. Panam (discuter) 14 novembre 2022 à 15:07 (CET)

Puisqu'on me mentionne une fois de plus je réitère mon appréciation : titre de l'article en forme ukrainienne, mention du nom russe impérative dans le résumé (pas relégué à la section toponymie). Comme ceci :

Mykolaïv

Mykolaïv (en ukrainien : Миколаїв), anciennement Nikolaïev en français (en russe : Николаев) [...]

Anciennement est ici repris de l'article et ne constitue pas un élément nécessaire à mon avis. Charlik (discuter) 14 novembre 2022 à 15:35 (CET)

@Charlik la ville n'a jamais changé de nom ni en URSS ni en Ukraine, l'ukrainien est juste devenu langue officielle en 1989. Puis à partir de là la forme russe est devenue désuète en français, même les dictionnaires le disent. Panam (discuter) 14 novembre 2022 à 21:48 (CET)

La ville a actuellement un nom ukrainien accepté et un nom russe historique. Ils sont donc à mentionner comme dit ci-dessus. Le reste est une volonté de chercher la petite bête (pour ne pas dire de foutre la merde, ce que je ne dis pas). Charlik (discuter) 14 novembre 2022 à 22:09 (CET)

@Charlik le nom a changé en français, pas en ukrainien ou en russe. Panam (discuter) 14 novembre 2022 à 22:26 (CET)