Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Région wallonne

Étant donné les difficultés rencontrées dans le passé, les prises de bec et les arbitrages qu'elles ont engendré il me parait urgent d'attendre. Ne rien modifier tant qu'une loi n'a pas été votée. Et n'oubliez pas qu'un consensus c'était établi donnant Wallonie et région Wallone entités différentes (ce qui explique les 2 articles, sinon, si c'était pareil il faudrait les fusionner). Signé : un ex arbitre sur le sujet--Rosier (d) 5 avril 2010 à 10:44 (CEST)

Cela me paraît frappé du coin du bon sens. J'ajoute que la dénomination "Région wallonne" trouvant sa source dans la constitution, il faudra plus qu'une loi pour que l'appelation "Wallonie" ait une portée légale. --Lebob (d) 5 avril 2010 à 11:44 (CEST)

Ce n'est pas la Constitution belge qui est le dernier mot dans la mesure où la Constitution belge donne le dernier mot à la Wallonie, comme on le voit par exemple pour Namur capitale de la Wallonie. La Constitution belge ne dira jamais que Namur est la capitale de la Wallonie mais elle permet à la Wallonie de désigner sa capitale.--Aremacle (d) 5 avril 2010 à 12:19 (CEST)

La Constitution belge ne donne rien du tout, la Constitution belge ignore le concept même de capitale pour les entités fédérées. La Belgique a une capitale. Si les entités fédérées veulent utiliser le concept pour désigner la ville du siège du gouvernement, la Constitution belge s'en bat l'œil. Asavaa (d) 5 avril 2010 à 12:38 (CEST)

C'est bien ce que je viens de dire, non?--Aremacle (d) 5 avril 2010 à 12:44 (CEST)

Non. Vous dites que la Constitution belge "donne le dernier mot à la Wallonie". C'est inexact. Ou alors autant dire que la Constitution belge donne à la Wallonie le dernier mot pour la forme des couques de Dinant ou la composition des boulets sauce lapin: La Constitution belge ne s'y intéresse pas. Pas plus qu'au concept de "capitale de Wallonie" qui est un concept politique sans signification juridique. Asavaa (d) 5 avril 2010 à 12:50 (CEST)

(Conflit de modification) Non. Si le gouvernement wallon veut appeler capitale le siège de ses institutions, la constitution ne s'en préoccupe pas et le gouvernement est libre de le faire. En revanche, la constitution règle la dénomination des régions et, jusqu'à plus ample informé, en Belgique c'est encore et toujours, ne vous en déplaise, la constitution qui détermine les droits des Belges et et le fonctionnement des institutions qui en dérivent leurs pouvoirs. --Lebob (d) 5 avril 2010 à 12:58 (CEST)

Du même avis que Asavaa et Lebob : la Constitution belge a le dernier mot en ce qui concerne le nom officiel de l'entité fédérée. C'est même l'aveu du la décision mise en avant par Aremacle : «L’appellation Région wallonne continuera d’être utilisée sur les actes officiels pour lesquels la législation prescrit cet usage.» L'usage de l'appellation Wallonie est de la communication du gouvernement afin de se rendre plus visible et de parler d'autre chose que certains problèmes, d'ailleurs l'opposition et la presse l'ont souligné. On est loin d'un renommage pur et simple. S'il devait avoir un renommage, pour ma part, ce serait rediriger la page Wallonie vers Région wallonne et renommer l'actuelle en quelque chose comme Wallonie (xxxxxx) et qui continuerait à contenir tout ce qui est identitaire. Ça nous éviterait de pénibles discussions, je crois que c'était l'avis de quelques personnes comme Raven mais je me trompe peut-être. CharlesWoeste (d) 5 avril 2010 à 20:44 (CEST)

Pyramide du désaccord

J'ai suivi attentivement les discussions de ces derniers temps mais sans en prendre part puisque j'ai eu droit à une belle attaque personnelle juste après ma dernière contribution en PdD sur le sujet. J'aimerais donc que la discussion reste dans le cadre des trois étages supérieurs de la pyramide présente à droite. Cela dit, je voudrais quand même sortir de ma réserve pour souligner quelques points importants :

1. Premièrement, le gouvernement ne décide pas de la façon dont les articles sont rédigés (même si le Ministre-Président Demotte a déjà essayé personnellement de retirer de Wikipédia des faits relatant une opposition à une autre de ses campagnes de communication identitaire). Le gouvernement wallon décide d'utiliser "Wallonie" pour parler de la Région wallonne, on indique qu'il le fait. Mais on ne s'amuse pas à faire disparaître "Région wallonne" de Wikipédia alors qu'il y a toujours polysémie.
2. Ensuite, l'utilisation officielle de Wallonie à des fins de communication ne fait pas justement disparaître la polysémie : le vocable de Wallonie recouvre plusieurs sens/réalités et la décision du gouvernement wallon n'y change rien. Les concepts de Wallonie et de nation wallonne existaient plus d'un siècle avant la création de la Région wallonne et le territoire attaché à ces concepts n'est pas identique à celui de la Région wallonne.
3. Enfin, la séparation des articles Wallonie / Région wallonne est clairement un cas de en:Content Forking : Different articles can be legitimately created on subjects which themselves represent points of view, as long as the title clearly indicates what its subject is, the point-of-view subject is presented neutrally, and each article cross-references articles on other appropriate points of view. Thus Evolution and Creationism, Capitalism and Communism, Biblical literalism and Biblical criticism, etc., all represent legitimate article subjects. As noted above, "Criticism of" type articles should generally start as sections of the main article and be spun off by agreement among the editors. Il faudrait dès lors - comme les règles l'indiquent - que la page Wallonie soit réservée à la page d'homonymie, que l'article sur la Wallonie comme concept identitaire soit renommée Wallonie (concept) ou Wallonie (identité) (ou quelque chose de genre) et que la page consacrée à la Région wallonne se limite à son sujet (l'institution). Pour ceux qui douteraient du problème de Content Forking, je les invite à lire attentivement les motivations de la décision du gouvernement wallon à l'origine de cet appel à commentaire : si le gouvernement wallon veut utiliser la dénomination Wallonie, c'est qu'il désire redynamiser la région en favorisant la « naissance d'une conscience collective ». S'il faut faire naître cette conscience/identité, c'est qu'elle n'existe pas pour le moment à un stade supérieur à celui d'embryon en Région wallonne. C'est une reconnaissance publique et officielle que le concept de Wallonie et la dénomination de Région wallonne sont des points de vue. D'où la nécessité de créer des subjects which themselves represent (these) points of view.

Il y a du boulot. Je trouve dommage de perdre encore tout ce temps alors que les règles sont claires et que tant de temps à déjà été perdu en conflits et arbitrages. L'historiographie wallonne et le mouvement wallon souffre sur Wikipédia d'un mélange des genres et de la volonté de mêler une réalité institutionnelle "affectivement neutre" (je rappelle que la volonté officielle du gouvernement est en elle-même une reconnaissance de ce fait) à une notion identitaire et affective assez forte.AuseklisDiscusija 5 avril 2010 à 21:35 (CEST)

Pourquoi dès lors, ne pas accepter de mettre cette phrase : Cet article concerne l'Institution de la Région wallonne telle qu'établie par des lois belges. Pour des informations générales sur la Wallonie, voir l'article Wallonie. Comme cela existe sur la page Région flamande et en English [1] : This article is about specifically about the Belgian federal region itself. For the subject of Wallonia as a whole, see Wallonia.--Aremacle (d) 6 avril 2010 à 09:02 (CEST)

La version anglophone est actuellement rédigée par une personne exclue de wp.fr à cause de son militantisme, je préfèrerai donc que l'on évite d'en parler afin de se concentrer sur le sujet et de rester dans les trois étages supérieurs de la pyramide présentée au-dessus.

Sinon, je suis tout à fait d'accord, il faut une phrase de ce type pour avertir le lecteur du content forking et le rediriger vers le contenu qui l'intéresse (même si la page d'homonymie remplit en partie cette fonction). Le problème se situe avec la formulation de la phrase car « chaque article doit avoir un sujet précis » (c'est la première règle de cette encyclopédie). Le sujet de l'article Région wallonne est défini facilement mais parler d'« informations générales sur la Wallonie » n'est pas précis justement car celà ne circonscrit pas le sujet de l'article consacré à la dite Wallonie. L'article Wallonie est censé parlé d'identité, la phrase doit donc le souligner.

Comme la règle sur le content forking le précise, il faut identifier clairement le sujet-point-de-vue dès le titre. Puisque l'article Wallonie est - selon le consensus précédemment établi et en accord avec les règles du content forking - réservé à « l'identitaire et à l'affectif », l'article Wallonie est un POV per se (« Articles whose subject is a POV »).

Il serait donc approprié de renommer l'article Wallonie en Wallonie (identité) et de rédiger la dite phrase de la façon suivante : Cet article concerne la Wallonie en tant qu'entité fédérée de Belgique et nommée Région wallonne par la Constitution belge. Pour les informations sur la Wallonie en tant que territoire d'identité wallonne, voir l'article Wallonie (identité).

Cela me semble aller dans le sens de la séparation Wallonie/Région wallonne que vous avez initié. Qu'en pensez-vous?AuseklisDiscusija 6 avril 2010 à 16:55 (CEST)

Je suis d'accord avec la phrase mais le renommage de l'article Wallonie devrait être discuté sur l'article en question. Donc pour le moment on pourrait mettre Wallonie tout simplement. Cela pourrait être changé si il y a un consensus sur la proposition. La discussion sur cette page Région wallonne serait ainsi terminée. Ouf.--Aremacle (d) 6 avril 2010 à 17:27 (CEST)

Il faut voir ce qu'en pensent les autres mais c'est OK pour moi.

J'ai archivé/nettoyé la PdD de l'article Wallonie et proposé le renommage en m'appuyant sur les règles de Wikipédia.

Ouf en effet.AuseklisDiscusija 6 avril 2010 à 18:23 (CEST)