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Revoir la relecture ? Proposition de mise à jour du tableau de la notice d'édition

Crédits :

• Ghoster pour l'adaptation des modèles de l'édition anglaise, y compris celui que je propose ci-après d'appeler {{LSVoui-}} ;
• Micheletb pour l'ajout de {{LSVbof}} et de ce que je propose ci-après d'appeler {{LSVj'aime}}, ainsi que pour l'abandon des appellations {{LSV?}} et {{LSV?non}} ;
• mandariine (ou mandariine, selon le sens dans lequel on la prend) pour les appellations {{LSV?forme}} et {{LSV?fond}} ;
• Cymbella pour l'ajout de {{LSV?source}} ;
• et le signataire de ces lignes pour les propositions d'appellation citées ci-avant, certains choix d'icône et la révision des textes du tableau.

Symbole	Wikicode	Anecdote acceptable ?	Description
	{{LSVoui}}	Oui	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable de même contenu.
	{{LSVoui-}}	Oui de confiance	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable. Faute d'accès à la langue, au site ou à l'ouvrage, le contenu de la source n'a pas été vérifié, mais la bonne foi du sourceur est présumée.
	{{LSVj'aime}}	De l'intérêt	L'anecdote est intéressante (laisse à d'autres le soin des vérifications).
	{{LSV?forme}}	Forme à reprendre	Le contenu semble acceptable, mais sa mise en valeur demande qu'une ou plusieurs questions de présentation soient réglées dans l'anecdote ou l'article : formulation du texte, wikification, illustration, mise en forme, etc.
	{{LSV?source}}	Sourçage à reprendre	Le contenu pourrait être acceptable, mais sa validation demande au moins qu'une ou plusieurs questions de sourçage soient réglées : différence entre anecdote et article, référence absente ou incomplète, différence entre article et source, etc.
	{{LSV?fond}}	Fond à reprendre	Le contenu ne semble pas acceptable en l'état, un travail de fond sur l'anecdote ou l'article est demandé pour surmonter un manque de fiabilité, d'exactitude, d'intérêt, un excès de similitude, de longueur, etc.
	{{LSV?soumise}}	Anecdote à réexaminer	Après modification de l'anecdote ou de l'article, la proposition est à nouveau soumise pour acceptation. {{LSV?soumise|Nouvelle formulation}} renforce le cas échéant la visibilité de la reformulation proposée :  Nouvelle formulation
	{{LSVbof}}	Pas d'intérêt	L'anecdote manque d'accroche et ne semble pas pouvoir présenter un intérêt suffisant (laisse à d'autres l'évaluation des possibilités de la rendre acceptable).
	{{LSVnon}}	Non	L'anecdote n'est pas acceptable (sujet inadapté, doublon ou similitude trop importante, contenu invérifiable, etc.) ou demanderait un travail trop considérable avant de l'être.

C'est-y pas beau ? --Fanfwah (discuter) 28 février 2020 à 18:11 (CET)

Beau tableau. Quelques suggestions :

• LSVj'aime est plus long à taper que LSV!, l'idée d'un "like" est d'être bref. Au minimum admettre le renvoi.
• Le LSVnon n'est pas positivement "inacceptable", mais plutôt "me paraît inacceptable", & est « à charge de mentionner le problème » (comme pour tous les avis négatifs).
• Il faudrait regrouper les avis « faisant obstacle » (forme, source, fond, non) pour bien clarifier que ces avis nécessitent la mention du problème (pas possible de savoir sinon si un Pb a été réglé, donc difficile à prendre en compte).
• Mettre par exemple en rouge les avis « faisant obstacle » pour mieux les repérer visuellement? Si c'est un simple problème d'existence de l'icône, ça se règle en trois minutes.
• Ordonner le tableau du pur "oui" au pur "non", par ordre de gravité.
• Il faudrait trouver une icône pour le LSVoui-, genre (?).

Mais la critique est facile... Michelet-密是力 (discuter) 28 février 2020 à 20:12 (CET)

ouéh ! très beau ! juste :

• j'aime pas le « - » dans le lsvoui- ! pourquoi pas un {{LSVconfiance}} plus positif et qui dit bien ce qu'il veut dire ?
• lsvj'aime : aïe aïe aïe on risque l'intervention intempestive des robots qui n'aiment que l'apostrophe typographique ! voir section au-dessus au-dessus ! non je plaisante !
• comme le lsvbof est le pendant négatif du lsvj'aime ne pourrait-il être illustré par un pouce vers le bas plutôt que par les trois petits points qui font ressembler l'icône à un bouton de culotte ?
• l'icône lsv?soumise ne pourrait-elle être bleue  ? en gris elle ressemble à un faire-part de décès  !
• michelet si je puis me permettre : le « me paraît » me semble aussi implicite pour le lsvnon que pour les autres avis vu que ce sont des avis personnels ! non ?
• est-ce qu'on pourrait prévoir une icône {{lsvinsoumise}} en rouge et noir ? d'accord je sors  !

mandariine ^{(en vacances)} 29 février 2020 à 08:24 (CET)

En effet c'est très beau. J'approuve des deux mains.--Raresvent (discuter) 10 mars 2020 à 08:55 (CET)

Esthétiquement, c'est bien. Le concept de LSV de confiance ne m'emballe guère : nuancer son vote parce que la source est un livre (qu'on n'a pas) au lieu d'un site internet consultable me semble assez bizarre, pour ne pas dire paradoxal. Après, je me permets de dire que la nouvelle icône du LSVbof m'est assez difficile à distinguer de LSV?fond : vous avez pensé aux daltoniens ? Borvan53 (discuter) 10 mars 2020 à 22:56 (CET)

@Borvan53 : il n'y a pas que la couleur, LSVbof il y a trois petits points comme un smiley, tandis que LSV?fond il y a une barre oblique

Ceci dit, je propose de mettre LSVbof en orange pour aller dans la direction du rouge.

Enfin, LSVoui et LSVoui- me paraissent trop semblables et comme Borvan53 je ne suis pas emballée par la définition du second comme "LSV de confiance".

Sinon, beau travail ! - Cymbella (discuter chez moi) - 10 mars 2020 à 23:17 (CET)

Merci pour ces retours ! Bon alors, en essayant de ne rien oublier :

• LSVoui- (ou LSVconfiance, ou...) : j'ai longtemps partagé les réserves de principe de Borvan53 et Cymbella à l'égard de cette nuance, présente dès le départ dans les symboles repris par Ghoster de la version en anglais. Mais il ne s'agit que de signaler une limite rencontrée dans la vérification du LSV, pas de déprécier un certain type de sources (il y a des bouquins qui se trouvent et, à l'inverse, des sites à accès restreint, et la barrière de la langue s'applique à tous les supports). Et puis, ça a l'intérêt de mettre en avant l'importance facilement négligée du sourçage : proposer deux oui, c'est aussi une façon d'insister sur ce qui les distinguent tous les deux d'un simple like (ça va évidemment dans le même sens que l'introduction du LSVj'aime). Sur le nom, je comprends l'objection de mandariine, on doit pouvoir trouver moins négatif, mais le terme confiance semble soulever des réticences et c'est vrai qu'il peut être interprété dans le sens d'une délégation de responsabilité tous azimuths, qui rapprocherait l'avis du LSVj'aime. Faute de mieux, je propose ci-dessous de l'appeler LSVoui'. Concernant le symbole, je n'ai pas les talents de graphiste nécessaires pour suivre la piste proposée par Micheletb mais je propose ci-dessous un dessin du LSVoui destiné à mieux marquer la différence ;
• LSVj'aime (ou/et LSV!, ou...) : je ne vois aucune objection à garder le LSV! de Michelet comme alias, ou même comme unique nom si c'est clair pour tout le monde. Je me demande juste si le ! est assez positif pour un j'aime. Autre raccourci possible : LSV+1, qui appellerait un LSV-1 pour le LSVbof. Mais, pour le coup, ce serait peut-être un peu trop négatif pour un bof. Pour le symbole, je propose ci-dessous un dessin moins fesseboucoïde ;
• LSVbof : je propose ci-dessous un dessin un peu retouché pour ressembler plus à un smiley et moins au bouton de culotte de mandariine. Mais même si on garde le pouce vers le haut pour le LSVj'aime, le pouce vers le bas me semble un peu fort pour un bof ;
• LSVnon : d'accord avec Michelet pour indiquer dans le texte de la description son caractère subjectif, comme c'était déjà fait pour d'autres avis (par des « semble »). En même temps, mandariine n'a pas tort de rappeler que tous les avis sont par définition personnels. Il reste que certains, ou certains de leurs éléments (comme l'intérêt), sont subjectifs par nature, alors que d'autres, ou d'autres éléments (doublon, sourçage), peuvent revendiquer une certaine objectivité (ils sont du moins assez facilement « réfutables ») : il n'est donc pas inutile de relativiser explicitement ce qui n'entre dans aucun de ces deux cas (par exemple, l'idée propre au LSVnon que l'anecdote est irrécupérable) ;
• LSV?soumise : d'accord pour le bleu-gris de mandariine (tant qu'on se retrouve quelque part entre le vert du dernier avis favorable et le bleu indigo du premier avis réservé) ;
• mentionner quand les avis « nécessitent la mention du problème » (Michelet) : tout à fait d'accord et j'essaie de le faire ci-dessous, dans les descriptions, en précisant entre parenthèses les informations attendues (pour les avis « faisant obstacle », mais aussi pour les deux LSVoui) ;
• ordre : « du pur "oui" au pur "non", par ordre de gravité » (Michelet), ça semble tomber sous le sens, même si ça n'est pas toujours évident d'évaluer la « gravité » d'un avis. Je propose ci-dessous de remonter le LSVbof juste en dessous du LSVj'aime, puisqu'il semble y avoir accord pour les considérer comme des sortes d'« avis faibles » symétriques ; et de repousser le LSV?soumise en fin de tableau, après tous les avis, car un LSVnon n'est pas forcément la fin de tout (même si c'est ce qu'estime celui qui l'émet). Du coup, les avis « faisant obstacle » se trouvent regroupés, comme souhaité par Michelet. Dans le détail, le résultat peut se discuter : le LSV?source, notamment, apparait comme « moins grave » que le LSV?fond, puisqu'il ne remet pas nécessairement en cause le contenu de l'anecdote. Pourtant il est aussi « plus fort », puisqu'il signifie que l'un des deux critères techniques requis pour l'acceptation d'une anecdote n'est pas rempli. C'est une distinction qu'il serait utile d'exprimer, d'une manière ou d'une autre ;
• couleurs : il y a deux façons de passer du vert au rouge, par le jaune et l'orange ou par le bleu et le violet. Le tableau actuel repose sur la voie « froide » et dans ma proposition ci-dessous, j'ai modifié la couleur du LSVbof pour qu'elle corresponde à sa nouvelle place dans ce « spectre ». Divers retours — Cymbella proposant l'orange pour le LSVbof, Michelet le rouge pour tous les avis « faisant obstacle » — semblent indiquer une préférence pour la voie « chaude ». On pourrait envisager de redessiner tous les symboles dans cette optique. Je propose ci-dessous d'en faire un usage ciblé, précisément dans le but de distinguer les avis défavorables « forts », fondés sur des raisons techniques : LSV?source et LSV?doublon. Ah oui, parce que pour être complet je propose d'introduire un LSVdoublon, aussi. On s'en est passé jusqu'ici en utilisant à la place le LSVnon, mais la pratique a montré qu'une proposition peut assez souvent surmonter cette situation initiale ;
• dessins : Borvan a raison, il faut penser aux daltoniens et ne pas tout faire reposer sur la couleur. Outre les retouches déjà mentionnées, je propose ci-dessous un nouveau dessin pour le LSV?source, que j'espère assez lisible (je ne l'ai pas dit ? je me suis finalement résolu à ré-installer Inkscape sur ma machine). --Fanfwah (discuter) 13 mars 2020 à 10:38 (CET)

Proposition étendue et ré-ordonnée

Et donc, nouvelle proposition :

Symbole	Wikicode (alias)	Anecdote acceptable ?	Description
	{{LSVoui}}	Oui	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable de même contenu (préciser par quelle référence).
	{{LSVoui'}}	Oui de confiance	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable (préciser par quelle référence). Faute d'accès à la langue, au site ou à l'ouvrage, le contenu de la source n'a pas été vérifié, mais la bonne foi du sourceur est présumée.
	{{LSVj'aime}} (LSV!)	De l'intérêt	L'anecdote est intéressante et parait inédite et vérifiable (laisse à d'autres le soin d'en approfondir l'analyse).
	{{LSVbof}}	Pas d'intérêt	L'anecdote ne présente pas d'intérêt perceptible (laisse à d'autres le soin d'en approfondir l'analyse).
	{{LSV?forme}} (LSV?)	Forme à reprendre	Le contenu semble acceptable, mais sa mise en valeur demanderait qu'une ou plusieurs questions de présentation de l'anecdote ou de l'article soient réglées (préciser ces questions) : formulation du texte, wikification, mise en forme, illustration, etc.
	{{LSV?source}}	Non en l'état du sourçage	Le contenu ne peut être accepté que si une ou plusieurs lacunes ou incohérences de sourçage sont palliées (préciser ces insuffisances) : éléments absents ou différents de l'article, passage de l'article dépourvu de référence ou référence incomplète, éléments absents ou différents de la source référencée, etc.
	{{LSV?fond}} (LSV?non)	Fond à reprendre	Le contenu ne semble pas acceptable en l'état, un ou plusieurs problèmes demanderaient un travail de fond sur l'anecdote ou sur l'article pour être résolus (préciser ces problèmes) : longueur du texte, intérêt insuffisant, similitude excessive, éléments vagues ou incertains, source douteuse, etc.
	{{LSVdoublon}}	Non en l'état car déjà publiée	Le contenu ne peut pas être accepté en l'état, son élément principal a déjà fait l'objet d'une anecdote publiée (préciser ce précédent) : une nouvelle publication sur le même sujet n'est possible qu'avec une autre approche.
	{{LSVnon}}	Non	L'anecdote ne semble pas pouvoir être rendue acceptable ou demanderait un travail trop considérable avant de l'être, en raison d'un ou plusieurs obstacles (préciser ces obstacles) : obscurité du texte, intérêt de niche, sujet rebattu, contenu inexact, invérifiable, etc.
	{{LSV?soumise}}	À réexaminer	Après modification de l'anecdote ou de l'article, la proposition est à nouveau soumise pour acceptation. {{LSV?soumise|Nouvelle formulation}} renforce le cas échéant la visibilité de la reformulation proposée :  Nouvelle formulation

Raresvent, dis-moi encore que c'est très beau ! --Fanfwah (discuter) 13 mars 2020 à 10:38 (CET)

Ca confine au chef-d’œuvre ! (｡◕‿‿◕｡) --Raresvent (discuter) 13 mars 2020 à 10:52 (CET)

Bravo pour le travail, Fanfwah . J'étais pas forcément chaud au début sur une augmentation des symboles, mais finalement cela peut permettre plus facilement d'exposer nos réticences. Et on oblige personne à tous les utiliser. Donc pour moi c'est bon comme cela. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 13 mars 2020 à 17:47 (CET)

Merci ! Bon, je pense qu'il n'y aura pas plus de réactions avant la mise en place, alors je vais m'y coller. J'ai fait encore quelques retouches de détail dans les descriptions du LSVj'aime (pour préciser qu'il n'ignore pas les autres critères que l'intérêt, mais les suppose remplis), du LSV?fond et du LSVnon (pour mettre l'inexactitude dans le second), j'arrête, les prochaines seront à en faire « en place » ! Idem pour les symboles. --Fanfwah (discuter) 16 mars 2020 à 18:00 (CET)

Hum, désolée de réagir tardivement ... je suis assez sceptique sur le "LSVj'aime". J'ai été absente quelque temps, je ne suis pas intervenue.

Mais quand je vois aujourd'hui une anecdote acceptée sur Terre Marie Byrd alors que l'article ne comporte strictement aucune source, je me dis qu'il ne faut pas encourager ce genre d'approbation sans vérif. A minima, l'icône ne devrait pas être verte. Abeille noire (discuter) 16 mars 2020 à 18:25 (CET)

Bonjour Abeille noire et merci pour l'alerte sur la terre Marie Byrd, heureusement l'anecdote est encore en attente de publication et Io Herodotus a ajouté des sources.

L'intention derrière l'ajout d'un LSVj'aime n'est bien sûr pas de favoriser les acceptations sans vérification, mais au contraire de permettre de faire la distinction, parmi les avis favorables, entre ceux qui intègrent cette vérification et les simples soutiens. Actuellement, c'est le même symbole qui est utilisé dans tous les cas (forcément, puisque c'est le seul proposé), ce qui fait par exemple que ce LSV a été accepté avec une flopée d'avis garantissant tous, en principe, une anecdote « inédite, sourcée et originale » et en fait sans aucune source. En même temps, il n'est ni possible ni même souhaitable d'imposer à chacun de contrôler le sourçage avant de donner un avis favorable : il faut et il suffit que ce soit fait une fois.

Pour la couleur, j'ai essayé de renforcer le contraste entre les différents verts (celui-ci et celui-là ), j'espère que c'est suffisant : l'important est que le clôturant ait bien en tête qu'il ne suffit pas de compter les avis favorables (verts), il faut aussi (notamment) s'assurer qu'il y a dedans au moins un avis « à vérification ».

Mais il est important aussi que les relecteurs utilisent cette distinction nouvelle à bon escient. C'est vrai que s'ils continuaient d'employer {{LSVoui}}, malgré son nouveau symbole , pour dire simplement « j'espère que oui », on serait mal. Si bien que je me demande si (et je me souviens que Micheletb s'est déjà posé la même question), plutôt que d'introduire un LSVj'aime, il ne vaudrait pas mieux aligner la description du LSVoui sur son usage probablement le plus fréquent, celui d'un oui « faible » ; et introduire pour le oui « fort » de nouveaux modèles (qui du coup pourraient même être paramétrés) : par exemple, LSVsourcée (sous-entendu : dans l'article) et LSVvérifiée (sous-entendu : à la source). --Fanfwah (discuter) 20 mars 2020 à 07:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Amendement

Et donc, ta-dam, dernière proposition, ou plutôt un amendement de la précédente, seul le haut du tableau changerait :

Symbole	Wikicode (alias)	Anecdote acceptable ?	Description
	{{LSVconfirmée|ref}}	Oui (confirmée)	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable de même contenu (en paramètre : la référence utilisée).
	{{LSVsourcée|ref}}	Oui (sourcée)	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable (en paramètre : la référence utilisée). Faute d'accès à la langue, au site ou à l'ouvrage, le contenu de la source n'a pas été vérifié, mais la bonne foi du sourceur est présumée.
	{{LSVoui}}	Oui (àmha)	L'anecdote est intéressante et parait inédite et vérifiable (laisse à d'autres le soin d'en approfondir l'analyse).

L'avantage c'est qu'il est peu probable qu'on utilise un LSVsourcée ou un LSVvérifiée par hasard, en ignorant ce qu'ils veulent dire. Mais forcément, en la rapprochant de l'usage courant, ça changerait la description de principe du LSVoui, qui ne serait plus l'avis le plus « positif ». Qu'en pensez-vous, les uns et les autres ? Je ne peux pas notifier tout le monde, mais au moins ceux qui sont déjà intervenus dans cette discussion :  Ghoster, Micheletb, mandariine, Cymbella, Raresvent, Borvan53 et Abeille noire ; et puis tiens, pour faire bonne mesure, les relecteurs de Marie Byrd :  Cauannos, Borvan53, Fralambert, Io Herodotus et Emmanuel75. --Fanfwah (discuter) 20 mars 2020 à 07:49 (CET)

Il ne faut pas réduire la vérification à l'obtention d'une source, et c'est dangereux d'en entretenir l'idée. Voir ci-dessus l'exemple des revendications antarctiques, n'importe quelle carte des revendications territoriales montre factuellement qu'il y a un trou, chercher une référence disant très exactement ça est oiseux. Et inversement, bon nombre de vérifications aboutissent à la conclusion que la source est erronée (cf les anecdotes sur les avocats, sur Ste Corona,...à, si on se contente de « ya un site qui affirme ça » on passera rapidement pour des benêts. Michelet-密是力 (discuter) 20 mars 2020 à 08:40 (CET)

On parle bien de sources fiables. A charge à ceux qui ont un doute de faire les recherches et de verser, le cas échéant, une source contradictoire. On peut tout de même estimer être assez nombreux ici pour limiter ce genre de déconvenue à la portion congrue, sachant qu'en plus certains vérifient aussi les anecdotes validées avant leur publication. --EB (discuter) 20 mars 2020 à 11:23 (CET)

Je n'ai pas du tout envie de rouvrir une discussion sur le sourçage comme condition tout aussi radicalement insuffisante qu'absolument impérative pour les LSV, vu que l'idée fait l'objet d'un consensus d'airain. Mais je comprends tout à fait qu'on trouve LSVvérifiée réducteur. Seulement, si on voulait éviter les réductions, il faudrait mettre au minimum quelque chose comme LSVvérifiée-non-exclusivement-mais-notamment-par-la-lecture-de-la-source-référencée-dans-le-passage-correspondant-de-l'article-en-gras. Évidemment, c'est trop long. Quoi d'autre ? LSVconfirmée ? --Fanfwah (discuter) 20 mars 2020 à 11:44 (CET)

Bon, j'ai mis confirmée (sous-entendu : par la lecture de la source), plutôt plus vague mais qui risque peut-être moins que vérifiée d'être compris de travers (comme prouvée, vraie, etc.) --Fanfwah (discuter) 20 mars 2020 à 15:11 (CET)

Un avantage secondaire induit par cette solution qui économise l'introduction du LSVj'aime, alias LSV!, c'est qu'on garde la possibilité d'utiliser le caractère ! pour autre chose, par exemple pour mieux distinguer, d'une part, les avis de type « demande », que ce soit de remaniement, LSV?forme et LSV?fond, ou de réexamen, LSV?soumise, et d'autre part ceux de type « alerte », qu'on pourrait intituler LSV!source et LSV!double. Ça permettrait d'avoir des groupes d'avis cohérents aussi bien dans les noms que dans les couleurs. --Fanfwah (discuter) 21 mars 2020 à 05:27 (CET)

Nouveau tableau en place ! Tadâ...

Le nouveau tableau de dimanche matin. Pour la version actuelle :

Idée du matin (le confinement, peut-être) : avec un LSVoui à paramètres facultatifs (la référence utilisée + un booléen « consultée », probablement à « oui » par défaut), on n'a plus besoin que d'un seul modèle, en l'absence d'utilisation des paramètres on retombe sur le oui de base. Ce serait probablement la solution la plus incrémentale, par rapport aux usages actuels. --Fanfwah (discuter) 21 mars 2020 à 08:16 (CET)

Hé ben, t'es plus créatif que moi le matin ! Je trouve la piste excellente. Borvan53 (discuter) 21 mars 2020 à 10:32 (CET)

Ho oui, excellent les paramètres. Et bravo pour le , très bonne idée !-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 mars 2020 à 10:40 (CET)

Borvan53, Ghoster, merci pour les compliments, mais justement j'ai tout mis en service sauf le  : c'est pratiquement la seule modification qui se verrait en dehors de la notice d'édition (à part les changements de teinte du LSVbof et du LSV?soumise), tant qu'on n'utilise pas les nouveautés. Pour le moment je n'ai introduit que des variations de dessin quasi-imperceptibles entre les variantes du LSVoui. Je me dis que la mise à jour de la notice attirera peut-être l'attention sur le sujet, on peut espérer que ça suscite des réflexions supplémentaires. --Fanfwah (discuter) 22 mars 2020 à 10:12 (CET)

Merci Fanfwah pour ces suggestions, mais amha, ce n'est pas au vérificateur de fournir une ref valide mais au proposant. Ensuite il y toujours quelque chose qui me gène, j'ai du mal à le formaliser clairement mais je crois qu'on est en train de mélanger les conditions indispensables (sourçage) et les opinions (intérêt, forme). Abeille noire (discuter) 22 mars 2020 à 10:48 (CET)

Il ne faut pas être trop dur avec le proposant. Mon travail de vérification constant est de chercher (et généralement trouver) des confirmations ou infirmations, et le plus souvent parce que la ref fournie paraît insuffisante ou suspecte. Sinon, plus que d'accord, il ne faut surtout pas mélanger intérêt et forme. Michelet-密是力 (discuter) 22 mars 2020 à 16:44 (CET)

Visiblement, le LSVoui et ses avatars prêtent encore à discussion et à réflexion. L'introduction d'un paramètre référence, en particulier, est probablement une fausse bonne idée (le confinement, peut-être ) : je suis revenu au code antérieur du modèle et j'ai rectifié la notice d'édition en conséquence (en revanche j'attends un peu avant d'aligner les documentations des modèles, elles sont devenues incohérentes mais ça ne casse rien et elles sont probablement beaucoup moins lues que la notice). Il me faudra un peu plus de temps pour répondre en détail. --Fanfwah (discuter) 23 mars 2020 à 18:42 (CET)

Touche finale (?)

Je reviens aux deux points de la remarque concise mais dense d'Abeille noire, ci-dessus :

1. « ce n'est pas au vérificateur de fournir une ref valide mais au proposant » : je suis d'accord sur l'idée (conséquence logique de l'exigence d'une source correctement référencée) et ça suffit à invalider celle de faire de cette référence un paramètre du LSVoui. Si la référence doit figurer quelque part, c'est dans le modèle de proposition lui-même. Évidemment, comme pour le reste, il ne s'agirait pas d'être, comme dit Michelet, « trop dur avec le proposant » : on ne va pas retoquer d'entrée une proposition où la référence ne serait pas précisée, on pourra même la remplir pour lui, notamment s'il est novice et poli. Mais le contrôle de son remplissage pourrait être ajouter aux vérifications automatiques que fait le bot avant de prendre en compte une validation.
   Pour en revenir au LSVoui : pas de ref en paramètre, ça revient en l'état de la réflexion à pas de paramètre du tout. On pourrait imaginer un paramètre « statut » à valeurs prédéfinies, genre « sourcée » ou « confirmée », mais si ce n'est que pour ça il est plus simple d'utiliser des modèles distincts ;
2. « on est en train de mélanger les conditions indispensables (sourçage) et les opinions (intérêt, forme) » : en un sens, je suis d'accord aussi, mais je pense que c'est pratiquement inévitable, voire souhaitable. Les modèles sont là pour aider les relecteurs à souligner ce qu'il y a de plus important dans leur avis, et le clôturant à y retrouver ses petits. Dans cette mesure, il me semble préférable de garder l'idée qu'à un moment donné un relecteur puisse résumer son avis par un seul modèle, qu'il n'ait pas besoin d'aligner autant de modèles oui/non que de critères imaginables (intérêt, forme, fond, sourçage, doublon...). Pour les avis plutôt négatifs, cet objectif de synthèse ne s'oppose pas à des modèles « mono-critères » (par exemple LSV?forme, LSV!double, etc.), puisqu'un seul critère non rempli suffit à fonder une appréciation d'ensemble réservée ou défavorable. Pour les avis positifs, c'est plus compliqué puisqu'ils correspondent en principe à une appréciation positive sur tous les types de critère. Les nuances utiles découlent de la pratique : en principe, on ne devrait dire « oui » que quand tout est bon (oui « fort ») mais, parfois, la vérification ne peut pas être poursuivie jusqu'à la source citée, il faut pour approuver faire confiance au sourceur (oui « médian ») ; parfois, et sans doute plus souvent, le contrôle du sourçage étant une tâche fastidieuse, on va se contenter d'une présomption et approuver en se reposant sur les autres relecteurs pour confirmer son bien-fondé (oui « faible »).
   La seule impasse notable d'une telle solution, à mon avis, c'est qu'elle ne permet pas de synthétiser par un symbole des combinaisons du type « sourçage ok mais problème ailleurs » : ça ne me semble pas très grave, un problème étant toujours plus important à signaler qu'un ok, qui d'ailleurs peut toujours se mentionner textuellement ; et puis surtout, tant que des problèmes sont identifiés, il est imprudent de statuer sur le sourçage, toujours susceptible d'être remis en cause par leur solution.

C'est pourquoi la meilleure solution me semble pour finir du type de celle proposée ci-dessus dans le tableau de la section #Amendement. Pour mieux exprimer qu'il s'agit de 3 variantes de « oui » global (et pas de positionner à « oui » 3 conditions indépendantes), on pourrait appeler les 3 modèles LSVoui (tout bon pour moi mais à confirmer) LSVoui+ (tout bon en faisant confiance au sourceur) et LSVoui* (tout bon et j'ai lu la source). Pour les symboles, si pas d'objection je propose de garder ceux utilisés dans ce même tableau. --Fanfwah (discuter) 3 avril 2020 à 18:42 (CEST)

Quoique... --Fanfwah (discuter) 5 avril 2020 à 10:48 (CEST)

En fait, la « touche finale » pourrait grandement évoluer selon la conclusion de la discussion #Revoir la relecture ? Enrichir le modèle de proposition, ouverte ci-après. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 10:32 (CEST)

Pour le cas où il s'avérerait intéressant de reconsidérer cette « touche finale »-là, elle correspond à :

Symbole	Wikicode (alias)	Anecdote acceptable ?	Description
	{{LSVoui*}}	Oui (confirmée)	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable de même contenu.
	{{LSVoui+}}	Oui (sourcée)	L'anecdote est intéressante, parait inédite et reprend fidèlement un passage d'article correctement lié à une source fiable. Faute d'accès à la langue, au site ou à l'ouvrage, le contenu de la source n'a pas été vérifié, mais la bonne foi du sourceur est présumée.
	{{LSVoui}}	Oui (àmha)	L'anecdote est intéressante, elle parait inédite et fiablement sourcée (laisse à d'autres le soin d'en approfondir l'analyse).

--Fanfwah (discuter) 13 juin 2020 à 21:43 (CEST)

Je "fous" ce que je peux

Citation de SenseiAC : « ça vient d'où cette manie de foutre une virgule à chaque fois qu'il y a une parenthèse fermante ?? » [1]
est le type de phrase que je n'aime pas lire surtout quand il s'agit de ce que j'ai fait. Je peux me tromper et faire des erreurs et je le reconnais comme beaucoup de contributeurs mais ce genre d'apostrophe, je n'aime pas car je n'ai pas 10 ans (ni même 20, 30, 40, 50)... Donc gentil... --JPC ^{des questions ?} 6 mai 2020 à 20:08 (CEST)

Je crois qu'on commence à tous être à cran en ce moment, pour les raisons que l'on sait. Des trucs qui ont peu d'importance passent mal, on s'énerve les uns les autres ... Moi aussi j'ai eu des remarques un peu sèches ces temps ci, toutes mes excuses !

Donc oui, gentil, on contribue à wikipedia pour le plaisir, sur LSV encore plus. Abeille noire (discuter) 6 mai 2020 à 22:10 (CEST)

Bonjour JPC38, désolé pour le ton de mon commentaire. Je vais néanmoins me permettre d'expliquer le pourquoi de ce commentaire. Cette remarque était générale et ne vous visait pas spécifiquement. Je constate juste que je trouve sans arrêt des virgules ajoutées ou oubliées à tort et à travers dans des articles, et notamment des virgules souvent ajoutées sans raison après des parenthèses fermantes (soyons clairs, il y en a aussi bon nombre qui elles sont pleinement à leur place, heureusement). Je n'ai aucune raison de penser que toutes seraient de vous et je ne l'ai jamais prétendu ; je trouve juste étonnant que cette erreur soit si répandue. Rien de dramatique donc, juste un léger agacement dû à la multiplicité des corrections de ce genre. SenseiAC (discuter) 7 mai 2020 à 02:29 (CEST)

Ok ! merci pour ces explications, Cordialement.--JPC ^{des questions ?} 7 mai 2020 à 08:42 (CEST)

Augmenter le délai de transfert après clôture ?

Si c'est faisable techniquement (sur avis de Ghoster (d · c · b)), je propose que le délai de transfert des LSV après clôture, depuis la page des propositions à la page de pré-publication en cas de validation ou à la page des archives en cas de refus, soit étendu à une demi-journée minimum après le moment de la clôture. Cela donnerait un peu de temps pour suspendre une clôture qui aurait méconnu certains commentaires ou certaines règles, et cela éviterait en tout cas qu'il soit quasi impossible de le faire quand la clôture intervient quelques minutes ou même quelques heures avant l'horaire de passage du bot. Dans le meilleur des cas, cela laisserait une journée si la clôture intervient peu après le passage du bot, ce qui ne me semble pas être du luxe non plus. Qu'en pensez-vous ? --EB (discuter) 10 mai 2020 à 14:39 (CEST)

Salut Erik Bovin. Je m'étais déjà fait exactement la même réflexion et c'est tout à fait envisageable. Je l'ajoute à ma todolist. le bot pourrait du coup afficher la date+ heure probable de relecture effective.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 13 mai 2020 à 19:25 (CEST)

Super, merci beaucoup ! C'est encore mieux si le bot peut afficher le délai. A priori je ne vois pas d'effets indésirables, sauf si la page venait à atteindre très régulièrement le taux de saturation mais on n'en est pas là. --EB (discuter) 13 mai 2020 à 19:32 (CEST)

Bonjour Erik Bovin et Ghoster . Je vois quelques cas récents où ça aurait pu servir, par exemple cette validation de Io Herodotus ou ce refus de moi, et je ne vois pas non plus, a priori, d'effets indésirables – on pourra voir à l'usage. Mais cela va nécessiter quelques ajustements :

• il serait dommage de perdre au passage la possibilité de valider « en urgence », cas rare mais explicitement prévu dans l'entête et la notice d'édition. Cela veut dire qu'il faudrait disposer en même temps d'un mode de clôture rapide (un {{LSV Force:clôture}} ?), non soumis à ce délai supplémentaire ;
• il va aussi falloir préciser ce que devient le délai minimum de 24 heures que le clôturant est censé ménager entre le moment où les conditions sont réunies et celui de la clôture effective. Avec la nouvelle demi-journée, qui vient « manger » une moitié de ces 24 heures, l'application de cette disposition, déjà peu intuitive (voir à ce sujet mon monologue tout à fait inefficace à l'intention de Bounè rodzo), va devenir un vrai casse-tête. Le plus simple serait à mon avis de la supprimer, quitte à porter en contrepartie le nouveau délai introduit par le bot à une journée complète, au lieu d'une demi-journée ;
• si le proposant continue de n'être notifié qu'au moment de la clôture effective, c'est-à-dire quand il est trop tard, on perd une partie du bénéfice attendu : je ne sais pas dans quelle mesure c'est techniquement faisable, mais une notification automatique envoyée au plus près de la décision de clore serait évidemment plus utile.

Amicalement, --Fanfwah (discuter) 15 mai 2020 à 12:48 (CEST)

Je souscris volontiers à tout cela. --EB (discuter) 16 mai 2020 à 13:27 (CEST)

Ah je vois que je suis cité. Je dois dire que j'habite de l'autre côté de la planète, avec donc un décalage horaire. Mais cela ne change pas grand chose au problème. Oui bien sûr, le délai de transfert peut être augmenté. --Io Herodotus (discuter) 15 mai 2020 à 14:42 (CEST)

Travail en cours. Le bot va contrôler toutes les 15 minutes si une nouvelle clôture est faite sur une proposition et il va notifier à ce moment le proposant. La clôture est ensuite effective au moins 12 heures plus tard (toujours soit à 01h00 ou à 13h00). Le bot va bypasser le délais si il détecte qu'une date de publication pour le jour même ou le lendemain est définie. Premier test (je me suis notifié exprès) [2] .-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 15 mai 2020 à 19:43 (CEST)

Merci Ghoster C'est chouette. --EB (discuter) 16 mai 2020 à 13:27 (CEST)

Oui, merci Ghoster, en plus ça répond à mes questions sur les urgences et la notification de façon beaucoup plus simple que ce que j'imaginais. Reste la durée du délai, 12 h ou 24 h : je ne suis pas absolument contre la demi-mesure, mais alors je demande qu'on m'explique ce qu'on fait des 24 heures « manuelles » toujours prévues pour les clôtures. Et j'aimerais autant que l'explication soit simple, pour éviter de décourager les bonnes volontés. --Fanfwah (discuter) 16 mai 2020 à 13:48 (CEST)

Pas sûr de bien comprendre Fanfwah. Pour le moment, on demande un délai de 24 heures avant de pouvoir "clore" une proposition une fois les conditions remplies. C'est-à-dire avant de placer une décision dans le modèle de la proposition. Aujourd'hui, le bot effectue les "relectures" à 01h00 et à 13h00. Il contrôle proposition par proposition, et si une décision est placée dans le modèle, il "traite effectivement" la clôture en plaçant la proposition validée dans la page des anecdotes à publier (notamment). Ce n'est qu'à ce moment seulement que le proposant est notifié, une fois que tout est fait. Avec le problème potentiel d'une "clôture" dans le modèles quelques heures voir quelques minutes avant 01h00 respectivement 13h00.

Ce qui est en train d'être adapté, c'est de demander au bot qui contrôle les nouvelles propositions (toutes les 30 minutes, pas toutes les 15, désolé) de regarder à ce moment si un wikipédien a effectué une clôture en modifiant le modèle avec la décision "Accepté / refusée". Si c'est le cas, il va notifier le proposant à ce moment. La clôture effective n'aura toujours lieu qu'à 01h00 ou 13h00 (rien ne change). Le bot va en plus s'assurer de ne traiter effectivement la clôture qu'après un minimum de 12 heures suivant l'avis de clôture placé dans le modèle par un clôturant. On ne change rien au fait d'attendre un minimum de 24 heures avant qu'un clôturant décide de valider ou refuser la proposition selon les usages décris en entête. On laisse juste un peu plus de temps à la communauté pour réagir avant que le bot ne traite effectivement la clôture. Les cas urgents avec date de publication définie seront traités au traitement suivant (01h00 ou 13h00), quelle que soit l'heure de la décision mise dans le modèle. Pour les cas manuels, si c'est une superurgence on traite tout de suite; si c'est un problème du bot qui ne fonctionne plus, et bien on traite manuellement au minimum 24 heures après que la proposition soit clôturable.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 mai 2020 à 00:13 (CEST)

Ghoster, pour les urgences, je n'ai plus de souci. Pour les 24 heures à laisser une fois les conditions remplies, ce qu'il y a c'est que depuis quelque temps, je ne les compte plus « avant de placer une décision dans le modèle de proposition », mais avant que le bot la « traite effectivement », sur le coup d'1 heure qui suit. En d'autres termes, je m'autorise à valider le matin les propositions pour lesquelles les conditions sont remplies depuis le matin précédent, même chose pour l'après-midi (les demi-journées commençant à 1 heure, pour être complet...). Deux avantages, le premier de pure commodité pour le clôturant (quand tu viens de vérifier que les conditions sont remplies, c'est pénible de s'abstenir à cause de quelques minutes de décalage et de devoir refaire l'exercice à ton prochain balayage de la demi-centaine de propositions en attente, en sachant que de toute façon rien ne se passera avant la fin de la demi-journée), le second étant précisément de pouvoir plus facilement laisser quelques heures entre la décision de clôture et la bascule. Ce second avantage tombe avec la mise en place d'un délai au niveau du bot. J'aimerais bien garder le premier, mais je ne peux plus me représenter la chose, ni la présenter aux autres, comme une interprétation (à peine créative) de nos conventions actuelles : il faut soit retoucher celles-ci, soit en revenir à une interprétation à la minute près. --Fanfwah (discuter) 19 mai 2020 à 17:40 (CEST)

Les règles de clôtures sont celles que l'on s'accorde à faire . J'avais compris qu'il fallait attendre 24 heures avant de clore dans le modèle, mais finalement cela importe peut. Il faut un délai pour clore. Et de plus, le délai que nous discutons entre l'adaptation du modèle et le traitement du bot est totalement paramétrable. On peut le fixer par exemple à 2 heures pour que chaque proposition clôturée (dans le modèle) reste au minimum 2 heures (et au max 13 heures et 59 minutes) sur la page des propositions avant d'être effectivement retirée et traitée (toujours à 01h00 ou 13h00). Si j'ai bien compris pour éviter une clôture incorrecte faite 5 minutes avant le traitement du bot empêchant quiconque de corriger facilement cette clôture. Je ne crois pas que nous ayons souvent eu le cas. Donc un délai plus court que les 12 heures initialement discuté (2 heures ou 4, ou autres) est un bon compromis ? -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 19 mai 2020 à 18:21 (CEST)

Non-non Ghoster, 12 heures, finalement, ça me va. Pour l'interprétation précise des délais de clôture, on s'arrangera bien (pour l'instant, de fait, c'est pour la plus grande part un problème personnel ). Et puis 1/2 journée, ça aura au moins un effet de bord simplificateur : alors qu'actuellement les clôtures du matin sont effectuées le jour même (à 13 heures) et celles du soir le lendemain (à 1 heure), avec un décalage de 12 heures toutes les clôtures posées dans une journée seront traitées et donc comptabilisées dans les stats le jour d'après ! --Fanfwah (discuter) 13 juin 2020 à 23:23 (CEST)

Ok je vais implémenter le délai de 12 heures . -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 juin 2020 à 12:09 (CEST)

deux articles cible

coucou ! il me semblait avoir aperçu une discu à propos des anecdotes comportant deux articles cibles mais je la trouve plus ici ni dans les archives ! j'ai rêvé ? et sinon je vois que le botounet ne la mentionne que dans la pdd du premier c'est dommage ! qu'est-ce qui a été décidé à ce sujet ? mandariine ^{(en vacances)} 29 juin 2020 à 11:57 (CEST)

Salut ! Je ne sais pas si c'est à ça que tu penses, mais c'est une des questions que j'avais abordées dans Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?/Archive 11#Revoir la relecture ? À propos de « sources correctement référencées ». Résultat : aucun retour, donc j'ai juste inséré dans l'entête une parenthèse sur la pratique sanctionnée par l'usage (= tous les articles nécessaires à sourcer l'anecdote sont en gras). Le bot, de toute façon, ne peut pour finir stocker la discussion de relecture que dans un seul endroit : en pratique il prend le premier article utilisé. Pour les messages de création et/ou de publication d'anecdote, on pourrait imaginer qu'il traite tous les articles en gras, faudrait en parler à Ghoster.

Ou le demander directement ici : Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées/Améliorations. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2020 à 12:57 (CEST)

ah voui ça doit être ça le « gras multiple maintenant bien ancré dans l'usage » ! bon ! et donc de la même façon qu'il peut passer sur plusieurs projets le plus gentil des bot pourrait pas passer sur la pdd des deux articles en question ? resterait sans doute la question du stockage possiblement pas multiple je sais pas il va nous dire : coucou ghoster ! mandariine ^{(en vacances)} 29 juin 2020 à 13:10 (CEST)

ah oui et tant qu'à faire : dernier exemple en date ! mandariine ^{(en vacances)} 29 juin 2020 à 13:14 (CEST)

Coucou mandariine. J'ai probablement déjà répondu à cette question, faudrait que je crée une page "questions/réponses sur le bot" . La base de donnée du bot ne contient, pour une anecdote donnée, qu'un seul sujet principal, et qu'une seule statistique de consultation. Pour traiter les gras multiples, et par pure paresse (ou par convention), j'ai dressé le bot pour considérer le premier sujet mis en gras le plus à gauche comme étant le sujet principal de la proposition. Alors passer sur les projets de tous les articles en gras, c'est possible. Ajouter des sujets multiples, et traiter leur stats de consultation, c'est une autre paire de manches et j'ai d'autres trucs à faire pour le bot avant . -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 juin 2020 à 16:36 (CEST)

ouais faudrait  ! non t'inquiète je voulais juste savoir ce qui avait été décidé à ce propos ! c pas primordial ! on verra bien quand le sujet passera si les gens ont la curiosité de cliquer sur les deux liens ou seulement sur le premier ! après tout on propose ils disposent ! mandariine ^{(en vacances)} 29 juin 2020 à 21:04 (CEST)

Références

Pour éviter que des références se retrouvent perdues en bas de la page des propositions, ne serait-ce pas possible d'intégrer le modèle {{Références}} ou les balises <ref></ref> dans le template des propositions ou dans le résultat de l'analyse du bot ?

Cymbella (discuter chez moi) - 6 février 2020 à 00:03 (CET)

Bonjour, faudrait en parler à Ghoster. --Fanfwah (discuter) 10 février 2020 à 12:29 (CET)

 Ghoster : Pourrais-tu réfléchir à cette question ? Merci - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 juin 2020 à 10:41 (CEST)

Cymbella Ha oui en effet, oui je regarde ;) merci du ping. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 juin 2020 à 10:49 (CEST)

Revoir la relecture ? Simplifier les délais minimaux de clôture

Bonjour,

Indépendamment de la question du délai applicable par le bot après la clôture (pour ça, voir ci-dessus Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?#Augmenter le délai de transfert après clôture ?), ça fait un certain temps que je me dis que celle des délais minimaux de clôture mériterait d'être revue. Le point peut sembler inutilement compliqué, et je crois que ce n'est pas seulement par insuffisance de la documentation (même si celle-ci est lacunaire, voire contradictoire, si j'en crois une remarque faite par Abeille noire il y a quelques temps) : il y a un peu trop de délais différents, parfois un peu trop longs, et avec un peu trop d'exceptions.

Au total, nous avons :

• un délai de 24 heures, à respecter à partir du moment où les conditions de clôture (dans un sens ou dans l'autre) sont réunies, pour s'assurer qu'elles possèdent un minimum de stabilité ; s'y superposent :
• un délai d'une semaine, avant de pouvoir prononcer un rejet pour insuffisance de sourçage,
• un délai de deux semaines, avant de pouvoir prononcer un rejet pour insuffisance de soutien,
• un délai d'un mois, avant de pouvoir prononcer un rejet pour impasse,
• et des exceptions qui permettent d'ignorer tout délai : en cas d'urgence de parution (avant d'accepter), ou quand il y a doublon, ou quand il n'y a aucune chance (avant de refuser).

En remontant cette liste, je propose :

1. de garder comme seule exception explicitement définie l'urgence de parution : la pratique récente montre qu'un doublon n'est pas forcément « mort » et qu'il arrive assez souvent qu'on s'en sorte, par une reformulation énergique ; quant à WP:Aucune chance, c'est une recommandation générale du projet, il n'est pas nécessaire de la rappeler pour pouvoir l'appliquer dans le cadre de la rubrique ;
2. de réduire à 10 jours le délai avant rejet pour insuffisance de soutien, au lieu de deux semaines : le minimum actuel est souvent inutilement long pour les situations bloquées, et puis 10 jours ça se calcule (encore plus) immédiatement, aux fins de mois près ;
3. de supprimer le délai spécifique d'une semaine en cas d'insuffisance de sourçage (ne s'appliquerait plus dans ce cas que le délai banalisé de 24 heures, comme pour les doublons) : je pense que le prérequis du sourçage est maintenant suffisamment populaire pour que les LSV se passent de cet aménagement « pédagogique », dont le maintien peut en revanche envoyer un mauvais message.

À toute fin utile, je rappelle qu'il s'agit de délais minimaux, qui sont et qui pourront toujours être très largement dépassés autant que nécessaire aux pratiques collaboratives et à la recherche du consensus, sans oublier l'accompagnement des « nouveaux ».

Pas d'objection ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 juin 2020 à 02:50 (CEST)

Concernant le délai en cas d'insuffisance de sourçage, ça voudrait dire qu'on pourrait refuser en 24 heures ? --EB (discuter) 14 juin 2020 à 12:05 (CEST)

Je suis aussi pour qu'on descende à 10 jours le délai pour insuffisance de soutient, en sachant que c'est un délai minimum et que ça peut augmenter si on pense qu'un consensus relatif pourrait quand même aboutir, dans ce cas on laisse le clôturant et les participants de l'anecdote gérer ça. Comme exception on garderait WP:aucune chance, anecdote doublon et publication en urgence (mais ce dernier cas s'est-il déjà présenté ?)... Pour le délai d'insuffisance de sourçage, si une source pourrait être apportée, on peut attendre le délai de rejets de 10 jours et si aucune source ne semble exister, on peut invoquer WP:Aucune chance.

On ne garderait donc que trois délais à retenir avec trois type d'exception, et ça c'est plutôt pas mal pour simplifier. -- Nemo ^Discuter 14 juin 2020 à 13:07 (CEST)

 Erik Bovin : oui ou, plus précisément, au plus tôt 24 heures après l'identification du problème (typiquement par un ) ; le statut serait le même (mais par une évolution inverse) pour le doublon (typiquement 24 heures après un , au plus tôt) ; l'idée est de mieux coller à la différence de nature entre ces deux prérequis « techniques » (délai minimum de 24 heures) et tout le reste, où tout peut toujours se discuter (délai minimum de 10 jours).

Dans les problèmes de sourçage, il y a ceux qui sont pratiquement insolubles et il y a ceux qu'on peut résoudre rapidement : on pourra se débarrasser des premiers plus vite et pour les seconds, on peut espérer que plus de contributeurs prendront le pli de faire le petit effort nécessaire avant de proposer, ce qui sera mieux pour tout le monde.

Parallèlement il faudra veiller à bien notifier le proposant lorsqu'un problème de sourçage ou de doublon est posé, mais c'est un autre sujet. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 23:14 (CEST)

 Nemo Le Poisson : effectivement c'est déjà bien si on est tous d'accord sur la réduction du nombre de délais, dont l'un à 10 jours. Ensuite il reste à s'entendre sur lequel s'applique à quoi. Mettre les problèmes de sourçage et de soutien « dans le même sac » m'embête parce que ça favorise la tactique « opportuniste » qui consiste à tenter le coup avec une proposition mal sourcée en se disant qu'il sera toujours temps d'y remédier si elle est acceptée ; et ça m'embête, pas pour des raisons morales, mais parce que ça n'est pas bon pour l'encyclopédie, qui gagne toujours à une amélioration du sourçage (que l'anecdote soit retenue ou pas) ; et ça n'est pas bon pour la qualité des LSV, parce que ça accroit le risque qu'une anecdote mal sourcée passe quand même en page d'accueil.

On parle de toute façon de délais minimums. Malgré ça, si ça fait peur de laisser la possibilité de virer une anecdote non sourcée en une journée, je crois que je préfèrerais encore qu'on applique le même délai de 10 jours dans tous les cas (y compris celui des doublons). Avec toujours la possibilité de s'en sortir par Aucune chance, pour les situations les plus désespérées.

À part ça, oui, des besoins de publication en urgence surgissent de temps en temps. --Fanfwah (discuter) 16 juin 2020 à 00:13 (CEST)

Je suis clairement défavorable au fait d'instituer la possibilité de classer en refus une anecdote non sourcée en 24 heures. D'une part, la distinction entre celles qu'on pourrait sourcer rapidement et les autres me paraît malaisée. D'autre part, même ce qui apparaît comme facilement sourçable demande que des bonnes volontés se manifestent, ce qui peut prendre facilement plus de 24 heures. Et par-dessus tout, tout le monde (même les plus assidus) ne surveille pas nécessairement la page H24. --EB (discuter) 16 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Très défavorable également à des refus sur des questions formelles de sourçage. Quand je vérifie une anecdote il y a en gros trois cas : celles pour lesquelles on trouve immédiatement des sources acceptables, et la question n'est plus que de les insérer dans l'article, celles pour lesquelles on peut voir immédiatement qu'il y a une méprise (et dans ce cas, c'est plutôt "aucune chance" qu'il faut invoquer), et celles dont la vérification demande un gros effort de recherche. Il m'est arrivé de passer plusieurs semaines sur des questions ouvertes, et le résultat quand on trouve la solution est toujours intéressant.

D'autre part, le délai d'acceptation ne doit pas être trop court, tout le monde ne surveille pas la page tout le temps, et il m'arrive souvent de voir arriver en première page des LSV passés trop vite qui auraient clairement eu besoin d'un regard plus approfondi. C'est tout les jours qu'on voit en discussion des rafales de "oui" irréfléchis, suivis d'une critique importante. Michelet-密是力 (discuter) 16 juin 2020 à 16:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, pour essayer de faire bref, je commence par la fin : ce que je souhaite pourrait se traduire par un bla-bla du genre : « pour les clôtures en refus, se superpose au délai minimum de 24 heures (après le dernier avis nécessaire) un délai minimum de 10 jours après le premier avis réservé ; ce second délai peut être ignoré 1) en cas de doublon, 2) en cas de défaut de sourçage, quand poursuivre pourrait mettre en cause la bonne organisation des relectures, ou 3) si la proposition ne présente manifestement aucune chance ». La précision dont il s'agit, en italique ci-avant, peut être reformulée ad libitum : l’important, à mon sens, est de ne pas fermer totalement la porte à cette nouvelle possibilité de clôture rapide.

Je ne demande pas pour le clôturant un permis de flinguer à tout va les perdreaux de la veille, ni les contributeurs de bonne volonté qui se trouvent en difficulté pour sourcer une proposition. Je souhaite juste modérer la tendance à une redistribution de l’activité qui, portée à l’extrême, cantonnerait le proposant dans un rôle d’apporteur d’idées et ferait de la mise en conformité avec l’exigence de sourçage un « service dû » par l’équipe de relecture (ou même, l’affaire exclusive d'une sous-catégorie particulièrement formaliste de relecteurs). Le risque n’est pas théorique. Pour l’illustrer, on peut prendre l’exemple de  Draco148. J'espère qu'il ne m'en voudra pas, en tout cas ce n'est pas pour le clouer au pilori (il serait bien sûr intéressant, s’il le souhaite, qu'il donne ici sa vision des choses), mais parce que, étant l’un des tout premiers proposants actuels et, en même temps, un contributeur relativement récent des LSV, il peut fournir un « cas représentatif » facile de l’état d’esprit du moment. Donc, sur les 9 anecdotes de Draco présentes sur la page des propositions au moment où j'écris, 5 font l’objet de réserves portant sur le sourçage. Soit plus de la moitié et surtout, sur aucune d’entre elles il n’a manifesté ne serait-ce que le début de l'intention de contribuer à remédier à cette situation (je n’ai pas été voir s’il avait fait quelque chose dans les articles : encore une fois, le but n’est pas de faire le procès d'un individu, et s’il a changé quelque chose sans éprouver le besoin de le dire, nous restons avec un problème de communication, donc toujours de collaboration). En regard, un rappel comme celui d' Abeille noire, un peu plus haut sur cette page, expliquant il y a quelques mois que « ce n'est pas au vérificateur de fournir une ref valide mais au proposant », parait anachronique, presque obscène. D’autres en ont tiré les leçons, comme celle-ci, au sujet d'une proposition récente, dans une formule significative même s’il faut rendre sa part à l’acidité de l'hum·o·e·ur  mandariine : « depuis quand les propositeurs se tapent-ils le boulot ? ils se contentent d'être crédités les propositeurs ! valà ! je m'adapte ! »

Cette tendance me parait problématique, d’abord parce que le sourçage, notamment dans son aspect le plus formel (et non moins indispensable, puisque c’est la forme concrète sous laquelle nous partageons le résultat de nos vérifications avec le lecteur « final »), est une activité plutôt fastidieuse dans laquelle personne n’a envie de se voir spécialisé : il est donc peu collaboratif de la refiler aux relecteurs plus souvent qu’à leur tour, alors que les références font logiquement partie, au même titre que le passage de l’article et le texte de l’anecdote, du « dossier » que constitue une proposition. De plus, malgré le creux estival qui se dessine et le rythme soutenu des publications, nous ne sommes pas du tout en pénurie d'anecdotes : il n’y a donc pas d’inconvénient à ce que les proposants prennent toute leur part dans l’activité commune, quand bien même ils devraient en contrepartie fournir moins de propositions.

Le souci qu’expriment  Erik Bovin et  Micheletb du délai de réaction à laisser au proposant, pas forcément collé sur la page de proposition, correspond à un problème général qui mériterait au moins une autre section de discussion. Mais en l’espèce, il me semble superflu : toute personne qui fréquente ladite page sait que le sourçage est une exigence des LSV ; et tout proposant dispose des moyens, au même titre que n’importe quel wikipédien, de vérifier si, d’un point de vue formel, son anecdote est correctement sourcée (alors que c’est moins vrai, par exemple, de la vérification des doublons). Pour éviter d’être surpris par un retour de relecture, la meilleure et la plus simple des solutions reste de faire cette vérification élémentaire soi-même, avant de proposer.

Concernant les autres points soulevés par Micheletb : effectivement, il y a le sourçage formel, ce dont je parle ici, et il y a la vérification, qui ne s’y réduit pas. Dans une certaine mesure, c’est quand le premier est là que la seconde devient intéressante (difficile, par exemple, de s’interroger efficacement sur la fiabilité de la source quand aucune source n’est donnée). Raison de plus pour s’assurer qu’il soit fait. Quant au délai d’acceptation, l’étendre à 10 jours rendrait l’exposé de nos conventions encore plus simple. Au-delà de cette avancée formelle, cette solution serait à mon avis plus convaincante si elle répondait à un problème plus largement documenté.

Pour ce qui est de faire bref, c’est raté. Alors j’ajoute juste, pour conclure, que je n'avance pas cette proposition pour moi-même : je ne compte pas beaucoup prolonger mon activité de clôturant (un peu bêtement sans doute, je me suis dit que j’arrêterai à ma 1000^e proposition acceptée (en tant que proposant)). La question est là, la suite est affaire de choix collectif.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 18 juin 2020 à 19:01 (CEST)

ah tiens je vois qu'on me lit  ! eh ouais retrouver ici le comportement des poseurs de guirlandes et les voir crédités du boulot fait par les autres pardon mais ça me £¨%µ*$^ù effectivement ! c pas forcément à çui-là que je pensais mais je vais pas donner des noms je suis lâche ! et puis c p-ê pas trop l'objet du débat ! mandariine ^{(en vacances)} 18 juin 2020 à 19:18 (CEST)

« sur les 9 anecdotes de Draco présentes sur la page des propositions au moment où j'écris, 5 font l’objet de réserves portant sur le sourçage » : et donc poubelle ? je ne peux qu'exprimer mon opposition à cette « règle » pour laquelle je n'ai aucun consensus. Il m'est régulièrement arrivé dans mes vérifications (PF) de chercher et trouver des éléments qui de fait sont des sources, et même les ajouter à l'article quand la source n'est pas évidente à trouver, parce que sinon, comme l'indique clairement la page sur les sources, il est inutile de sourcer quelque chose de facile à vérifier.

Inversement, le fait d'avoir des sources à profusion ne préjuge en rien de la validité de l'anecdote, voir celle sur Condoleezza ou celle sur le flash et les lémuriens...

Michelet-密是力 (discuter) 19 juin 2020 à 08:19 (CEST)

la question n'est pas là ! bien sûr que c'est un plaisir de rechercher des ref et d'apporter sa pierre à l'édifice en enrichissant des pages pour consolider les anecdotes ! c'est bien la pratique de la plupart d'entre nous ! la question n'est pas là ! la question c'est celle des anecdotes posées ici comme des étrons laissant aux relecteurs tout le boulot à faire sur des articles minables ! c'est la même attitude que de poser des guirlandes de se tirer et de ne même pas retirer la guirlande lorsqu'elle ne se justifie plus ! ici c'est même pire on est crédité dans le hit parade des gentils propositeurs sans avoir bougé le petit doigt en ayant même parfois affirmé des propos foireux que d'autres ont rectifiés patiemment ! alors l'anecdote n'est p-ê pas à virer lorsqu'elle est intéressante mais il faut tout de même savoir qu'un article même intéressant créé par un pénible banni est viré ! je sais c'est triste mais c'est comme ça et c'est pas moi qui en ai décidé ainsi ! alors la question c'est : est-ce qu'il vous semble pas qu'il manque quelque chose sur cette page : Wikipédia:Statistiques des anecdotes de la page d'accueil/Proposition d'anecdotes par proposant genre « participation à l'amélioration de l'anecdote » « participation à l'enrichissement de l'article cible » histoire de montrer que venir ici comme on pose des guirlandes ça va finir par se voir ! la honte quoi ! mandariine ^{(en vacances)} 19 juin 2020 à 12:03 (CEST)

Je dirais que quand une anecdote est pourrie, de véracité douteuse et de vérification complexe, la tendance générale est de la laisser s'enliser, et la conclusion est alors une clôture en refus par jet de l'éponge. Pour ces propositions avec potentiel mais sans défenseur il faudrait plutôt créer une clôture « à revoir un jour », et catégoriser les pages ainsi mises au frigo pour que quelqu'un d'intéressé puisse éventuellement en faire une nouvelle proposition. Ce ne sont pas des anecdotes « refusées », mais simplement « inconclusives » (ou trouver un terme plus parlant). Michelet-密是力 (discuter) 19 juin 2020 à 14:33 (CEST)

Au-delà du fait que la durée de 24 heures est beaucoup trop courte pour quelque chose qu'on peut rattraper, quel que soit l'objet, mon raisonnement est le suivant : la page n'arrive que rarement en état de saturation et les bonnes volontés se manifestent fréquemment pour sourcer un article défaillant, donc pourquoi durcir considérablement la procédure ? C'est s'assurer de passer à côté d'anecdotes tout à fait valables en avortant le travail collaboratif, ce qui me semble aller à rebours de principes majeurs de Wikipédia et de la rubrique (pas de barrière à l'entrée, émulation collective). Quant au fait que certains abuseraient de la bonne volonté des autres, ça ne me semble pas non plus endémique (pour ma part, je n'avais même pas remarqué le cas soulevé) et quand bien même, peu importe : le but du travail est collectif, pas de décerner des médailles ou des mauvais points. Et s'il y en a qui se contentent du rôle d'« aiguilleurs » en se contentant d'adresser des idées à l'attention publique et en laissant à d'autres la responsabilité de leur traitement, grand bien leur fasse : nous sommes des bénévoles et tant que le schmilblick avance, on ne demande à personne d'être impeccable en tous points. Mettre en cause ce comportement me semble même aller à l'encontre de WP:NHP. Le problème serait tout autre si un contributeur faisait des tonnes de propositions qui, en plus de n'être jamais sourcées, n'avaient que très rarement un intérêt, ce qui serait pour le coup franchement pernicieux, mais je ne crois pas que le cas se soit présenté (et il se réglerait plus sûrement par un échange ou une procédure concernant le compte en cause, que par une nouvelle règle). --EB (discuter) 19 juin 2020 à 14:58 (CEST)

no sushi ! tout va bien ! suffira juste de compléter la page Wikipédia:Statistiques des anecdotes de la page d'accueil/Proposition d'anecdotes par proposant avec les colonnes « participation à l'amélioration des anecdotes » « participation à l'enrichissement des articles cibles » pour que cette page ait du sens ! le plus gentil des bot va nous faire ça ! mandariine ^{(en vacances)} 19 juin 2020 à 18:14 (CEST)

C'est vrai qu'il y a un minimum d'équité dans la reconnaissance des contributions de chacun qui, s'il n'est pas assuré, peut pourrir l'ambiance et contribuer à compromettre l'efficacité collective. Il reste qu'ici, c'est bien cette efficacité qui m'intéresse, et non tel ou tel cas individuel (celui de Draco, je pense que c'est compris, n'est qu'un exemple commode) ni même tel ou tel type de comportement qui peut s'avérer problématique ou non, suivant la situation et le ressenti du groupe à un moment donné. Je vais essayer de tenir en 4 points.

1. Micheletb met en question (ce n'est pas franchement une surprise) à la fois l'utilité de l'exigence de sourçage et l'existence d'un consensus à ce sujet. C'est vrai qu'on a toujours admis, dans l'encyclopédie, des éléments non sourcés parce que « faciles à vérifier » ; et on a toujours refusé, dans les LSV, ces mêmes éléments. J'y vois pour ma part au moins deux bonnes raisons : ce qui est facile à vérifier pour tous risque de ne pas surprendre grand monde, ce qui n'en fait pas une bonne matière à anecdote ; surtout, sur ce qui est facile à vérifier, la valeur ajoutée encyclopédique est au plus bas, or c'est elle que les LSV cherchent à mettre en avant et non, au mieux, l'ingéniosité de tel ou tel rédacteur. Quant au consensus sur le sujet, les anecdotes (heureusement rares) que les lecteurs nous renvoient dans les gencives pour ce motif nous rappellent, s'il en était besoin, qu'il ne réunit pas seulement les habitués de la rubrique. Et s'agissant de l'opinion « interne », j'ai explicitement mis la question sur le tapis il y a 6 mois (presque jour pour jour) : personne ne l'a relevée, jusqu'à ce que Nemo Le Poisson, par charité sans doute, décide tout récemment de l'archiver. Là-dessus, j'estime donc que la « charge de la preuve » revient à qui conteste l'existence du consensus.
2. Le sourçage restant, jusqu'à preuve du contraire, un préalable à la publication, je propose juste qu'on ne s'impose plus, systématiquement, de passer au moins une semaine sur une proposition, une fois qu'il est avéré qu'elle ne le remplit pas. La critique d'EB me semble donc un peu outrée : si refuser une anecdote non conforme revient à « aborter le travail collaboratif », nous le faisons déjà, et ma proposition ne tend qu'à permettre, parfois, la pratique d'un « abortement » moins tardif. Quant au WP:NHP, eh bien, tu te fais retoquer ta proposition, faut pas hésiter, tu la sources et tu la reproposes. Ça n'est pas la mort, juste une option qui pourrait aider, de temps en temps, à limiter les déséquilibres pour que le schmilblick continue d'avancer. Si on n'en veut pas, ça n'est pas grave non plus, effectivement il n'y a pas le feu. Et quand ça deviendra plus chaud, on verra bien, il y a d'autres solutions (chez les anglophones, pour proposer il faut des points qu'on gagne en relisant les propositions des autres). Le seul truc, là maintenant, c'est qu'avec la simplification proposée, si on ne fait pas ça, le minimum systématique pour une anecdote non conforme passe d'une semaine à dix jours, ce qui à mon avis ne va pas dans le bon sens, mais ça n'est pas une catastrophe non plus.
3. Sur le reste des évolutions, soit, en gros, ce que reprenait l'avis de Nemo, j'ai l'impression qu'il y a accord (sauf peut-être sur l'idée de ne plus mentionner explicitement le cas « aucune chance », mais ce n'était sans doute pas une très bonne idée, ça ne me gêne pas de la laisser tomber). Ce serait intéressant d'avoir plus d'avis sur l'idée de Micheletb d'un délai minimum d'acceptation plus long que les 24 heures actuelles.
4. Parallèlement, je pense qu'il serait utile d'avancer sur #Revoir la relecture ? Enrichir le modèle de proposition, discussion restée en plan dans l'attente d'une réponse détaillée de  Ghoster ; ou à défaut, au moins boucler la solution « bot-indépendante » d'un enrichissement des modèles de relecture, décrite dans #Touche finale (?).

--Fanfwah (discuter) 21 juin 2020 à 20:43 (CEST)

Non. La soi-disant « discussion » d’"il y a six mois" a été noyée dans des discussions ultérieures, et les « seuls intervenants » y ont été trois fois la prose de Fanfwah (!), ça n'a rien d'un dialogue, et encore moins d'un consensus. Prétendre qu'il y a consensus sur la forme quand un seul intervenant est intervenu, c'est du monologue, pas de la discussion.

On discute ? Où, quand, comment? Quelle page de discussion? Quelles alternatives ? Quelle formes de prise de décision? Quels intervenants sollicités?

Malgré tout le bien qu'on peut penser pour le travail de Fanfwah sur cette page, il ne peut pas prétendre y faire la loi à lui tout seul. Une discussion menant à un consensus doit comprendre une discussion, et doit mener à un consensus. Sinon c'est juste de la poudre aux yeux pour du passage en force. Michelet-密是力 (discuter) 21 juin 2020 à 21:27 (CEST)

Pour la contre-argumentation qui me concerne : je passe sur la litote de « l'avortement moins tardif » (), je ne pense pas nécessaire d'argumenter davantage sur ce point. Quant à la possibilité de reproposer après clôture en refus : c'est une option tout à fait admise certes, mais qui n'est que très rarement mobilisée car elle suppose un minimum de motivation de la part du proposant, ou d'investissement de la part d'un contributeur tiers. Et si on a fait disparaître une proposition en 24 heures, la quasi totalité des relecteurs de la page qui n'auront pas eu le temps ou la présence d'esprit d'examiner le cas ne va pas s'amuser à aller vérifier de quoi il retournait dans les archives de la page. On parle donc bien de faire passer aux oubliettes la quasi totalité des propositions défaillantes en question, ce qui ne me paraît pas très désirable. --EB (discuter) 21 juin 2020 à 22:14 (CEST)

Du calme du calme... @Fanfwah J'ai archivé car la discussion revenait plus bas et on ne s'y retrouvait plus... maintenant tu peux évidement la remettre. Faudrait à la limite faire une sous page de discussion pour chaque proposition car ça devient confus.

On finira bien par trouver un consensus sur toute ces propositions, mais on n'est pas pressé ! (ya aussi les mienne plus haut qui semblent faire consensus mais là, c'est des trucs technique à mettre en place).

. Mais oui, un délai de 24h maximum pour le sourçage c'est pas énorme, plutôt à voir au cas par cas (faut pas oublier de notifier le proposant et si il ne répond pas et que des sources ne semblent pas évidentes à trouver alors le refus peut se justifier). Et dans l'absolu le système actuel fonctionne plutôt bien même si une simplification des règles peut être utile. -- Nemo ^Discuter 21 juin 2020 à 22:42 (CEST)

Alors :

1. concernant la position de Micheletb sur le sourçage : en l'absence d'avis tiers, je n'ai de mon côté rien à ajouter à ma conclusion précédente ;
2. concernant le point en discussion, soit la possibilité d'un refus anticipé sur une proposition non conforme à l'exigence de sourçage : EB, je suis bien d'accord pour laisser tomber l'outrance d'une métaphore « abortive » dont je n'ai pas la paternité, mais « faire passer aux oubliettes la quasi totalité des propositions défaillantes en question » ne vaut guère mieux, sachant qu'il s'agit seulement de permettre ce que Nemo appelle le « cas par cas » ;
3. concernant les autres propositions sur les délais : si personne ne relaie la proposition de Micheletb d'étendre le délai minimum d'acceptation, je propose qu'on en reste à 1) passer le délai minimum « normal » de refus de deux semaines à 10 jours et 2) soumettre les refus « anticipés » au délai minimum de 24 heures (ils sont actuellement dispensés de tout délai).
4. concernant les autres idées en débat, je ne les avais pas mentionnées parce qu'elles sont moins directement en rapport avec les questions de clôture, mais les #Propositions pour améliorer le système d'anecdote de Nemo figurent bien sûr, avec #Revoir la relecture ? Enrichir le modèle de proposition, parmi celles pour lesquelles nous sommes surtout tributaires de la disponibilité de  Ghoster ; sur #Touche finale (?), nous n'avons pas cette contrainte.

À part ça, oui, « le système actuel fonctionne plutôt bien ». Avec, entre autres, un contributeur qui assure à lui seul, et depuis longtemps, une très grande majorité des clôtures (de l'ordre de 2/3 à 3/4 sur les deux derniers mois). Ce contributeur va mettre fin à cette forme de contribution. C'est, au moins pour lui, une raison suffisante pour s'intéresser à la simplification des règles de clôture. --Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 09:05 (CEST)

OK pour soumettre les refus « anticipés » au délai minimum de 24 heures. --EB (discuter) 22 juin 2020 à 11:18 (CEST)

EB, mais pas pour passer de 15 à 10 jours le délai de refus ? C'est un peu plus court, un peu plus facile à compter mentalement, toujours au-dessus de la semaine... et conforme à la logique décimale qui prévaut dans les antichambres et les tableaux de stats ! Et si on met de côté le point précédent, ça donnera trois jours de plus pour sauver les pov'chtites propositions non sourcées. --Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 11:33 (CEST)

Si aussi, pardon, il était passé à la trappe dans ma lecture. --EB (discuter) 22 juin 2020 à 11:37 (CEST)

Aussi ok pour moi pour un délai unifié à 10 jours et un min. de 24 heures pour les refus anticipé. Concernant le manque de sourçage d'une proposition, je suis d'avis d'être plus ferme qu'aujourd'hui comme je l'ai détaillé dans la section au dessus Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?#Revoir la relecture ? Enrichir le modèle de proposition (oui enfin ).-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 juin 2020 à 12:06 (CEST)

coucou again — voir au-dessous ! lorsqu'on parle de sourçage insuffisant parle-t-on de sourçage des info de l'anecdote ou de sourçage — ou autre — de tout l'article y compris sur des aspects non liés à l'anecdote ? merci de vo s ! mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 14:40 (CEST)

En ce qui me concerne, je parle du sourçage de l'anecdote dans l'article, qui est un prérequis à la soumission de la proposition explicitement écrit dans l'entête de la page des propositions depuis 6 ans ! -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 juin 2020 à 16:01 (CEST) [Edit : ] En plus, c'est écrit explicitement dans l'editintro {{Proposition_anecdote/editintro}} avant de soumettre sa proposition :

• Ne proposez pas une anecdote qui n'est pas correctement sourcée dans l'article ! Elle ne sera pas acceptée.

Ce n'est vraisemblablement pas assez mis en évidence...-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 juin 2020 à 16:14 (CEST)

Oui, c'est de ce sourçage-là qu'on parle tous ! Mais je comprends qu'on puisse être surpris·e d'autant de discussions autour d'une exigence aussi ancrée (mandariine : en revanche, le sourçage et, plus généralement, la qualité de l'article entier n'ont pas fait l'objet de critères précisément définis ; ils peuvent bien entendu entrer, et entrent régulièrement, dans les motifs des avis donnés en relecture).

Pratiquement, Ghoster, par rapport au délai unifié à 10 jours, « être plus ferme qu'aujourd'hui », tu vois ça comment ? --Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 16:29 (CEST)

Si j'ai bien compris, au bout de 10 jours sans sources ajoutées, on peut virer. C'est donc "plus ferme qu'aujourd'hui", bien qu'encore trop gentil à mon goût, mais je reconnais que c'est un bon compromis. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 juin 2020 à 16:54 (CEST)

bien sur que si c'est suffisamment mis en évidence ! no sushi pour le sourçage préalable des éléments de l'anecdote dans l'article c systématiquement ce que je fais ! en revanche et malgré le respect de ces précautions d'usage se voir pourrir une anecdote au motif de l'absence de sources sur d'autres parties de l'article ça £%§µ$ ! et voir l'article lui-même pourri par une verrue qui laisse aux autres le soin de faire le job idem ! si la règle est de ne présenter des anecdotes que sur des articles labellisés il faut le dire clairement : on ira chercher des pages sur des joueurs de foot puisque le patrimoine balnéaire cannois c trop snob ! mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 17:19 (CEST)

Ghoster, eh non c'est moins ferme qu'aujourd'hui, puisqu'aujourd'hui (voir l'entête de la page des propositions), pour un problème de sourçage, on peut refuser au bout d'une semaine (je me souviens que c'est une disposition que j'avais demandée quand on a codifié tout ça, parce que quinze jours ça faisait long quand même). Maintenant, si on codifie un peu mieux au niveau du modèle de proposition, ça peut compenser. --Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 17:33 (CEST)

Mandariine, ça n'est clairement pas dans les règles, en revanche ce qui y est c'est d'arriver à convaincre suffisamment de relecteurs (en fait, un suffit, à condition de ne pas en braquer plus de deux), et les relecteurs ont chacun leur personnalité, etc. --Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 17:41 (CEST)

ben non j'ai rin à vendre et surtout pas envie de caresser dans le sens du poil qui vient me braquer ! après je pourrais jouer aussi à ce petit jeu-là et demander à être convaincue après avoir balancé trois bof à la suite mais j'ai franchement autre chose à faire ! mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 21:26 (CEST)

T'as raison, faut surtout pas se laisser emm..... ! D'ailleurs, pourquoi tu viens me pourrir « ma » section sur les délais, là, hein ? --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 02:35 (CEST)

ben parce qu'il s'agit de délais voir au-dessous ! mandariine ^{(en vacances)} 23 juin 2020 à 14:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Proposition de mise à jour de « Pour refuser une proposition » (entête)

Alors, à l'exception du passage en italique [maj 24 juin 2020 à 08:58 (CEST) : à l'époque c'était « ou pour la bonne organisation des relectures »], le texte reprend les évolutions sur lesquelles tout le monde semble d'accord : délai « universel » de 24 heures (donc étendu aux cas de doublon et « aucune chance ») + délai de 10 jours partout sauf exception pour les cas de doublon et « aucune chance » (qui ne supportent donc que les 24 heures).

[maj 24 juin 2020 à 08:58 (CEST) : texte de la proposition repris plus bas, avec nouvelles formulations en italique pour les ajouts et barrées pour les suppressions.]

Le passage en italique ne retient de ma proposition précédente que l'idée de base d'une « soupape » supplémentaire, mais sans le lien particulier avec la question du sourçage, permettant au clôturant de s'affranchir de la contrainte des 10 jours quand il le juge nécessaire. La formule, très générale, peut donner l'impression d'un « chèque en blanc » : en un sens, c'est bien ce que c'est. Mais c'est un chèque qu'il est très facile de reprendre, aussi facile que de révoquer une décision de clôture, et ça le deviendra encore plus avec le délai supplémentaire après clôture introduit dans le fonctionnement de Ghosterbot.

Évidemment, si je maintiens une proposition de ce type, c'est que j'ai l'impression que c'est une précaution utile. Maintenant, à vous de dire si vous prenez ou pas.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 02:35 (CEST)

Bonjour, bonne idée de simplifier !

mais tant qu'on y est un mois pour l'impasse (un mois après la dernière correction) me parait très long

concernant le sourçage, je suis d'accord pour laisser un délai de 10 jours en cas d'insuffisance de sourçage, mais pas en cas d'absence de source : c'est quand même un minimum de sourcer avant de proposer ! Abeille noire (discuter) 23 juin 2020 à 16:44 (CEST)

L'impasse, le délai est long parce que c'est une clause « voiture-balai » qui ne s'applique que quand les autres dispositions n'ont pas suffi : en pratique, ça veut dire que l'anecdote a apparemment tout bon (pas de doublon, sourcée, au moins deux avis favorables et pas d'avis réservés plus nombreux), sinon elle aurait déjà été éliminée ; sauf qu'il n'y a encore eu personne pour la valider. Ça arrivait assez souvent à une époque où les relecteurs pouvaient être moins assidus et les bonnes volontés clôturantes encore moins nombreuses qu'aujourd'hui. La situation est heureusement devenue rarissime (je ne vois pas d'exemple récent), je pense quand même qu'il vaut mieux garder la clause (ça peut redevenir utile), mais je ne vois pas vraiment de raison de la modifier.

Distinguer le cas du sourçage non seulement insuffisant mais absent me semble une excellente idée (encore une fois !). D'autant qu'on peut dire un peu la même chose des doublons : un refus anticipé est pleinement justifié quand le doublon est complet, que l'anecdote ne présente aucune possibilité de rattrapage par déplacement de l'accent ou autre.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le refus anticipé pourrait ainsi être défini de façon cohérente comme la solution des cas « extrêmes » :

exception au délai minimum de 10 jours : clôture possible après 24 heures si la proposition est un doublon complet, n'est associée dans l'article à aucune source, ou ne présente aucune chance ;

Pas mal, non ? --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 20:34 (CEST)

oui, c'est mieux ainsi

Concernant l'impasse, il y a eu plusieurs refus pour ce motif début mai, à juste titre je trouve. C'était des propositions en discussion depuis plus d'un mois, mais pas à l'abandon depuis tant de temps (le cas "et n'a pas fait l’objet de correction ou d’amélioration depuis au moins un mois" ). Je crois que si une proposition n'a pas abouti au bout d'un mois, on peut constater l'impasse, même s'il y a eu des adaptations entre temps. Abeille noire (discuter) 23 juin 2020 à 23:04 (CEST)

 Abeille noire, élargir ainsi le cas d'impasse pourrait effectivement lui donner plus d'actualité (même si dans l'exemple précis que tu donnes il y avait aussi un gros problème de sources). Et c'est vrai qu'au bout d'un mois de discussion ça devient souvent difficile ne serait-ce que de départager les avis. Passer à une limite « non glissante » peut aider à converger, ou à proposer carrément un nouveau LSV plutôt que de s'acharner sur le bestiau. → J'intègre cette évolution à la proposition, que je déplace ci-dessous.

J'y incorpore aussi la reformulation de la clause de « refus anticipé » : je pense qu'elle va dans le sens de quiconque estime que « concernant le manque de sourçage [il convient] d'être plus ferme qu'aujourd'hui » ( Ghoster), sans doute aussi de qui se formalise « des anecdotes posées ici comme des étrons » ( mandariine) ; et la distinction objective entre absence et insuffisance de sourçage semble de nature à rassurer qui privilégie une approche « au cas par cas » ( Nemo Le Poisson), voire qui se défie de « la distinction [malaisée] entre celles qu'on pourrait sourcer rapidement et les autres » ( Erik Bovin) ; même s'il parait très improbable qu'elle satisfasse celui dont la devise pourrait être « peu importe les sources, pourvu que j'aie vérifié » (citation parfaitement apocryphe de  Micheletb ). Mais qui sait ? Et puis, d'autres avis pourraient aussi s'exprimer.

--Fanfwah (discuter) 24 juin 2020 à 08:58 (CEST)

Ca, @Fanfwah ça s'appelle préférer dénigrer quelqu'un plutôt qu'argumenter une idée. Et dans le jargon WP ça s'appelle une attaque personnelle. C'est pas bien. Michelet-密是力 (discuter) 24 juin 2020 à 11:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour refuser une proposition

Tout contributeur peut refuser une proposition, y compris s’il en est l’auteur et qu’il ait ou non participé à sa relecture, sous réserve qu’elle entre dans l’un au moins des cas suivants et moyennant le respect d'un délai minimum de 10 jours après l'objection initiale et de 24 heures après le dernier avis pris en compte :

1. la relecture a relevé un doublon avec une anecdote antérieure,
2. la relecture a relevé une insuffisance du sourçage de l'anecdote dans l'article lié,
3. la relecture a émis une ou plusieurs réserves, et la proposition ne réunit pas plus d'un avis favorable ou suscite des avis réservés plus nombreux,
4. situation d’impasse : la proposition a reçu un ou plusieurs avis explicites et n'a pas fait l’objet de correction ou d’amélioration depuis au moins abouti au bout d'un mois ;

après information notifiée au proposant ou déposée sur sa page de discussion, lui laisser le délai convenu avant de refuser sa proposition ;

exception au délai minimum de 10 jours : clôture anticipée possible après 24 heures en cas de doublon complet, ou si la proposition n'est associée dans l'article à aucune source, ou n’a aucune chance, ou pour la bonne organisation des relectures ;

dans tous les cas, ne pas supprimer la section mais clore en refus.

Il faut renseigner les paramètres statut=refusée et clôturant avec votre pseudo en clair. Le bot supprimera la proposition de la page et archivera la discussion.

 Non Autant je peux admettre qu'une absence de source peut être éliminatoire (sauf cas particulier), autant je ne vois pas l'urgence, dans ce cas, à virer une proposition dans les 24h, et qui plus est, sans avoir à en informer le proposant. C'est du terrorisme intellectuel. La clause sur le sourçage insuffisant est suffisante. Michelet-密是力 (discuter) 24 juin 2020 à 11:03 (CEST)

Ce n'est pas dans les 24h, mais « possible après 24 heures ». Et ce n'est pas sans avoir à en informer le proposant, mais de façon générale « après information notifiée au proposant », dont il est de toute façon douteux qu'il soit inconscient d'une absence totale de sourçage. Enfin, si tenter de résumer de façon humoristique des positions défendues et maintes fois répétées est pris pour une attaque personnelle, que dire de « terrorisme intellectuel » ? --Fanfwah (discuter) 24 juin 2020 à 11:48 (CEST)

Très bonne initiative et j'approuve le nouveau tableau (merci pour la synthèse) ! Quand au délai de 24h à partir duquel on peut supprimer une proposition sans source après en avoir informer le proposant, franchement, si un proposant ne prend pas la peine de faire ce prérequis qui est annoncé à plusieurs endroit et pour lequel on va encore ajouter un paramètre dans le modèle, et qu'après un rappel il ne réagit (lui ou un autre) toujours pas après 24 heures, je ne vois aucune raison d'appliquer une nouvelle exception. A mon avis ce sera formateur et comme déjà précisé, rien n'est perdu. Il pourra toujours ajouter une source et proposer à nouveau son anecdote plus tard. Cela a déjà été fait. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 25 juin 2020 à 13:35 (CEST)

Bonjour Ghoster Ce raisonnement part du principe 1) qu'en dehors du proposant, personne ne trouverait d'intérêt à trouver une source, ce qui me pose un gros problème ; 2) que tout proposant est réactif en moins de 24 heures... peut-on envisager deux secondes que Wikipédia ne soit pas un usage quotidien de façon permanente pour tout le monde ? --EB (discuter) 25 juin 2020 à 13:56 (CEST)

Coopérer, spécialement sur une page commune, demande de la souplesse mais aussi des limites claires. Je crois que la formule trouvée par Abeille noire — si aucune source — permet d'en poser une, de façon plus satisfaisante en tout cas que mes propositions antérieures trop vagues. Il n'y a rien à reprocher, sur le principe, à ceux (pluriel de précaution) qui sont prêts à remplir systématiquement pour les autres jusqu'aux tout premiers rudiments du sourçage. En pratique, ils ne sont ni assez nombreux, ni assez disponibles, pour empêcher qu'avant leur intervention, les autres relecteurs perdent leur temps et leur énergie à redécouvrir, parfois fort tard dans la discussion, l'existence puis la persistance d'un manque que le proposant n'a jamais pris la peine ni d'expliquer ni même de signaler, alors qu'il ne pouvait pas l'ignorer. Car c'est ce que change la netteté de la clause Abeille noire : aucune source, peu importe qu'après le constat on lui laisse encore 24 heures ou aucune, le proposant le savait forcément déjà avant et avait alors tout loisir d'anticiper, ne serait-ce qu'en prévenant.

Ça n'empêche évidemment pas qui le souhaite, par exemple, de laisser ouverte sa page de discussion d'utilisateur aux anecdoteurs novices en besoin d'aide (je le dis sans aucune intention de moquerie, puisque ça m'est arrivé, quoique rarement). Mais l'extrême disponibilité de quelques uns, aussi respectable qu'elle soit, ne peut demander pour prix la désorganisation de l'activité commune. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2020 à 16:50 (CEST)

@Erik Bovin, j'allais répondre un peu dans le même sens de Fanfwah. Je comprends bien ta position et elle fait sens, mais ce qui me pose un problème à moi, c'est que cette nécessité de source est très clairement annoncée, comme je l'ai souligné dans cette intervention. Je penses que l'on a été peut-être trop laxiste à un certain moment et que l'on peut redevenir un peu plus stricte sur ce point. Alors oui, on pourrait dire 48 heures pour un manque de source, mais je ne suis pas sûr que cela changera grand chose. Et on perd en uniformité. Mais pourquoi pas un :

exception au délai minimum de 10 jours : clôture anticipée possible après 24 heures en cas de doublon complet ou aucune chance, et après 48 heures si la proposition n'est associée dans l'article à aucune source malgré avoir notifié le proposant ;

Il ne faut également pas oublier qu'avec la nouvelle méthode de clôture du bot (en cours de finalisation), le proposant sera dorénavant notifié dès la décision de clôture (mise à jour du modèle), mais le traitement sera en plus effectué entre 13 et 23 heures plus tard, laissant plus de temps pour annuler la clôture ou intervenir.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 25 juin 2020 à 18:05 (CEST)

Oui, du coup réintroduire un traitement à deux vitesses serait surtout symbolique, et c'est un symbole qui ne va pas dans le bon sens, à mon avis. Si on estime qu'il faut au moins 48 heures pour réagir à l'annonce de quelque chose qu'on savait déjà, il n'y a pas de raison d'en laisser moins pour réagir à un nouvel avis dans un sens ou dans l'autre, avant de les compter. Donc 48 heures, pourquoi pas, mais alors 48 heures partout. Mais j'ai vraiment du mal avec l'idée que notre principal problème serait de refuser trop, ou trop vite.

Et il ne s'agit pas d'imposer une norme de comportement obligatoire. C'est juste qu'on ne peut pas se passer de s'entendre sur un comportement attendu. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'en écarter, mais que quand c'est le cas, c'est à l'intéressé de faire en sorte que les autres puissent ajuster leurs attentes, ne serait-ce qu'en prévenant. Et en l'espèce, compte tenu comme le rappelle Ghoster de tout ce qui est écrit partout là-dessus, le seul comportement attendu cohérent avec tout ça c'est qu'une proposition doit être au minimum associée à une source. --Fanfwah (discuter) 26 juin 2020 à 09:32 (CEST)

En fait, je crois qu'il y a un quiproquo : je considère cette rubrique entre autres comme un excellent moyen d'améliorer l'encyclopédie, tandis que vos arguments en font un simple réceptacle de ce qui est déjà formulé correctement dans l'encyclopédie. Il est certain que cette mesure va conduire à abandonner des LSV qui auraient pu aboutir en gardant les règles actuelles, et à empêcher des améliorations de l'encyclopédie qui ne surviendraient sans doute pas sans elle, ou alors bien plus tard ; personne n'est en mesure de quantifier cela mais je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que ce n'est pas négligeable.

La proposition consistant à déplacer des discussions sur les pdd des contributeurs enclins à participer en ce sens n'a pas de sens par rapport à mon propos : il s'agit bien moins d'aider des « anecdoteurs novices » — ce n'est qu'une incidence, bien qu'une incidence heureuse — que de permettre aux habitués de la rubrique (ou aux contributeurs extérieurs éveillés par des notifications de bot) d'apporter leurs lumières et/ou leur travail sur des points qui suscitent leur intérêt à un instant T (personne ici ne se propose de combler les lacunes de toute la rubrique en permanence, même en se rendant potentiellement disponible pour tout novice) ; et en fin de compte, de faire modestement progresser la connaissance commune, plutôt que de laisser partir dans les limbes un propos susceptible d'intéresser largement avec un petit peu de travail collaboratif, mais qui aurait eu l'heur de tomber sous le couperet de l'échéance quotidienne des guillotineurs-clôturants (d'un stakhanoviste l'autre, n'est-ce pas ? ).

Quant au risque de « la désorganisation de l'activité commune », n'est-ce pas démesurément exagéré ? Encore une fois, si la page arrivait régulièrement à saturation, le problème serait tout autre, mais ce n'est absolument pas le cas.

J'ai vraiment la sensation qu'on crée un problème de toutes pièces et qu'au surplus, on administre un remède qui amoindrit le bestiau. C'est pour le moins désagréable. --EB (discuter) 26 juin 2020 à 16:55 (CEST)

Je pense qu'on peut être d'accord sur deux points :

1. ne pas exagérer les effets directs du choix discuté : un déplacement de quelques jours, vers l'avant ou vers l'arrière, de l'un des jalons intermédiaires d'un processus par ailleurs inchangé, ça n'est pas la mort. J'ajoute que, quand bien même le bestiau risquerait de perdre quelques kilos dans un éventuel effort d'adaptation, il n'y aurait pas grand mal : avec plus d'un demi-millier d'anecdotes dans la boucle et un flux de nouvelles propositions validées qui, même en début de creux estival, dépasse ou flirte avec celui des parutions, lequel (de 4 anecdotes par jour) est lui-même au plus haut de ce que nous savons pratiquer... il y a de la marge ;
2. le véritable enjeu, et je te remercie de la clarté que tu as apportée sur ce point, réside dans la conception largement implicite, prolongeant ce que j'appelais les comportements attendus, que nous nous faisons de la place des LSV dans l'ensemble du projet. Et même là, je crois que la base de notre différend est (heureusement) ténue. Je pense partager avec toi l'idée que cette rubrique, au-delà de sa fonction technique d'incitation à la découverte de l'encyclopédie, peut et donc doit être un ferment d'amélioration de son contenu. Mais je récuse tout ce qui peut tendre à faire de ses pages de discussion et du groupe des relecteurs le lieu et les agents spécialisés de cette amélioration. Car ce n'est pas pour les LSV seulement, c'est pour l'ensemble du projet que tout encouragement donné à la croyance selon laquelle les sources (même hors du tissu conjonctif des trivialités) seraient affaire d'option personnelle, ou que la pose des références pourrait être laissée à d'autres, ou que l'ajout d'éléments non sourcés pourrait encore constituer un « enrichissement » de l'encyclopédie, tout cela est àmha intrinsèquement dangereux et pervers.

Sur le fond, ce n'est hélas pas le genre de débat qu'on peut espérer clore en quelques lignes. Mais ce dont je suis sûr, c'est qu'on ne peut pas fonctionner indéfiniment sur la base de deux conceptions implicites divergentes. À un moment, il faut trancher, et trancher explicitement. Ma pratique effectivement intensive des « clôtures », exercice où rentre en fait une large part d'interprétation d'intentions implicites, me rend peut-être plus que d'autres sensible au désagrément de la situation présente. Je trouverais paradoxal et abusif qu'on en tire argument pour contester la pertinence de ma position, ou sa représentativité.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 juin 2020 à 21:05 (CEST)+27 juin 2020 à 00:07 (CEST)

1. Mon inquiétude ne porte évidemment pas sur le volume de LSV validés (je pense être assez au point sur le sujet pour en gérer seul le débit sortant, à mon corps défendant ), mais bien sur les perles qui nous échapperaient à cause d'un délai trop serré pour être en mesure de "repêcher" les propositions défaillantes mais méritantes.
2. Sur le fond, je ne crois vraiment pas qu'un délai de 10 jours encourage qui que ce soit à se reposer sur des « agents spécialisés » pour ce qui est du sourçage : si des propositions non sourcées sont faites, je veux croire qu'elles le seront la plupart du temps, indépendamment du délai donné pour apporter la source manquante. Un peu comme fixer un délai pour apporter une source à un propos qui en est dépourvu sur tout article, avant de supprimer ledit propos, serait sans doute stérile. La question est donc bien, pour moi, de donner sa chance ou non à tout un creuset de propositions défaillantes. Tout comme il est préférable de s'assurer, lorsqu'un ajout non sourcé est fait sur un article, que des sources n'existent effectivement pas (plutôt que de reverter comme un automate pète-sec, ce que je suis sans doute trop souvent moi-même), il me paraît préférable de partir du principe que si quelqu'un a mobilisé le temps et l'énergie de venir faire une proposition sur cette rubrique, il l'a fait non seulement de bonne foi, mais peut-être sans le tenir de son imagination ni d'une source frelatée, et très certainement, avec un certain goût du partage qu'il s'agirait de ne pas décourager.
3. Car plus largement, en fait, je ne veux pas laisser passer au second plan un autre angle de mon opposition qui me mobilise tout autant : laisser croire que quiconque serait tenu de consulter Wikipédia toutes les 24 heures, ce qui tend à répandre la norme d'un contributeur omniprésent (doublée, donc, de celle du bénévole nécessairement expert), que je trouve bien inquiétante, si ce n'est dangereuse pour ce qui est du manque à gagner que cela peut entraîner en termes de vocations. Là aussi, cela a trait à une certaine conception implicite (mais non moins prégnante), et la réduction du délai à 24 heures me paraît privilégier celle selon laquelle la contribution wikipédienne serait forcément réservée à un cercle d'agents bien formés et bien réglés. Quelle image renvoie-t-on à un-e novice qui a le malheur de ne pas avoir appris tous les rudiments de l'encyclopédie, et qui voit sa proposition repoussée en 24 heures de temps par oubli de recours à une source ? Est-ce que cela l'aura incité-e à redoubler d'énergie pour rectifier le tir et retenter sa chance, ou est-ce que cela lui aura plutôt fait passer l'idée que si la règle n'est pas respectée d'entrée de jeu et qu'il-elle n'est pas réactif-ve immédiatement, il-elle peut aller se faire cuire un œuf ? Au mieux, cela l'aura sans doute amusé-e en lui renvoyant l'image d'un travail à la chaîne frénétique et intolérant au moindre pet de travers ; et le ridicule ne tuant pas, on pourrait arguer qu'on négligera un tel risque. Mais plus prosaïquement, sur la base encore une fois d'une page qui n'est pas saturée et d'un flux de production qui reste dans un niveau de débit tout à fait standard, est-ce qu'on ne pourrait pas, juste, se réserver le luxe (propre à un certain artisanat) de prendre un peu le temps, et se tenir un peu éloigné de l'automatisme hautement cadencé propre aux bots, certainement bien utile pour régler la mécanique élémentaire de l'encyclopédie et permettre de défricher des tâches plus évoluées, mais dont j'espère qu'on se gardera autant que possible pour trancher la question de savoir si un article est correctement sourcé ou pas ? Sous réserve qu'un beau jour, l'un d'eux nous sidère en racontant avoir vu des navires de guerre en feu, surgissant de l'épaule d'Orion, et des rayons C briller dans l'obscurité, près de la Porte de Tannhäuser. --EB (discuter) 29 juin 2020 à 02:04 (CEST)

24 heures, c'est très court, mais c'est actuellement le temps au bout duquel une anecdote peut être validée ; et il suffit pour cela simplement d'un avis qui la trouve intéressante ou amusante.

Les contributeurs qui vérifient le sourçage ne sont pas si nombreux, et ils ne sont pas tenus de suivre LSV 24h sur 24. Le risque est qu'on balance en page d'accueil des informations fausses ou fantaisistes.

24 heures, c'est très court, on est bien d'accord là dessus, c'est bien pour ça que j'insiste lourdement pour que le sourçage soit fait en amont, par le proposant.

Ca n'empêche pas bien sûr un minimum de souplesse, en particulier pour les nouveaux contributeurs de LSV. Abeille noire (discuter) 29 juin 2020 à 07:23 (CEST)

Abeille noire a tout à fait raison, encore une fois (à ce point, ça en devient presque énervant ), de souligner le lien entre les deux délais. S'il y a tant de crispation autour de l'entrée en relecture, c'est parce que la qualité en sortie commence à se jouer là, et que la partie peut être extrêmement courte. Peut-être faudrait-il sauter le pas, et uniformiser toutes les clôtures, acceptations comprises, à 10 jours minimum depuis le premier avis déposé (+ le cas échéant 24 heures depuis le dernier avis à prendre en compte). Ça détendrait sans doute tout le monde. Ces délais hyper-courts sont un peu le résultat d'une volonté de rester aussi proche que possible du modèle minimaliste de départ. Il se pourrait qu'il soit temps de revenir là-dessus aussi. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2020 à 13:28 (CEST)

Effectivement, mon argumentaire est valable pour tout délai de 24 heures, y compris en validation. L'étendre au-delà permet en fait à tout un chacun d'avoir du temps pour contrôler les clôtures ou les LSV en passe d'être clôturés, et in fine de renforcer la qualité de la rubrique, d'une part en redonnant leur chance à des propositions mal en point, et d'autre part en lançant l'alerte après un-des avis positif-s un peu léger-s. --EB (discuter) 29 juin 2020 à 15:30 (CEST)

Et bien soit, uniformisons à 10 jours. Les nouveaux paramètres à renseigner dans le modèle permettrons, je l'espère, une meilleure prise de conscience du proposant quand à la présence nécessaire d'une source concernant sa proposition. Ces discussions doivent permettre de trouver un consensus et il semble aller dans le sens de laisser plus de temps. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 juin 2020 à 16:24 (CEST)

J'ai essayé de formaliser ça. Espérons que ça incitera les relecteurs à ne pas se précipiter pour approuver une proposition affriolante sans la vérifier : après une bardée de « oui » enthousiastes, si à l'aube du 10^e jour il y a un grincheux qui relève un défaut de sourçage, faudra pas chouiner si la « pépite » passe à la poubelle dès le lendemain. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2020 à 20:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Proposition élargie : 10 jours pour tout

Pour clore la relecture

Les conditions ci-dessous sont des conditions permissives : rien n'oblige à accepter une proposition tant que des objections constructives peuvent encore être prises en compte, ni à la refuser tant que des améliorations effectives restent possibles.

Un contributeur peut accepter ou refuser une proposition, qu'il ait ou non participé à sa relecture, moyennant un délai minimum de 10 jours après le premier avis exprimé et de 24 heures après le dernier avis intervenant dans sa décision.

En cas de doute sur le résultat de la discussion, il est recommandé de solliciter les participants à la discussion par un {{notif|...}}, pour qu'ils puissent clarifier leur position finale.

Pour accepter une proposition

Tout contributeur, hormis le proposant, peut accepter une proposition sous réserve qu’elle respecte les normes de mise en forme et que les conditions suivantes soient toutes remplies :

1. la relecture n’a pas relevé de doublon avec une anecdote publiée antérieurement,
2. la relecture a vérifié que l’anecdote repose sur une source correctement référencée dans l'article lié,
3. la proposition a réuni au moins deux avis favorables, autrement dit au moins un soutien en plus de l'approbation implicite du proposant, et n’a pas suscité d’avis réservés plus nombreux ;

exception au double délai minimum : acceptation immédiate possible pour les anecdotes à passer en urgence en page d’accueil ; les paramètres publication et raison pub doivent alors également être renseignés.

Il faut renseigner les paramètres statut=acceptée et clôturant avec votre pseudo. L’anecdote sera automatiquement transférée par le bot sur la page des anecdotes à publier et la discussion afférente archivée.

Pour refuser une proposition

Tout contributeur, y compris le proposant, peut refuser une proposition sous réserve qu’en l'état de la relecture, elle entre dans l’un au moins des cas suivants :

1. il subsiste un doublon avec une anecdote publiée antérieurement,
2. il subsiste une insuffisance de sourçage de l'anecdote dans l'article lié,
3. il subsiste une ou plusieurs réserves portant sur l'intérêt, la forme, le fond ou l'ensemble de la proposition, qui ne réunit pas d'autre avis favorable que celui du proposant, ou suscite des avis réservés plus nombreux,
4. situation d’impasse : la relecture a donné lieu à un ou plusieurs avis mais n'a pas encore abouti au bout d'un mois ;

après objection notifiée au proposant ou déposée sur sa page de discussion, lui laisser le délai convenu avant de refuser sa proposition ;

exception au délai minimum de 10 jours : refus anticipé possible après 24 heures si la proposition n’a aucune chance ;

dans tous les cas, ne pas supprimer la section mais clore en refus.

Il faut renseigner les paramètres statut=refusée et clôturant avec votre pseudo. Le bot supprimera la proposition de la page et archivera la discussion.

Pas d'objection, je n'y vois aucune raison potentielle de chouiner. --EB (discuter) 29 juin 2020 à 21:13 (CEST)

Idem, bon pour moi... -- Nemo ^Discuter 29 juin 2020 à 21:42 (CEST)

Très bien ! -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 juin 2020 à 00:59 (CEST)

Serait-il possible que nous arrivions à un consensus ? Pour une mise en place au 1^er juillet ? Mais je suis inquiet de ne pas entendre le bourdonnement d'Abeille noire. --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 08:01 (CEST)

OK pour moi . Je notifie les autres clôturants habituels :  Marteil2003, Bertrouf, Io Herodotus, Cymbella, SenseiAC, Abalg, Io_Herodotus, Micheletb, JPC38 et Bounè rodzo : Abeille noire (discuter) 30 juin 2020 à 09:06 (CEST)

Bon pour moi, mais une question : pour la signature, les quatre tildes ne sont plus acceptés et convertis par le bot ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 juin 2020 à 09:21 (CEST)

• OK pour moi, juste une petite ambiguïté sur l'auteur : quand des formulations alternatives sont proposées, « l'auteur » est celui de la proposition initiale ou de la dernière formulation? (ou les deux, ou aucun) Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2020 à 09:38 (CEST) (OK pour moi, vu infra)
• Aussi il faudrait préciser que les cas de refus n'ont pas reçu de réponse ou de correction évidemment satisfaisante / consensuelle permettant de ne plus en tenir compte : quand je souligne un défaut je ne reviens pas systématiquement sur le LSV pour "neutraliser" mon avis négatif quand une réponse y est apportée. Au pire, s'il y a doute, on peut recommander une notification collective avant de clôturer. Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2020 à 09:48 (CEST)

  Plutôt que de parler de nombre, ce serait peut-être plus souple de dire qu'on accepte ou pas suivant que « le poids des approbations l'emporte sur le poids des objections », permettant de relativiser une objection à laquelle on a répondu, ou une approbation qui n'avait pas perçu une objection majeure. De toute évidence le nombre fait poids, mais un argument de poids peut ne pas faire formellement nombre, ça permet de ne pas resté bloqué sur un argument formel. Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2020 à 10:07 (CEST)

Bonjour Cymbella, tu as un exemple ? En principe le bot doit effectuer la conversion, je n'ai pas touché cette partie depuis bien longtemps. Micheletb, c'est toujours le proposant initial qui reste le "porteur d'affaire" pour la postérité, même si le résultat final est un travail collectif. C'est la beauté de cette page . -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 juin 2020 à 09:48 (CEST)

J'ai pris l'habitude de ne mettre que trois tildes (comme indiqué par le modèle) je crois avoir eu des soucis aussi en en mettant quatre, l'horodatage devait perturber la conversion. Abeille noire (discuter) 30 juin 2020 à 10:28 (CEST)

• "Pour clore la lecture" on peut ajouter en fin de section « En cas de doute, il est recommandé de solliciter les participants à la discussion par un {{notif|...}} pour un avis complémentaire. » Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2020 à 10:20 (CEST)

@Ghoster Je posais juste cette question parce qu'il est écrit ci-dessus : « Il faut renseigner les paramètres statut=acceptée et clôturant avec votre pseudo en clair ». « Pseudo en clair » me semblait exclure les tildes. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 juin 2020 à 10:37 (CEST)

@Cymbella Ha ok . Initialement c'était uniquement en clair, puis on m'a demandé de prendre en charge les tildes. Et on a jamais changé le texte explicatif.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 juin 2020 à 10:46 (CEST)

J'ai fait quelques retouches pour essayer de prendre en compte les différentes remarques : je pense avoir tout couvert, sauf le passage du « nombre » au « poids ». Je suis d'accord avec Micheletb sur le fait qu'il y a une vraie difficulté à « actualiser le rapport des avis », parce que ni le clôturant ni les relecteurs ne sont tous en permanence à disposition, mais c'est bien un rapport de nombres d'avis qu'on cherche à estimer, et je ne pense pas qu'on simplifie les choses en lui substituant une notion intrinsèquement floue comme celle de poids. La nécessaire « relativisation », je la vois plutôt dans le statut de ces conditions, qui permettent mais n'imposent jamais de conclure. J'ai ajouté une phrase là-dessus mais j'hésite à aller plus loin, notamment sur les notifications : il faudrait aussi que les avis disruptifs pensent à se notifier au proposant, que le proposant ou le contre-proposant notifient leurs reformulations, etc. --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 12:08 (CEST)

Il y a aussi le problème de l'entrée en application des nouveaux délais, par rapport aux propositions existantes... --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 12:34 (CEST)

 Fanfwah : Effet immédiat sur l'ensemble des proposition : toute autre solution serait ingérable, et personne ne s'amuse à jouer sur le "dernier délai" pour donner un avis. Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2020 à 15:32 (CEST)

La notion de poids ne me semble pas nécessaire et va complexifier la chose. Et les clôtures se font de manière assez pragmatique. S'il y a 3 puis un avis négatif pour manque de source , alors évidemment personne ne va clore aveuglément par 4 contre 1 et ce manque de source sera préalablement traité. Donc pour moi pas besoin d'une nouvelle règle. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 juin 2020 à 15:04 (CEST)

OK. J'ai juste rajouté la suggestion de ne pas hésiter à recourir au {{notif}} si besoin est. Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2020 à 15:28 (CEST)

Mouaif. Sur le fond, c'est du bon sens, mais j'ai un peu peur que ça soit utilisé pour chercher des poux au pauv'clôturant qui préférerait s'en remettre à sa capacité d'appréciation plutôt que de notifier une ribambelle de relecteurs (qui en plus, pour ceux qui n'ont pas suivi les derniers rebonds, risquent de ne pas être très réactifs). Enfin, si on garde cette phrase, il faut au moins revoir le début : « doute sur le consensus » pourrait laisser croire qu'il en faut un pour accepter ou refuser une anecdote alors que non (en tout cas pas au sens de laaaaarge majorité d'avis). --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 16:28 (CEST)

"résultat" plutôt que "consensus", en effet. Michelet-密是力 (discuter) 2 juillet 2020 à 09:32 (CEST)

Ach, Micheletb, trop tard, j'ai fait à ma sauce, « doute sur l'évolution des avis », mais c'est vrai que ce qui compte c'est l'ensemble, pas l'avis individuel en lui-même. Allez, « doute sur l'évolution de l'équilibre des avis » ? Symétriquement, il serait bon de rappeler aux relecteurs qu'ils sont censés suivre un peu ce qui se passe, quand même. Mais probablement plutôt dans le passage sur la relecture, on pourra voir ça une autre fois ! --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 13:47 (CEST)

Ca me va pour l'en-tête. «  censés suivre un peu ce qui se passe », non, c'est beaucoup trop de temps pour suivre systématiquement toutes les propositions... Michelet-密是力 (discuter) 2 juillet 2020 à 14:26 (CEST)

Toutes, bien sûr que non, seulement celles sur lesquelles ils ont mis leur avis. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 19:26 (CEST)

Ah oui, je ne l'ai pas dit, mais évidemment (consensus, nhp, etc.) c'est en place depuis le 1er juillet ! --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 14:31 (CEST)

Bof !

coucou ! perso quand une anecdote ne m'intéresse pas ou que j'ai pas envie de me donner la peine de l'améliorer ou d'enrichir les articles cibles lorsque je n'en suis pas à l'origine comme ici ou là je passe mon chemin en me disant qu'elle peut intéresser quelqu'un d'autre ! en outre lorsqu'une anecdote n'intéresse personne elle finit par passer à la trappe faute de soutien ! alors j'ai une question : pourquoi en rajouter une couche avec un bof bien désagréable ? c pour le plaisir d'être désagréable ? c une seconde nature ? c quoi ? mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 13:12 (CEST) on m'appelle aussi l'escalier ! pardon si ça perturbe la clôture de la discu du dessus !

Ce « bof » ne qualifie pas l’intérêt du proposant, mais qualifie la qualité de l'anecdote. Il ne faut pas se tromper : on n'est pas sensé parler de notre humeur, mais de la proposition. Dans ce cas, le « bof » signifie « admissible, mais manque de sel ». Borvan53 (discuter) 22 juin 2020 à 15:39 (CEST)

c pas ce que je dirais pour mes trois dernières anecdotes ! je parlerais plutôt de manque de curiosité intellectuelle ! mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 17:37 (CEST)

De fait, c'est une introduction assez récente, due à Micheletb. Mais pour moi ça renvoie à l'idée très ancienne qu'une anecdote doit « intéresser », si possible, assez au-delà du nombril du proposant. Il y a donc dans la relecture une dimension « micro-sondage d'opinion » sur l'intérêt de la proposition. Je dirais qu'un « bof » est un avis qui se limite à cette dimension, qu'on donne quand on estime que le désintérêt subjectif qu'on éprouve (qui tient le plus souvent à un « manque de sel », mais parfois aussi à un sujet jugé « de niche ») est suffisamment « représentatif » pour valoir d'être exprimé. C'est vite donné, puisqu'il n'y a pas besoin de préciser des attentes qui n'existent pas. Mais ça aide par exemple à clore des dossiers qui, sinon, pourraient rester très longtemps sans aucun avis sur la page des propositions. --Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 15:55 (CEST)

et comment ton nombril peut-il présumer que ce qui ne t'intéresse pas n'intéressera pas d'autres personnes ? ah ça c'est sûr ça aide je dirais pas à clore mais à passer à la trappe ! notamment quand c'est formulé d'entrée ! ceux qui auraient pu formuler un autre avis ne vont bien évidemment pas s'y risquer à la suite ! mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 17:37 (CEST)

Salut Mandariine, Effectivement quand on n'est pas intéressé (typiquement moi par rapport aux clubs de foot) il vaut mieux ne rien dire ; le est plutôt pour dire quelque chose comme « je doute que ça puisse intéresser des foules ». Si personne n'est attiré au point de cliquer sur le lien en première page, ce n'est pas la peine de l'afficher en première page. Michelet-密是力 (discuter) 22 juin 2020 à 15:58 (CEST)

idem supra ! comment peux-tu présumer que si tu n'es pas attiré au point de cliquer sur le lien personne ne le sera ? l'une des finalités des anecdotes c'est bien de susciter la curiosité et tout le monde n'est pas curieux de la même chose fort heureusement ! mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 17:37 (CEST)

Je présume juste que si ça peut en intéresser suffisamment d'autres, ça devrait pouvoir intéresser un autre relecteur, et suffisamment pour qu'il le dise. À égalité, ce sont les « intéressés » qui gagnent, ça n'est quand même pas la mer à boire. Et puis, j'évite d'utiliser le « bof » pour manifester un désintérêt que je pense strictement personnel, mais plutôt quand je n'arrive même pas à imaginer comment d'autres pourraient être intéressés, ou alors pour des motifs strictement groupusculaires (genre « j'habite ce bled ») ou partisans (genre « je vote comme/contre lui »), quoique dans ce dernier cas ce soit plutôt « non ». --Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 18:20 (CEST)+22 juin 2020 à 19:31 (CEST)

donc mes anecdotes sont groupusculaires ! allons bon ! elles concernent alors beaucoup de groupuscules parce que j'ai le défaut d'être un peu touche à tout ! on peut dire ça pour toute anecdote dans quelque domaine que ce soit dans la mesure où on s'intéresse pas au domaine non ? et tant pis pour ceux qui pourraient s'y intéresser ! bof ! mandariine ^{(en vacances)} 22 juin 2020 à 21:33 (CEST)

Si tu le dis... À part ça, en relisant : « lorsqu'une anecdote n'intéresse personne elle finit par passer à la trappe faute de soutien » Eh non, justement : rien ne permet de clore tant qu'il n'y a pas eu au moins un avis. C'est l'un des intérêts du « bof », et de le placer tôt. --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 03:12 (CEST)

tu confirmes donc que pour refuser rapidement une anecdote suffit de placer un bof avant que qui que ce soit ait eu le temps de donner un avis ! intéressant ! mandariine ^{(en vacances)} 23 juin 2020 à 14:23 (CEST)

Je confirme que, comme n'importe quel autre avis réservé, ça lance le Grrrand Compte à rebours qui peut aboutir, au bout de deux semaines au moins (actuellement) ou de dix jours au moins (dans la proposition en cours de discussion), et si entretemps la proposition n'a reçu aucun soutien, ou que le nombre d'avis favorables, proposant compris, est inférieur à celui des avis réservés, et que cette situation est stable depuis au moins 24 heures, au renvoi de la proposition dans les Ténèbres extérieures ; sauf si la clôture est révoquée (ça se fait) dans le reste de la demi-journée (actuellement) ou des deux demi-journées (dans une prochaine implémentation du bot) en cours ; et sans interdire au proposant de re-proposer (ça se fait aussi, et d'ailleurs tu le sais).

Au total, mandariine, j'ai un peu de mal à cerner l'objet de tes critiques : s'il s'agit des réserves rencontrées par tes dernières propositions, bon, je comprends, mais en principe, ça se règle dans le cadre des discussions de relecture correspondantes ; s'il s'agit de faire évoluer ou même de remplacer par autre chose le modèle {{LSVbof}}, pourquoi pas, sauf qu'il faudrait préciser ce qui ne va pas ; mais s'il s'agit de récuser tout critère de type « manque d'intérêt », là, je crains que tu n'aies aucune chance. --Fanfwah (discuter) 24 juin 2020 à 11:26 (CEST)

je sais pas comment formuler autrement mes interrogations désolée ! je te laisse relire ce que j'ai dit plus haut et dans la section précédente ! mais je suis sans illusion tant j'ai le sentiment d'un dialogue de sourd ! mandariine ^{(en vacances)} 26 juin 2020 à 20:53 (CEST)

mandariine, j'ai tout compris : tu veux qu'on change la couleur du symbole ! Un joli gris, par exemple ? --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 16:35 (CEST)

… … oh misère  ! mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 09:37 (CEST)

Revoir la relecture ? Alerter les proposants

Bonjour,

Tenir les proposants informés de ce qui se passe sur leurs propositions est une nécessité fréquemment relevée, aussi bien dans la doc que dans les discussions, mais qui n'a pas encore trouvé de solution vraiment satisfaisante. On peut commencer par essayer d'identifier celles qui sont envisageables :

1. gestion de chaque proposition dans une sous-page particulière, dès sa création (et pas seulement, comme maintenant, après la clôture de la relecture) : pratique, on n'a plus qu'à mettre la sous-page dans sa liste de suivi pour être informé ; mais lourd à mettre en place, avec le risque d'une perte de la vision d'ensemble des propositions qui ne serait probablement pas sans effet sur l'organisation des relectures,
2. notification automatique via GhosterBot : il passe sur la page toutes les demi-heures, on pourrait imaginer qu'il traque les modifications, ou l'ajout de certains modèles LSV... pour envoyer le cas échéant une notification au proposant de l'anecdote discutée ; mais bon, ça sent un peu l'usine à gaz, et c'est encore du boulot en plus pour  Ghoster,
3. notification explicite via les modèles de relecture : en ajoutant un paramètre « utilisateur » en plus dans les modèles LSV..., ou au moins dans certains d'entre eux, on pourrait se servir d'eux pour notifier l'utilisateur concerné au moment de leur insertion ; un « plus » pas énorme par rapport aux notifications manuelles, mais qui ne coûterait pas grand-chose,
4. systématiser l'emploi des moyens déjà disponibles : la notification, et peut-être aussi le modèle {{LSVproblème}}, injustement méconnu (?).

Il y en a peut-être d'autres. Qu'en pensez-vous ? --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 04:02 (CEST)

Bonjour. Le modèle  Fanfwah : fonctionne plutôt pas mal. Une petite habitude à prendre pour relancer les proposants qui en auraient besoin ? Pas systématique, mais un petit coup d'accélérateur quand nécessaire. _Bertrouf 23 juin 2020 à 08:50 (CEST)

Oui, personnellement j'essaie de le faire, notamment à l'approche de la fin du délai de clôture. Ça entre dans le point 4 ci-dessus. Mais je pense que c'est important de le faire aussi lors du premier avis réservé (sur le fond, la forme, l'intérêt ou le tout) ou lors d'une alerte pour doublon ou sourçage insuffisant. D'ailleurs c'est ce que demande l'entête (texte actuel : « demande d’adaptation notifiée au proposant ou déposée sur sa page de discussion »). Très souvent, on ne le fait pas parce qu'en début de discussion, on s'imagine que le proposant suit ce qui se passe : heureusement, on a souvent raison, mais parfois non, à en juger par les cas d'absence de réaction. --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 10:37 (CEST)

Est-ce que ça veut dire que tu proposes d'inclure la notification en automatique (dans le modèle réponse par exemple) lors de la première réponse ? À charge pour la personne qui répond de la supprimer s'il sait que le proposant est un habitué qui n'a pas besoin de notif. _Bertrouf 24 juin 2020 à 10:11 (CEST)

Oui, ça ce serait la solution 3, en renseignant ou non le paramètre « nom d'utilisateur » qui serait ajouté au modèle de réponse. Ça simplifierait un peu la saisie (un seul modèle plutôt que deux avec le modèle de notification). En même temps, c'est un peu neuneu de devoir recopier le nom du proposant, d'où l'idée de la solution 2 : faire faire les notifs par le bot (qui pourrait par ailleurs gérer une liste d'exemptés à leur demande). --Fanfwah (discuter) 24 juin 2020 à 10:38 (CEST)

On peut effectivement créer une sous-page dès l'initialisation et gérer la page globale par des inclusions (comme pour le bistro, en fait). Rattacher la sous-page à l'article en gras (à la page anecdote proposée à défau et en attendant une autre solution) ne doit pas être très compliqué. Michelet-密是力 (discuter) 25 juin 2020 à 15:54 (CEST)

On pourrait en effet créer des sous-pages. Pas forcément sous l'article en gras, car il arrive qu'il ne soit initialement pas spécifié, et le changement de sujet va complexifier le traitement. L'idée serait de créer des sous-pages en dessous de la page des propositions, et les inclure dans la page actuelle. Cela permet de mettre la sous-page en liste de suivi. Il n'y a pas beaucoup d'autres avantages techniques pour le bot. Il faut s'assurer que la création de la sous-page se fasse bien, et de manière unique. C'est un point technique à creuser. J'ai un peu peur du point deux . La notif incluse dans nos modèles d'avis est une bonne idée, on pourrait juste ajouter une sorte de "oui" comme paramètre facultatif "informer le proposant", et le bot se charge toutes les 30 minutes d'ajouter une notif automatique au proposant si il détecte ce paramètre à "oui" (tiens c'est un peu comme l'idée 2). Autrement bien sûr utiliser les modèles de notifications existants. Petite info : Pour qu'un proposant ne soit pas notifié sur les anecdotes, il peut ajouter la catégorie cachée Catégorie:LSV:Utilisateur sans notification de relecture sur sa WP:PU.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 25 juin 2020 à 18:21 (CEST)

Si la création se fait en sous pages, la question des notifs est moins importante : le créateur de la sous page pourra l'avoir dans sa liste de suivi, les personnes qui ont donné un avis aussi. Abeille noire (discuter) 26 juin 2020 à 17:24 (CEST)

J'ai l'impression que la question importante, c'est à quel délai on peut envisager le passage en sous-pages (sol. 1) ? Suivant que c'est dans pas longtemps, un bout de temps ou plus longtemps encore, on peut en attendant se contenter de notifier avec les modèles de notification existants (sol. 4), ou avec des modèles enrichis et/ou exploités par le bot (sol. 3/2)... --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 19:23 (CEST)

« Retrancher. »

Bonjour,

Un LSV, quand ça marche, c'est l'occasion pour le lecteur d'une heureuse rencontre avec l'encyclopédie.

Pour que la rencontre soit heureuse, il faut qu'il y ait matière à nourrir un plaisir d'apprendre, que soit donnée au lecteur une possibilité d'éprouver dans sa plénitude la valeur ajoutée encyclopédique. C'est autour de ce bonheur et de ses conditions d'existence que tournent, en définitive, nos discussions autour du sourçage et, plus largement, de la vérification. Et il y aurait bien d'autres éléments à préciser de ce côté.

Mais il faut d'abord qu'il y ait rencontre et, pour cela, accroche, déclenchement d'une curiosité, d'une envie de savoir, d'une soif de connaitre. Le truc de base est connu, c'est celui de tous les érotismes : en montrer le minimum indispensable pour éveiller le désir, mais surtout pas plus, afin que le lecteur n'ait d'autre moyen pour le combler que de suivre le lien pour se plonger dans le corpus. Pour autant, la pratique n'en est pas toujours facile.

D'un côté ou de l'autre, au fil des discussions, remontent au sujet des LSV, et en particulier de leur rédaction, des appréciations peu flatteuses. Les leçons de principes qui les accompagnent parfois peuvent agacer, surtout lorsqu'elles se prennent pour des révélations. Les insuffisances qu'elles pointent, et sur lesquelles elles s'appuient, n'en sont pas moins réelles.

La grande question est toujours la même : Que faire ?

Évidemment, ça se discute.

Peut-être, pour commencer, nous répéter en boucle cette citation (évidemment « célèbre », comme on évite de dire dans les LSV) extraite de Terre des hommes (Livre de poche, p. 59, et merci Wikiquote) :

« Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. »

Ce qui, par récursion, nous fournit déjà un mot d'ordre :

« Retrancher. »

--Fanfwah (discuter) 25 juin 2020 à 19:53 (CEST)

Pour Twitter, c'est un problème inhérent au média, ou alors il faut l'intégrer dès le début du processus d'écriture des LSV (mais à mon sens les LSV ne devraient tout simplement pas figurer sur Gazouilleur, n'étant justement pas pensés pour, a contrario de l'éphéméride par exemple, qui s'y prête plus aisément si l'objectif est seulement d'alimenter l'oiseau)... Processus qui doit en outre exposer des consignes claires si l'on part du principe que "les plus courtes sont les meilleures"... --BerwaldBis (discuter) 25 juin 2020 à 21:24 (CEST)

Sur Twitter, je suis assez d'accord, il peut y avoir réutilisation de contenu mais le problème c'est qu'à contenu identique, la bonne rédaction n'est pas la même pour un tweet et pour un LSV. Et pas seulement à cause de la longueur, qui ne joue que marginalement, ni de différences techniques concernant les liens. Mais surtout parce que ce n'est pas le même contexte d'énonciation : on ne s'attend pas à trouver sur Twitter la même chose que sur la page d'accueil d'un site encyclopédique.

Ça n'empêche que certaines des critiques formulées du côté de Twitter peuvent nous être utiles et recoupent d'ailleurs celles qu'on peut trouver du côté de la page d'accueil. C'est vrai aussi qu'en l'occurrence elles sont largement le fait de la même personne,  Trizek, mais ça n'est pas non plus une raison suffisante pour en réduire la portée.

Je crois que nous avons trop tendance (et je me mets bien sûr dans ce « nous », voir par exemple Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Murs de mémoire) à réduire la « moins-disance » au respect de l'habitude de se limiter à une seule phrase. Quitte à essayer d'en faire entrer le maximum dans cette phrase unique, avec l'idée que ça permet d'accrocher plus de wikiliens. C'est mettre la charrue avant les bœufs : idéalement, la tournure et le contenu du texte devraient tendre entièrement à donner envie d'entrer dans l'article mis en gras ; une fois le texte établi, il faut, bien sûr, le wikifier dans les règles de l'art ; mais on ne le rédige pas pour en faire un porte-manteau à wikiliens.

On ne coupera sans doute pas, à un moment, à l'énoncé de consignes précises. Mais il faudrait déjà s'assurer qu'on est à peu près d'accord sur leur principe. --Fanfwah (discuter) 26 juin 2020 à 13:01 (CEST)

Personnellement, je trouve que « la tournure et le contenu du texte devraient tendre entièrement à donner envie d'entrer dans l'article mis en gras » résume très bien l'objectif de curiosité et de découverte que sont les LSV. :) Trizek ^bla 26 juin 2020 à 13:17 (CEST)

Considérations de personne (ont donné lieu à avertissement)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Franchement Fanfwah, vous êtes reparti dans votre vieux démon : « régenter » cette page comme bon vous semble (que ce soit pour vos propres anecdotes où celles des autres participants) et ce côté « Maître queux » est franchement insupportable. Je vous laisse donc à votre jouet et je prends quelques (longues) vacances... Un peu marre, j'estive et j'esquive. --JPC ^{des questions ?} 28 juin 2020 à 11:13 (CEST)

Alors comme ça,  JPC38, on insulte et puis on se casse vite fait ? Trop facile ! → Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanction contre JPC38. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2020 à 08:43 (CEST)

Vous décidez tout seul et vous imposez toujours votre point de vue comme le font les chefs cuisiniers (le terme exact est maître de cuisine ou maître queux, c'est leur vrai nom). Ces gens là décident de tout et régentent tout. Même si cette image ne vous plait plat, elle correspond pour moi à votre attitude sur cette page de LSV?... Et arrêtez de croire (ou de faire croire, ce qui est très malin) que le terme maître queux est une insulte car ce n'en est pas une. C'est simplement ma vision de votre attitude sans aucune arrière pensée...--JPC ^{des questions ?} 29 juin 2020 à 09:34 (CEST)

 

Pour en revenir à nos moutons : s'il fallait composer un guide d'écriture des LSV, je pense qu'il faudrait commencer par là, « retrancher. » Et à vrai dire (et c'est cohérent), je ne verrais pas trop quoi ajouter. Ah si, peut-être : « garder le meilleur pour la fin. » Et puis ne surtout pas se sentir obligé de tout mettre au présent : se priver des autres temps est un luxe qu'on peut rarement se permettre quand on n'a qu'une seule phrase. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 18:47 (CEST)

Qualité de l'article

Bonjour,

Une autre question pour l'été.

Donc d'un côté il y a la qualité de l'accroche, sans laquelle il n'y aura pas de rencontre entre le lecteur et l'encyclopédie, et de l'autre il y a la qualité de l'article : s'il n'est pas à la hauteur de la curiosité suscitée par l'anecdote, il n'y aura pas de rencontre heureuse. Le sourçage en fait partie, mais ce n'est évidemment pas tout : il y a d'autres facteurs, que chacun fait plus ou moins explicitement intervenir dans ses appréciations sur les LSV. Peut-être serait-il utile de se mettre d'accord sur un « minimum » commun ? Étant entendu que le but n'est pas de réserver les anecdotes aux BA et aux AdQ. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 13:07 (CEST)

se mettre d'accord aussi sur la méthode ! elle ne peut être en tout cas de pourrir des articles cible avec des verrues et de se tirer ! on va pas importer ici les pires travers de wp ! y a des manières bien plus élégantes et bien plus efficaces de faire mais il est vrai que c'est pas donné à tout le monde : ça demande un peu plus d'efforts et de doigté que de poser des guirlandes ! mandariine ^{(en vacances)} 30 juin 2020 à 13:27 (CEST)

Il n'est pas nécessaire de définir un minimum commun. Il est très important que l'anecdote soit sourcée, car cela semble parfois tellement invraisemblable qu'il est indispensable d'avoir une source liée. En revanche, je n'ai aucun problème à ce que l'article soit une ébauche, à l'instar d'une pomme est un fruit. Cela peut amener un effet piranha positif pour l'article. Et quand je vois la longueur de la discussion pour se mettre d'accord sur un délai de 24h à 10 jours, je me dit que l'on ne s'entendra jamais sur des critères minimaux d'acceptation de l'état d'un article pour qu'une anecdote puisse être proposée. Et ce serait dommage de se priver de ce potentiel.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 juin 2020 à 14:53 (CEST)

J'allais faire une grande plaidoirie sur un socle qualitatif minimum nécessaire, mais en réalité je trouve l'argumentation de Ghoster très pertinente. Pleinement d'accord sur le fait que le but commun est l'amélioration de l'encyclopédie (par l'anecdote déjà, qui s'accompagne souvent d'une mise à jour d'un article ou d'une de ses parties, dans son sourçage au moins, si ce n'est plus), or, de fait, une petite mise en lumière d'une ébauche peut tout autant inciter à la développer en provoquant une furieuse envie de « n'hésitez pas ! »... --BerwaldBis (discuter) 1 juillet 2020 à 22:30 (CEST)

Juste une question, en passant : qui peut me citer un exemple récent d'une anecdote ayant significativement tiré un article vers le haut ? Borvan53 (discuter) 1 juillet 2020 à 23:34 (CEST)

Question intéressante, l'air de rien ! Pour les améliorations après coup, à la suite de la parution, c'est difficile, il faut avoir l'article en liste de suivi et faire le rapprochement avec son passage en page d'accueil, mais j'ai l'impression que les effets immédiats sont le plus souvent limités. Un exemple récent, mais où l'effet direct du LSV n'est qu'une partie inchiffrable de celui du buzz autour de l'anniversaire de l'intéressée :

• Olivia de Havilland

Pour les améliorations à l'occasion de la préparation et de la discussion du LSV, c'est plus conséquent. Quelques exemples où j'ai trempé peu ou prou, récemment acceptés (pour le premier) ou encore en cours de discussion, pris dans leur ordre sur la page de propositions (donc du plus au moins avancé dans la relecture) :

• Mur des Fédérés (notamment par moi-même)
• Crève-tonneau de Pascal (notamment par Raresvent et Micheletb)
• Raoul de Diceto (notamment par Abeille noire)
• Rire sardonique (notamment par Ariel Provost et Herr Satz)
• Éric Di Meco (par Draco148)

Les améliorations sont d'ampleur variable, mais en tout cas aucun de ces articles n'a été « tiré vers le bas » ! --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 08:17 (CEST)

idem je suis infichue de dire ce qu'il se passe après la publication et comme ghoster je pense que la présence d'une guirlande {{ébauche}} ou {{une pomme est un fruit}} — les seules verrues que je supporte sur une page — est indispensable pour rappeler aux lecteurs que le projet n'est pas un projet consumériste mais que chacun peut apporter sa pierre à l'édifice notamment à l'occasion de la lecture d'un article cible y compris un adq parce qu'il serait bien prétentieux de prétendre que ce que l'on a apporté est tout ce qu'il est possible d'apporter : la connaissance est une matière toujours en évolution et en ce sens il ne peut y avoir d'article figé dans wp !

en revanche d'une simple source à une page entière en passant par un paragraphe je peux dire que je m'attache à enrichir les articles cible et/ou satellite liés aux anecdotes que je propose avant leur proposition — exemples les plus récents : ispahan (rose)#Dans la littérature et la musique et chiraz#La rose de Chiraz en cours de discussion ou villa Maurice-Alice pour Discussion:Villa Maurice-Alice/LSV 18906 et Institut Stanislas (Cannes)#Anciens élèves pour Discussion:Institut Stanislas (Cannes)/LSV 18899 — ou au cours de la discussion pour les anecdotes que je soutiens — exemples plus anciens : Ponts-Jumeaux et articles satellites pour Discussion:Ponts-Jumeaux/LSV 17989 ou Porcelaine de Valentine et toulouse#Plaques de rue pour Discussion:Porcelaine de Valentine/LSV 18037 — et idem pour toutes les autres mais on va pas en faire une pendule je pense que c'est la pratique commune !

sinon je peux affirmer avec certitude que l'anecdote qui a fait le plus le buzz en 2020 n'est pas pour grand chose dans l'évolution de l'article cible  ! mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 09:38 (CEST)

je peux dire aussi que la discussion est le meilleur vecteur du peaufinage et de la qualité finale d'une anecdote et je veux remercier ici tous les participants à ces riches débats ! mandariine ^{(en vacances)} 5 juillet 2020 à 08:14 (CEST)

Merci Fanfwah et mandariine pout votre réponse détaillée. Voyez-vous, contrairement à Ghoster et BerwaldBis, je me suis convaincu que l'effet piranha de « La pomme est un fruit » fait dorénavant partie du passé de Wikipédia. Il est révolu le temps où un lycéen lambda pouvait contribuer encyclopédiquement : à part les « articles pokémon », ce genre de contributeur ne peut plus guère enrichir un article car il lui manque l'expertise ou la méthode pour aller la chercher.

Et notre méthode de sélection d'anecdote s'inscrit dans ce contexte. Ne cherche-t-on pas tous le « petit truc que tout le monde ignore » ? On met en lumière des choses qui échappent au savoir de l'individu lambda.

De plus, un contributeur expérimenté pourrait être amené à enrichir l’article : ça s'est vu dans le processus de sélection d'anecdote où un votant, en voulant sauver une proposition, faisait un toilettage salutaire de l’article. Mais celui qui clique à la une est dans une attitude de « consommation rapide », pas dans notre démarche d'un travail de fond au bénéfice de l'encyclopédie.

Tout ça fait que milite pour une qualité minimale de l’article. Les critères AdQ et BA sont devenus très restrictifs mais il y a une quantité incroyable de petits articles bien fichus qui méritent d'être évoqués à la une, et les anecdotes peuvent honorer ce genre de travail. Borvan53 (discuter) 2 juillet 2020 à 10:57 (CEST)

Ah, zut, conflit d'édition... Bon je remets mon texte ici : Pour l'après diffusion, difficile à dire (de plus je suis plutôt néophyte, donc avec un recul très déficient en la matière). Mais dans le cadre des propositions et des discussions afférentes, comme mandariine, j'ai vraiment l'impression que la pratique est commune. À titre personnel je le fais déjà avant de proposer (sourçage, complément éventuel), et sur les propositions d'autres assez facilement a posteriori (exemple tout récent You'll never sing alone, antérieur [3]). Suite à une remarque d'Abalg concernant une anecdote proposée (Discussion:La Lettre à Élise/LSV 18793) j'ai même créé un article supplémentaire (Elisabeth Röckel)... J'apprécie justement dans les discussions LSV ce côté participation constructive de beaucoup (dans les remarques et dans les implications à travers justement des améliorations d'articles) qu'on ne retrouve pas forcément, pour rejoindre de nouveau mandariine, chez certains poseurs de bandeaux adeptes du « après moi le déluge »... --BerwaldBis (discuter) 2 juillet 2020 à 11:25 (CEST)

Alors il n'y a pas incompatibilité Borvan53. Et d'ailleurs, je le redis je ne suis pas très expérimenté, mais j'ai quand même l'impression que le cas "ébauche" comme sujet de LSV est très (très) rare, non ? (ou qu'au moins le travail fait en phase préparatoire avant validation de l'anecdote implique que l'article devienne au minimum "présentable" en vitrine d'accueil, non ?)... Sinon, tout à fait d'accord sur le "quantité incroyable de petits articles bien fichus qui méritent d'être évoqués à la une", mais du coup, pour revenir aux propos de Ghoster, on retrouve l'impasse "des critères minimaux d'acceptation de l'état d'un article", car l'appréciation (hors "labels", effectivement "restrictifs") de ce que sont ces petits articles pépites est par nature très subjective... --BerwaldBis (discuter) 2 juillet 2020 à 11:41 (CEST)

seigneur dieu ghoster tu lis ce que je lis : borvan s'est convaincu que « l'effet piranha de « La pomme est un fruit » fait dorénavant partie du passé de Wikipédia » ! je crois que frenouille et toi allez en faire une syncope sans parler de tous les vaillants pomiculteurs ! je ne suis plus trop le projet — je ne suis plus trop grand chose d'ailleurs — mais je constate qu'y a encore du travail de pédagogie à développer pour faire connaître les bienfaits de ce fantastique projet !

ben au contraire berwald j'espère que les articles avec un bandeau d'ébauche ne sont pas trop rares ! en général je colle cette guirlande comme un perpétuel appel à participation sur tous les articles que j'écris — ah flûte je l'ai oublié sur la villa maurice-alice — parce que je ne me considérerai jamais au-dessus d'un collégien boutonneux mais susceptible d'enrichir un article sur des aspects que j'ignore ! je compte sur tout le monde y compris sur le plus petit vermisseau curieux et généreux ! bien plus d'ailleurs que sur le mandarin lambda qui n'a d'expertise que son petit univers étriqué et qui va la ramener sans rien apporter !

et encore une fois oui bien sûr à nous d'enrichir dans toute la mesure de notre possible les articles que nous pouvons enrichir mais ne prétendons pas livrer un produit fini qui par définition — relire plus haut — ne le sera jamais ! mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 17:00 (CEST)

Il reste que pour ce qui est du rôle des LSV dans l'amélioration des articles, le principal ou le plus tangible semble se jouer, non pas au moment de la publication, mais avant ou pendant la discussion de la proposition. On est d'accord que c'est bien ça que, tous, on essaie de faire, on pourrait se demander comment le faire mieux. Ok, l'idée de critères minimum est probablement une mauvaise idée, difficile à concrétiser et même pas souhaitable : on a assez de règles comme ça, avec notre Grand Totem (la Source), notre Grand Tabou (le Doublon) et notre Grand Rituel (la Relecture qui doit se conclure par au moins deux « pour » et pas plus de « contre », ou bien la mort (du LSV, hein, bien sûr)). Mais on pourrait se donner entre nous un certain nombre de recommandations pratiques, peut-être même des priorités. Il est encore un peu tôt pour voir ce que va donner la généralisation du délai de 10 jours minimum à tous les cas, refus et acceptation, mais enfin une des ses conséquences certaines est que les propositions qui auparavant étaient vite validées vont rester sur la page plus longtemps : qu'est-ce qu'on va faire avec celles-là ? En commençant par quoi ? --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 18:34 (CEST)

comment le faire mieux ? en continuant à répondre aux critiques constructives qui permettent l'enrichissement des articles et l'amélioration de la formulation des anecdotes sur des aspects qui nous avaient échappé : c'est un exercice particulièrement sain et plaisant pour peu que les critiques soient réellement constructives sans agressivité ! que l'on soit proposant ou pas ! mais encore une fois c'est heureusement le modus operandi adopté majoritairement ici ! mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 19:53 (CEST)

Même pas besoin d'une petite check-list ? Genre : 1) Virer tous les bandeaux pas beaux, 2) vérifier qu'il n'en reste pas, s'il en reste 3) retour au point 1. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 20:16 (CEST)

faudrait alors commencer par 0) ne pas incruster de verrues dans les articles cible mais faire soi-même le job souhaité ! surtout et y compris à l'occasion de la discussion ! mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 20:31 (CEST)

Mais tu penses à un cas particulier, là, non ? Et sur un LSV où il y avait un débat, voire un conflit ? Mais imagine l'anecdote qui, au jour 2 ou 3, a déjà tout ce qu'il faut pour être acceptée, mais il reste encore 7 ou 8 jours avant de pouvoir le faire, et c'est très bien, parce que ça laisse du temps pour s'occuper de l'article. Bon, on peut le laisser là où il est, mais imaginons qu'il t'intéresse, tu as envie de travailler dessus. La tournure du LSV est nickel, le sourçage aussi : qu'est-ce que tu ferais en premier dans l'article, parce que tu aurais envie que ce soit fait au plus tard pour la parution du LSV et que là maintenant il est un peu sous les projecteurs, avec éventuellement d'autres relecteurs qui pourraient aider ? --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 21:00 (CEST)

je plante une verrue en espérant que d'autres feront le job — ou pas ? mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 21:25 (CEST)

Petite tentative de synthèse de choses lues par-ci, par-là (en ennéasyllabes) :

La source jamais tu n'oublieras,
Le doublon toujours tu guetteras,
La relecture vénéreras !

Les odieux bandeaux tu ôteras,
Mais les avis tu révéreras,
La bienveillance te guidera !

Le trop verbeux tu éviteras,
Le meilleur pour la fin garderas,
Le LSV te remerciera !

--BerwaldBis (discuter) 2 juillet 2020 à 21:20 (CEST)

ça c pour le proposant ! et pour le critique ? mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 21:30 (CEST)

@mandariine : et ça c'est une critique ! Et qu'est-ce que tu proposes ? (Dans le mètre de ton choix .)

@BerwaldBis : bravo ! tu m'as l'air tout à fait armé pour nous composer un LSV en ennéasyllabes, par exemple sur l'ennéasyllabe (il y a un précédent en alexandrins sur l'alexandrin). --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 22:27 (CEST)

d'accord en vers libres alors :

une anecdote !
le proposant la propose !
le critique la critique !
pourquoi le challenge ne serait-il pas pour le second de devenir le sauveur de la proposition mal barrée du premier ?
plus difficile que de casser !
tellement plus enrichissant !
pour tous !

valà ! mandariine ^{(en vacances)} 2 juillet 2020 à 22:55 (CEST)

Je trouve que c'est un peu binaire. Pour sauver, il faut commencer par identifier ce qui ne va pas (=critiquer). Et puis il y a quand même des propositions « insauvables ». Donc oui, il faut être constructif, tout ça, mais sur le principe je pense que tout le monde sera d'accord, donc en pratique que faire ? (Sans compter que ça n'a plus grand-chose à voir avec le sujet de cette section, mais c'est pas grave.) --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2020 à 00:05 (CEST)

ben si ça a à voir puisque pour sauver l'anecdote il faut travailler la qualité de l'article ! tant mieux si tout le monde est d'accord sur le fait que wp est un projet collaboratif ! mandariine ^{(en vacances)} 3 juillet 2020 à 00:15 (CEST)

Aïe, oui, exigeante mandariine (5 marches au-dessus [pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, car pour la remarque juste ci-dessus, tout à fait d'accord])... Merci Fanfwah, et joli pour l'alexandrin  ! Pourquoi pas du coup, je vais y songer (bon, enfin côté "retrancher" c'est pas gagné...), et puis on reste sur la problématique discutée car avant de proposer un LSV sur le sujet, l'article ennéasyllabe nécessite déjà une petite amélioration ... --BerwaldBis (discuter) 3 juillet 2020 à 00:55 (CEST)

« seigneur dieu ghoster »[4] haa mandariine, ma plus fidèle fan , j'ai arrêté de te lire après cette déclaration introduction .- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 3 juillet 2020 à 09:08 (CEST)

hi hi je crois que frenouille aussi  ! mandariine ^{(en vacances)} 3 juillet 2020 à 09:17 (CEST)

Bonjour, bonjour, je suis sur mobile pour quelques jours, pas l'habitude, je peine à suivre. Il nous faudrait plein de pirhanas végétariens, si ça existe, pour les pommes. Pour LSV, je fais lectrice de base, j'apprécie quand l'article visé est déjà assez développé pour comprendre le sel de l'énigme/paradoxe du LSV. J'ai bien aimé la chèvre à sang froid par exemple, mais suis pas allé vérifier les sources, j'espère que c'était pas un piège... Frenouille (discuter) 3 juillet 2020 à 17:49 (CEST)

Sur l'édition anglaise, ils ont un lien très fort entre les LSV (DYK en anglais) et le développement des articles, puisque les LSV sont réservés aux articles nouveaux, ou aux parties nouvellement écrites d'articles anciens. Je ne dis pas qu'il faut faire pareil, ça n'est qu'une solution parmi d'autres, mais enfin c'est un peu une réponse à la même question que celle qu'on se pose en ce moment : comment faire pour que les LSV servent mieux la qualité des articles ? --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2020 à 18:33 (CEST)

D'après ce que j'ai vu, les améliorations de fond sont faites essentiellement au moment des discussions en LSV, souvent par les personnes qui y contribuent régulièrement mais aussi par des personnes qui ont les articles concernés en suivi. J'ai souvenir d'articles précédemment à l'état d'ébauche qui ont été bien développés, comme diffusion de fausse nouvelle ou costume traditionnel grec.

Par contre, sur les articles que j'avais en suivi, au moment du passage en page d'accueil les améliorations ont surtout porté sur la forme, parfois de façon notable comme sur Sarah Winchester. Mais elles étaient uniquement du fait de contributeurs réguliers, jamais de lecteurs de passage. Abeille noire (discuter) 5 juillet 2020 à 12:28 (CEST)

mais où qu'elle est ?

coucou ghoster ! je trouve bien la discu de l'anecdote de 2016 sur la marche des bersagliers je trouve pas discu de la discu de l'anecdote de 2018 sur la fanfare des bersagliers ! elle est archivée où ? mandariine ^{(en vacances)} 5 juillet 2020 à 15:14 (CEST)

Hmmm mandariine, je soupçonne une erreur au moment de la recopie de la discussion... on va pouvoir retrouver cela dans l'historique de la page des propositions. Je vais regarder.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 6 juillet 2020 à 00:23 (CEST)

@mandariine je l'ai remise là : Discussion:Bersagliers/LSV_12517 -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 6 juillet 2020 à 09:18 (CEST)

merci mon bot héro  ! mandariine ^{(en vacances)} 6 juillet 2020 à 15:54 (CEST)

flûte la notif : bot héro ! mandariine ^{(en vacances)} 6 juillet 2020 à 15:56 (CEST)

Doublons sur l'accueil

Bonjour,

Certaines propositions, qui ne sont pas des doublons LSV, sont pourtant parfois déjà passées en page d'accueil, le plus souvent dans en tant qu'article labellisé. Exemples :

• Wikipédia:Le_saviez-vous_?/Anecdotes_proposées#Le_facteur_s'envoie_en_l'air en cours de discussion est passée en "Wikipédia:Lumière sur/Scandale des enveloppes postales d'Apollo 15 " le 10 juin
• Discussion:Pièce de 1 dollar américain de 1804/LSV 18796 prévu en LSV le 22 juillet sera en "Wikipédia:Lumière sur/Pièce de 1 dollar américain de 1804" le 17 juillet.

Ce 2e délai est évidemment trop court, il va falloir différer l'anecdote. Au delà de ces 2 cas, comment pouvons nous traiter ce problème ? Abeille noire (discuter) 6 juillet 2020 à 10:54 (CEST)

Bonjour, pour quand le cas se présente, on pourrait convenir d'un délai minimum (encore un !) et fixer une date de publication en conséquence. Mais il y a aussi une action « préventive » possible : j'imagine que souvent, ces LSV sont proposés avant ou pendant la procédure de labellisation correspondante, peut-être avec l'idée d'attirer l'attention sur cette procédure. Mais en l'état actuel des choses, il peut s'écouler moins de temps entre une proposition au label et la publication de l'article en page d'accueil qu'entre une proposition d'anecdote et sa parution. La solution générale serait de réduire ce délai de parution, mais ça, ça n'est pas gagné. Reste la possibilité de traiter au cas par cas, quand on s'en rend compte au moment de la relecture, en choisissant une date de publication assez proche pour passer en page d'accueil avant l'article labellisé. --Fanfwah (discuter) 7 juillet 2020 à 00:33 (CEST)

D'accord aussi pour donner la priorité à l'anecdote dont la publication ne peut qu'inciter à améliorer l'article en cours de labellisation. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 juillet 2020 à 14:47 (CEST)

Il faudrait juste que le proposant le signale, on peut pas tout deviner. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2020 à 22:02 (CEST)

10 jours partout...

Bonjour, je viens de suspendre (mettre en commentaires) une demi-dizaine d'« acceptations » (maj : dont une faite par moi-même, c'est dire le trouble ! 10 juillet 2020 à 09:00 (CEST)) qui n'avaient pas attendu le délai généralisé de 10-jours-à-partir-du-premier-avis introduit en début de mois. Sur le fond, elles étaient pourtant toutes les cinq évidentes, et je serais bien en peine de dire ce qu'attendre plus longtemps pourra leur apporter. Oui mais... en même temps, si on en est arrivés aux « 10 jours partout » (aussi bien pour refuser que pour accepter), c'est pour détendre un peu le jeu, décrisper à la fois ceux qui supportent mal de voir une anecdote retoquée avant d'avoir pu vérifier si elle était sauvable et ceux qui craignent toujours d'en voir une acceptée sans que personne n'ait contrôlé que les sources y étaient. Et de ce côté-là, j'ai l'impression que ça marche plutôt bien. Alors... ? --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2020 à 09:02 (CEST)

En effet. Peut-être un peu de souplesse sur les validations en acceptation avec fort consensus et source présente (ce cas n'a jamais posé de problème). La page est déjà bien chargée en modèle, et le futur délais du bot pour le traitement des relectures va encore allonger le temps de présence des sections sur la page.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 juillet 2020 à 14:20 (CEST)

Oui, c'est bizarre ce pic soudain dans le poids en modèles, je ne l'ai pas vu arriver. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2020 à 22:08 (CEST)

A l'usage je trouve ça plutôt pratique. Pour faire les clôtures il suffit de parcourir les anecdotes chronologiquement jusqu'à arriver à la limite des 10 jours. Une certaine souplesse, oui, le principe "aucune chance" pourrait être appliqué dans les 2 sens ! Mais je crois qu'il faudrait se contraindre pour le moment à un principe strict, le temps de prendre de nouvelles habitudes ! Abeille noire (discuter) 12 juillet 2020 à 09:10 (CEST)

Revoir la relecture ? Enrichir le modèle de proposition

Bonjour aux habitués des lieux et aux autres,
Plusieurs sujets de discussion en cours pourraient trouver des éléments de solution dans l'ajout de paramètres au modèle {{Proposition anecdote}} (celui qui est utilisé sur la page de proposition pour gérer les données de l'anecdote, de sa création à sa clôture). Je soumets à la sagacité collective, et à la bienveillance de Ghoster (parce que c'est son code et que ça n'a de sens que si son bot en tient compte), les propositions d'ajout suivantes (les paramètres déjà existants sont présentés sans commentaire) :

{{Proposition anecdote
 | anecdote    = 
 | reformulée  = <!--(facultatif) Texte de l'anecdote reformulée après discussion --> 
 | référence   = <!--(obligatoire) Le ou les numéros de référence associés à l'anecdote dans le texte de l'article -->
 | proposant   = 
 | date        = 
 | image       = 
 | légende     = 
 | antichambre = 
 | publication =
 | raison pub  =
<!-- Partie réservée pour la clôture -->
 | conformité  = <!--Valeurs : source ou référence (selon que la source a été consultée ou que le contrôle s'est arrêté à la conformité de la référence) -->
 | certifiant  = <!--Le relecteur qui a contrôlé la conformité de l'anecdote à la source ou, à défaut, celle de sa référence -->
 | statut      = 
 | clôturant   = 
 | explication = <!--(obligatoire en cas de refus) Commentaire d'explication de la clôture --> 
}}

1. reformulée permettrait de prendre en compte une évolution de la formulation de l'anecdote sans perdre son texte initial. Le besoin est, au minimum, d'assurer que la discussion reste compréhensible : comme l'a remarqué Mylenos, ce besoin ne peut actuellement être rempli que par une manipulation manuelle à la complexité dissuasive. Conserver la proposition de départ est également important pour le cas, relevé notamment par mandariine ou JPC38, où le proposant ne se sent plus solidaire de la tournure prise par « son » anecdote.
2. référence fait suite à une remarque d'Abeille noire : toute proposition devant s'appuyer dans le texte de l'article sur (au moins) une référence, il est naturel d'attendre du proposant, qui a dû s'en assurer au préalable, qu'il précise lui-même cette information, donnée de base de la relecture. Bon, on n'est pas des chiens, sur ce point comme sur le reste, rien n'interdira de donner un coup de main au nouveau de bonne volonté. Par ailleurs, l'information peut aussi servir au moment de la publication, quand un lecteur vient poser la question du sourçage d'une information perdue dans un article particulièrement dense (je me souviens d'une demande de Mwkm sur Robespierre et la peine de mort, par exemple).
3. conformité et certifiant font suite aux discussions restées jusqu'ici inabouties sur les « nuances » de {{LSVoui}} (« oui » avec ou sans vérification du sourçage, et si avec vérification, à quel niveau : conformité au contenu de la source, ou seulement conformité de la référence), variantes dont ces paramètres permettraient justement de faire l'économie. Ça se situe aussi dans le prolongement de la réflexion d'Abeille noire, sur la nécessité de mieux distinguer « les conditions indispensables (sourçage) et les opinions (intérêt, forme) » : les premières, qui constituent un prérequis technique dont la vérification peut être complexe, voire fastidieuse, mais dont le résultat ne prête pas ou peu à discussions, en tout cas pas à discussion de principe, n'ont pas de raison d'être examinées plus d'une fois, en tout cas pas simultanément, et peuvent donc être gérées dans le modèle de la proposition. Les secondes, qui par nature sont affaire d'évaluations plurielles, resteraient l'objet des modèles d'avis (LSV...), ceux qui « se comptent ».
4. explication pourrait servir surtout dans les cas de refus (par définition, en cas d'acceptation, tout est bon), pour préciser la cause de celui-ci. Le faire dans la discussion est peu satisfaisant parce que la clôture est autre chose qu'un avis. C'est la raison pour laquelle j'utilise personnellement plutôt le commentaire de modification, mais du coup c'est plus difficile à retrouver.

Qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 14 avril 2020 à 18:35 (CEST)

J'approuve à 100 % l'ensemble de tes propositions ! -- Nemo ^Discuter 14 avril 2020 à 20:06 (CEST)

Si je comprends bien, dès qu'un relecteur a vérifié la ref, il remplit "conformité" et signe comme "certifiant" ; ca peut se faire en même temps que la validation si les conditions sont remplies, ou avant. C'est bien ça ?

Détails à confirmer, mais j'approuve tout à fait !! Abeille noire (discuter) 14 avril 2020 à 21:59 (CEST)

@Abeille noire : oui, c'est l'idée. Après, le « certifiant » peut aussi donner un avis réservé, sur la forme ou sur le fond. La vérification du sourçage ne conclut pas forcément la discussion : d'une certaine façon, c'est même là que les discussions sérieuses peuvent commencer, quand on sait qu'il n'y a pas juste une anecdote « en l'air », mais un « bloc » LSV+article+source. Mais on ne va pas non plus empêcher les gens de donner un avis avant cette vérification : il faut juste comprendre que tant qu'elle n'est pas faite, « ça ne compte pas », parce que le LSV n'est techniquement pas acceptable (pas plus qu'il ne peut être accepté, par exemple, avec une image sans légende).

@Nemo Le Poisson, merci pour ce soutien « franc et massif » ! Je l'apprécie d'autant plus qu'il vient d'un contributeur actif sur les « clôtures » (ce qui est trop rare) et, en même temps, relativement « nouveau » sur les LSV : typiquement le genre de profil qu'on ne voudrait pas risquer de décourager en introduisant un excès de complexité. Personnellement, j'ai l'impression que ces ajouts clarifient les choses plus qu'ils ne les compliquent, mais enfin c'est mieux que ce soit confirmé par d'autres.

--Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 10:25 (CEST)

A priori, cela emporte tout à fait mon adhésion : c'est plus rigoureux et plus clair sur les responsabilités qu'il convient d'assumer pour qu'une anecdote soit validée. J'ai juste un peu peur, comme envisagé ci-dessus, que ça ne décourage les clôturants actuels et potentiels, mais je ne sais pas comment on pourrait s'assurer que ce ne soit pas le cas, à part avec un retour d'expérience. Qui sait, il peut peut-être même y avoir un effet inverse si c'est perçu comme une amélioration en termes de clarté ?

Dans le détail : j'imagine que ce serait la ligne "reformulée" qui l'emporterait en cas de validation ? Et il faudrait préciser dans le modèle que la ligne "conformité" est à remplir par le certifiant. --EB (discuter) 15 avril 2020 à 12:17 (CEST)

Dans ma présentation, c'est expliqué sur la ligne « certifiant », mais ce serait peut-être mieux sur les deux. Pour la ligne « reformulée », oui, elle devrait l'emporter et c'est vrai que ça compliquerait un peu la tâche du bot qui actuellement prend toujours l'anecdote au même endroit ; une autre solution serait d'introduire plutôt un paramètre « proposition initiale » et de maintenir la bonne version dans « anecdote », mais du coup la complication serait pour les relecteurs (recopier la version initiale dans ce paramètre, puis la nouvelle version dans « anecdote », au lieu de simplement mettre à jour « reformulée »).

Et on peut sûrement trouver d'autres questions, par exemple, introduire ou pas une valeur « non » pour le paramètre « conformité », et comment tout ça joue sur les divers modèles « LSV... ». Mais si on est d'accord sur les principes, on devrait pouvoir régler les détails. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 18:20 (CEST)

C'est très intéressant . Je reviens plus tard avec mes commentaires (pas trop de temps en ce moment)-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 avril 2020 à 18:13 (CEST)

Une première remarque : mentionner simplement un numéro de référence ne peut pas être une façon fiable de faire référence à une référence, puisque l'article peut changer au cours de (et après) l'évaluation de l'anecdote et donc la numérotation des références potentiellement aussi. SenseiAC (discuter) 7 mai 2020 à 02:32 (CEST)

Bonsoir SenseiAC, bien sûr, tu as raison, mais au moins ce numéro pourrait être à jour au moment où la proposition est créée, et c'est le principal : que le proposant ait vérifié que l'anecdote était bien sourcée et qu'il communique cette information aux relecteurs avec toute la précision disponible. Après, évidemment, ça peut bouger, mais comme tout : le texte de l'anecdote, son emplacement dans tel article ou tel autre, l'existence même des articles, de l'image utilisée, etc.

Bonsoir Ghoster, y a-t-il une chance que tu nous donnes tes commentaires dans pas trop longtemps ? Ils sont évidemment d'autant plus attendus qu'en pratique, l'implémentation de tout ça passe forcément par toi... Accessoirement, la conclusion de la mise à jour du tableau des symboles (Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?#Touche finale (?)) est aussi suspendue à tes réponses : si on se met d'accord pour introduire un paramètre conformité (de la source ou seulement de la référence), ça ne sert à rien d'introduire des variantes de {{LSVoui}} pour dire la même chose. En revanche c'est une solution qui peut facilement être mise en place s'il n'y pas de nouveau paramètre, ou pas dans un délai prévisible. --Fanfwah (discuter) 13 juin 2020 à 22:53 (CEST)

Bonjour et désolé de cette réponse trop tardive. Je consacre actuellement mon temps disponible pour le bot sur la résolution des erreures de l'api que mon bot utilise pour communiquer avec Wikipedia. Vraisemblablement dues à une mauvaise gestion des tokens d'édition. Bref, voici mon retour sur ces propositions :

1. reformulée : Très bonne idée. Je proposerai d'adapter le paramètre en formulation initiale et d'automatiser le processus. Toutes les 30 minutes, chaque fois que le bot parcours la liste des propositions, il va contrôler si le paramètre anecdote diffère de x% de la formulation initiale qu'il aura conservée au moment de l'attribution de son identifiant unique. Si le champs a changé, il ajoute le paramètre formulation initiale et y place la formulation initiale préalablement stockée. Le % permet de ne pas le faire si on a juste ajouté une virgule ou changé de sujet principal.
2. référence. Ces discussions m'agaçent. Il a toujours été convenu et écrit qu'une proposition doit "disposer impérativement de sources correctement référencées" (je cite l'entête). Personnellement, j'ai systématiquement vérifié ou ajouté la source correspondante avant de proposer une anecdote. C'est donc parfaitement faisable ! Alors je comprends que l'on aide un nouveau, mais dès le moment où un proposant n'en est pas à son galop d'essai, on devrait être beaucoup plus ferme sur le manque de sourçage, surtout lorsque la problématique est soulevée dans les discussions et que le proposant ne réagit pas. Nous sommes déjà beaucoup plus souple et ouvert que, par exemple, la wiki anglophone en autorisant tout le monde à proposer une anecdote, même les ip ! Nous croulons sous les propositions. Je serai personnellement d'avis d'être plus ferme sur ces propositions qui stagnent faute de sourçage. Je sais très bien que le sourçage peut prendre du temps, mais si on est pas prêt à suivre et corriger sa poposition, il faut s'attendre à ce qu'elle soit rejetée. En ce qui concerne cet attribut, j'y suis opposé et proposerait plutôt d'ajouter un avertissement en rouge dans l'edit-notice indiquant qu'un sourçage est indispensable, faute de quoi la proposition n'est pas acceptable et sera refusée. Quitte ensuite à attendre un délai pour le faire (cf. discussion ci-bas).
3. conformité et certifiant  : Pourquoi pas. S'il y a consensus pour leur ajout, ne reste plus qu'à définir s'ils sont obligatoire ou non avant que le bot effectue le traitement de la clôture.
4. explication : Très bonne idée. Doit être obligatoire en cas de clôture en refus. Je vais l'ajouter et il apparaitra dans la discussion archivée en PDD de l'article.

Voilà. Encore désolé pour ce délai de réponse et à dispo pour plus de renseignement.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 juin 2020 à 11:59 (CEST)

Bonjour Ghoster, ça fait plaisir de te lire, d'abord parce qu'en ces temps troublés on n'est jamais bien sûr de la signification d'un silence (même si on peut se rassurer avec ça) et puis ensuite parce que la teneur de tes propos me rassure un peu sur mon propre état mental (« non, je ne l'ai pas rêvé cet entête de page »). En détail :

1. formulation initiale : farpait ! Ne pas en parler à mandariine (ah zut, trop tard) parce qu'elle risquerait de te suggérer de gérer toute la liste des reformulations successives, avec auteurs, dates, etc.
2. référence : euh, au moins dans l'intention, ce paramètre irait dans le sens de ce que tu dis, puisqu'il obligerait à préciser ce qui matérialise la présence d'une source correctement référencée. Pour le proposant, ce serait aussi un moyen, non seulement de montrer qu'il a au moins fait cette vérification, mais de prémâcher un peu le boulot pour les relecteurs. Alors qu'est-ce qui te gêne ? Qu'on ne puisse pas obliger les proposants à le remplir eux-mêmes et que ça risque de devenir juste un truc en plus à faire pour les relecteurs ou le clôturant ? Ou les problèmes potentiels, comme ceux évoqués par SenseiAC, qu'il y a toujours quand on introduit des données redondantes ?
3. conformité et certifiant : le premier paramètre, à mon avis, n'a de réelle utilité (c'est encore plus vrai si on laisse tomber le précédent) que s'il est obligatoire en acceptation ; en théorie, le second pourrait ne pas l'être, le clôturant pouvant être considéré comme le certifiant par défaut. J'ai juste un peu peur que la théorie ait un effet pervers sur la pratique... Quant au consensus, il y a ci-dessus quatre avis favorables (en comptant le mien) et aucune objection, à l'échelle de ces discussions ça n'est pas si mal.
4. explication : ras.

--Fanfwah (discuter) 22 juin 2020 à 19:10 (CEST)

Merci Fanfwah de t'être inquiété pour moi . Ces derniers mois, j'ai moins de temps à consacrer au projets. Pour le paramètre référence, je trouve pas évident pour un novice de comprendre ce qu'il faut indiquer, et la remarque de SenseiAC fait sens. Je propose anecdote sourcée avec un oui/non, et le proposant est rendu attentif, a nouveau, qu'une anecdote doit être sourcée et sans cela, elle sera rejetée. Le paramètre certifiant pourrait être supprimé si conformité est obligatoire pour la clôture, en effet. Je propose aussi de partitionner le modèle, un peu comme cela :

{{Proposition anecdote
<!-- Partie réservée pour celui qui propose une anecdote -->
 | anecdote    = 
 | formulation initiale = <!--(ajouté automatiquement par le bot) Texte initial de l'anecdote si le champs 'anecdote' a été modifié --> 
 | anecdote sourcée = <!--(obligatoire) La proposition dispose d'une source correctement référencées ? Indiquer OUI ou NON. Une anecdote sans source sera rejetée -->
 | proposant   = 
 | date        = 
 | image       = 
 | légende     = 
 | antichambre = 
 | publication =
 | raison pub  =
<!-- Partie réservée pour la clôture -->
 | conformité  = <!--Valeurs : source ou référence (selon que la source a été consultée ou que le contrôle s'est arrêté à la référence dans l'article) -->
 | certifiant  = <!--Le relecteur qui a contrôlé la conformité de l'anecdote à la source ou, à défaut, à un passage de l'article appuyé sur une référence correcte -->
 | statut      = 
 | clôturant   = 
 | explication = <!--(obligatoire en cas de refus) Commentaire d'explication de la clôture --> 
}}

Qu'en pensez-vous ? -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 juin 2020 à 16:59 (CEST)

Alors :

• le partitionnement : excellent ;
• anecdote sourcée : ok, je comprends les réserves sur référence, je trouve qu'un booléen a un côté un peu plus artificiel mais enfin ça fait le job qui est de dire aux relecteurs où ça en est (c'est-à-dire : est-ce qu'il y a encore besoin de travailler au sourçage, allo  Erik Bovin [je dis ça pour avoir un prétexte à notification], ou est-ce que le certifiant peut commencer son boulot) ; « une anecdote sans source sera rejetée » (on comprend : « immédiatement ») ne me semble plus en phase avec la discussion sur les délais ;
• conformité (note : j'ai un peu modifié le commentaire pour clarifier le sens, pareil sur certifiant) : comme c'est fait pour matérialiser la vérification des sources, je me dis qu'il faudrait peut-être ajouter une troisième valeur « non » (pour « non-conforme »), pour que le certifiant ait moyen d'enregistrer le résultat de son boulot même s'il est négatif ; d'un autre côté, ça rend le {{LSV!source}} complètement redondant (déjà en partie avec anecdote sourcée), mais c'est un détail ;
• certifiant : là aussi, pour valoriser un peu le rôle et éviter qu'il soit laissé au clôturant (pas pour décharger celui-ci, mais parce qu'il intervient en fin de processus et que ça n'est pas le bon moment pour commencer à vérifier le sourçage), je me dis qu'il vaut peut-être mieux le rendre obligatoire aussi.

--Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 14:28 (CEST)

Addendum : je me dis que dans le modèle on pourrait mettre certifiant avant conformité, avec le sens : bon voilà, je prends ce rôle, je vais le tenir jusqu'à ce que la proposition soit « conforme » ou qu'elle soit rejetée.

• Si le proposant a dit que ce n'était pas sourcé, j'attends ou je vais lui donner un coup de main, mais alors dans le rôle du bon Samaritain, ou plutôt de la Samaritaine de la source (ah bon, c'était un puits ?).
• Quand le proposant dit que c'est sourcé, je vais voir. Si c'est pas bon, je ne mets rien dans le modèle de proposition, ça n'est pas un endroit pour détailler, mais je vais dans la discussion expliquer ce qui ne va pas, éventuellement en signalant mon propos avec un LSV!source si j'aime ce genre de modèle.
• On me met dans l'article une nouvelle réf, je vais voir, elle est bien écrite, mais c'est un bouquin qui est chez ma grand-mère, je mets juste conformité=référence.
• Plus tard je passe chez ma grand-mère, horreur, je vois que le bouquin dit tout à fait autre chose, je remets conformité= et je retourne dans la discussion dire ma façon de penser du procédé, avec encore un LSV!source si j'aime ça.
• Et puis arrive une autre réf, superbe, disponible dans ma bibliothèque ou que je peux consulter en ligne, et c'est bon : je mets conformité=source et je suis content, je peux passer à autre chose.

Évidemment, j'espère que dans 80 % des cas ce sera beaucoup plus court, les deux paramètres seront remplis probablement en même temps. Mais l'idée c'est de ne gérer dans le modèle de proposition que les conformités « positives », sinon il n'y a rien, on ne s'emmerde pas avec la distinction entre « non-certifié conforme » et « certifié non-conforme », tout en permettant au certifiant de « s'enregistrer » même quand ce n'est pas (encore) bon (ce qui permettra plus tard de faire dessus des stats, comme pour les proposants ou les clôturants).

Et accessoirement, on peut garder le modèle {{LSV!source}}, du domaine duquel ne sort que le cas de l'absence totale de source, couvert par anecdote sourcée=non. --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 18:47 (CEST)

Fanfwah ok sur les adaptations. La précision « une anecdote sans source sera rejetée » est là exprès pour interpeller le proposant. Il peut comprendre que ce soit immédiat, mais le nouvel entête précise bien dans quelles conditions et délais une telle proposition sera refusée. L'avantage, c'est qu'il aura maintenant bien conscience de la problématique au moment même où il effectue sa proposition. Quand au "certifiant", dont le travail sera valorisé et qui pourra avoir ses statistiques propres, que se passe-t-il dans ton exemple après avoir visité ta grand-mère et remis conformité=, mais que c'est un autre "certifiant" qui trouve la magnifique source disponible en ligne. Remplace-t-il le champ "certifiant" avec son pseudo ?-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 2 juillet 2020 à 10:21 (CEST)

Pour « une anecdote sans source sera rejetée » : ok, partons là-dessus, de toute façon c'est du texte, c'est important mais au besoin ça n'est pas difficile à ajuster. Pour le rôle du certifiant, l'idée c'est plutôt que, une fois qu'il s'est « déclaré », typiquement en mettant son nom dans le paramètre et en balançant un {{LSV!source}} fielleux dans la discussion, il devient en quelque sorte l'homme à convaincre : si un « sourceur » apporte une nouvelle source, c'est au certifiant d'estimer si elle justifie une mise à jour de la conformité. La seule limite, c'est si la nouvelle source n'est pas facilement partageable (vieux grimoire disponible seulement dans le castel de l'arrière-grand-tante du sourceur ou chez les bouquinistes), auquel cas on peut imaginer que le sourceur, qui seul a pu la consulter, devient le nouveau certifiant. Idem si le certifiant ne répond plus, ou cas du même ordre.

Détail de chez détail : anecdote sourcée est un peu long, pourquoi pas seulement sourcée ? Et un peu moins de chez détail : en fait, c'est un peu gênant de ranger ce qui concerne la conformité dans la même partie que la clôture, l'idée étant plutôt de dissocier les deux, en tout cas de ne pas forcément garder la vérification du sourçage pour la fin. Ce serait mieux d'avoir une partie par « rôle » (donc une partie réservée « pour la conformité », par exemple). --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 20:10 (CEST)

Ok, on aurait donc qqchose comme cela ?

Ok, on aurait donc qqchose comme cela ? :

{{Proposition anecdote
<!-- Partie réservée pour la proposition de l'anecdote -->
 | anecdote    = 
 | formulation initiale = <!--(ajouté automatiquement par le bot) Texte initial de l'anecdote si le champs 'anecdote' a été modifié --> 
 | sourcée     = <!--(obligatoire) La proposition dispose d'une source correctement référencées ? Indiquer oui ou non. Une anecdote sans source sera rejetée -->
 | proposant   = 
 | date        = 
 | image       = 
 | légende     = 
 | image2      = 
 | légende2    = 
 | antichambre = 
 | publication =
 | raison pub  =
<!-- Partie réservée pour la conformité -->
 | certifiant  = <!--Le relecteur qui a contrôlé la conformité de l'anecdote à la source ou, à défaut, à un passage de l'article appuyé sur une référence correcte -->
 | conformité  = <!--Valeurs : source ou référence (selon que la source a été consultée ou que le contrôle s'est arrêté à la référence dans l'article) -->
<!-- Partie réservée pour la clôture -->
 | statut      = 
 | clôturant   = 
 | explication = <!--(obligatoire en cas de refus) Commentaire d'explication de la clôture --> 
}}

-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 juillet 2020 à 14:29 (CEST)

@Fanfwah, @Nemo Le Poisson, @Abeille noire, @Erik Bovin et @SenseiAC J'ai créer une copie du modèle pour préparer cette nouvelle version avec des exemples sur toutes les nouveautés {{Proposition_anecdote2}}. Le bot n'est pas encore dressé pour gérer ces nouveaux paramètres. Je serai peu disponible en juillet et ces adaptations seront donc implémentées courant août.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 juillet 2020 à 17:28 (CEST)

Euh, pour moi conformité=référence c'est moins bien que conformité=source, mais ce n'est pas bloquant. C'est le seul truc qui cloche dans ce que je vois. L'ensemble est super !

Mais ce qui serait vraiment génial (ok, ça n'a rien à voir), ce serait que le bot nous change la couleur des propositions qui ont dépassé les 10-jours-depuis-le-premier-avis...

--Fanfwah (discuter) 10 juillet 2020 à 17:57 (CEST)

conformité=référence c'est moins bien que conformité=source. Oui, c'est ce que j'ai indiqué dans les exemples du modèle {{Proposition_anecdote2}} (ici précisément), mais le texte peut être adapté sans soucis .-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 juillet 2020 à 18:26 (CEST)

Ce n'est pas seulement moins bien, c'est : « Cette référence doit être consultée et validée afin de pouvoir certifier la proposition. Une fois cela fait, il faut spécifier la valeur source au paramètre conformité ». Ça revient à interdire une anecdote basée sur un livre que personne parmi nous n'a pu consulter. On n'a jamais été jusque là, me semble-t-il. --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2020 à 23:18 (CEST)

Haaa ok. Donc c'est soit référence, soit source. Mais les deux sont ok pour valider une proposition ? J'avais pas bien compris alors. Je modifierai cela. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 12 juillet 2020 à 00:19 (CEST)

Oui. Pour moi, conformité=référence, c'est le même esprit que ce bon vieux {{LSVouiSOURCE}} (qu'on n'a jamais vraiment mis en circulation) : c'est gris-mitigé, mais c'est quand même coché « bon pour publication ».

• → Ghoster, à la réflexion, ce serait peut-être plus clair d'appeler ça : conformité=article, plutôt que conformité=référence ? Le sens, c'est que le contenu de l'anecdote est conforme à un passage-de-l'article-appuyé-sur-une-référence-correcte, mais que la vérification n'a pas pu aller plus loin que l'article. En un sens, conformité=article pourrait signifier ça : conformité à l'article et en même temps conformité de l'article lui-même à l'exigence de sourçage. La notion de référence correcte est évidemment cruciale mais pourrait rester implicite ici, sachant qu'on la retrouve maintenant dans le sourcée=oui. --Fanfwah (discuter) 12 juillet 2020 à 07:49 (CEST)

@Fanfwah j'ai ajouté des indications quand le premier avis à plus de 10 jours et le dernier plus de 24 heures. C'est encore en rodage et je voulais pas ajouter de modèle. Cadeau. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 1 septembre 2020 à 23:08 (CEST)

Notice d'édition bizarre

Bonjour, vous avez vu, cette page a une drôle de notice d'édition. En fait, c'est la pdd de la notice d'édition de la page dont celle-ci est la pdd. Tout se passe comme si la pdd de la notice devenait la notice de la pdd. Êtonnant, non ? --Fanfwah (discuter) 1 août 2020 à 02:14 (CEST)

Nouvelle version 2.7 du bot en préparation déployée

Hello à tous
La version 2.7 du bot va bientôt être déployée sur Wikipedia. Je suis en train de terminer les tests. Il y aura entre autre la mise en place de ces éléments:

• Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Revoir la relecture ? Enrichir le modèle de proposition (la nouvelle version est visible ici : {{Proposition_anecdote2}})
• Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Augmenter le délai de transfert après clôture ?
• automatisation de la sauvegarde de la formulation initiale lorsque le champ anecdote diffère un peu trop de la version initiale (aussi visible sur les exemples de {{Proposition_anecdote2}}

Cela sera en place probablement mardi ou mercredi. Il faudra s'habituer aux nouveaux paramètres dont certains sont obligatoires. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 août 2020 à 16:34 (CEST)

Voilà, j'ai tout cassé adapté la page des propositions, le modèle et le bot pour cette nouvelle version. Merci de m'informer de tout soucis que vous pourriez constater.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 août 2020 à 14:42 (CEST). Edit : @Fanfwah, @Otto Didakt, @BerwaldBis, @Erik Bovin, @Abeille noire, @Io_Herodotus, @Bertrouf et @Bounè rodzo je ping les principaux clôturant de ces 2 derniers mois pour information. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 août 2020 à 15:10 (CEST)

Aaaaaaah, super ! Bon, je ne vais pas déjà reprendre les clôtures, mais quelques « certifications de conformité », de temps en temps, pourquoi pas ? Et commençons par le commencement : en tant que proposants, indiquer si nos propositions sont sourcées ou non. --Fanfwah (discuter) 27 août 2020 à 16:54 (CEST)

Juste. @243RDC, @Altr.fred, @Ariel Provost, @Ben27, @Bertrouf, @BerwaldBis, @Borvan53, @Draco148, @El Caro, @Emmanuel75, @Erik Bovin, @Gene-K, @Groupir !, @Herr Satz, @Io Herodotus, @Jean Po, @Louvois33, @Nomen ad hoc, @Otto Didakt, @Raresvent, @Rémih et @SenseiAC : j'informe tous ceux ayant une proposition en cours sur la page pour qu'ils indiquent dans le modèle (nouveau paramètre sourcée) si, selon eux, leur proposition est sourcée dans l'article.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 août 2020 à 17:32 (CEST)

• bonjour Ghoster, je viens de tenter de proposer un LSV... mais ça ne marche pas du tout. Un souci avec le nouveau modèle ou j'ai loupé quelque chose ? --Otto Didakt (discuter) 27 août 2020 à 18:25 (CEST)

Oui bien vu, c'est le modèle prefetch de pré remplissage qui était encore avec le modèle de test . C'est réglé. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 août 2020 à 18:52 (CEST)

faut bien essuyer les plâtres --Otto Didakt (discuter) 27 août 2020 à 18:59 (CEST)

• <malcomprenant> Pas compris l'usage du paramètre conformité =, malgré l'explication <!--"source" ou "article" selon que la conformité est validée par une source directement liée ou par un passage de l'article lui-même appuyé par une référence correcte (obligatoire pour valider une proposition)--> </malcomprenant> — Ariel (discuter) 27 août 2020 à 18:58 (CEST)

  Ariel, dans le fond c'est simple (même si pas facile à exprimer en peu de mots), ça dit jusqu'où la vérification de la conformité du LSV a pu remonter : au mieux, jusqu'au contenu de la source, mais en pratique ça n'est pas toujours faisable et dans ces cas-là on admet qu'une conformité au contenu de l'article peut suffire, à condition que son sourçage soit correct et crédible. En adaptant les explications que j'avais rédigées quand on envisageait de gérer ça à coup de variantes du modèle {{LSVoui}}, on pourrait dire :

  • conformité = source : on a pu vérifier que l'anecdote est conforme à un passage de l'article lui-même conforme à la source à laquelle il est lié.
  • conformité = article : on a seulement pu vérifier que l'anecdote est conforme à un passage de l'article lui-même correctement lié à une source. Faute d'accès à la langue, au site ou à l'ouvrage, la conformité à la source n'a pas été vérifiée, mais on estime pouvoir se fier à la bonne foi du sourceur.

  --Fanfwah (discuter) 28 août 2020 à 03:40 (CEST)

J'ai testé la clôture. Il faut effectivement une formation pour ce faire, les explications ci-dessus m'ont été indispensables. Dans la pratique, ce sont toujours les mêmes qui clôturent, donc ça devrait aller. À part ça, j'ai toujours ce drôle de bug lorsque je valide d'avoir mon pseudo entouré de crochets jusqu'au rafraichissement suivant, que je mette 3 ou 4 tildes. _Bertrouf 28 août 2020 à 09:14 (CEST)

salut ! lapin compris : je sais pas si c'est en lien avec cette discu mais lorsque cette anecdote a été acceptée le 24 août elle n'avait pas ces guirlandes d'information et d'avertissement apparues sans que je trouve le diff qui les a incrustées et dont je ne sais que faire ! bouh ! mandariine ^{(en vacances)} 28 août 2020 à 09:52 (CEST)

@mandariine Ho en effet, je n'ai pas anticipé toutes les anciennes propositions. Du coup je penses que le plus simple, c'est bien de créer un modèle de proposition différent pour les nouvelles soumissions... Plus simple que de repasser sur toutes les anecdotes proposées... @Bertrouf je vais dresser le bot pour nettoyer également le champ certifiant de la même manière que le champ proposant. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 28 août 2020 à 10:29 (CEST). Edit : @mandariine c'est corrigé. Les propositions archivées sur les PDD le sont avec l'ancien modèle.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 28 août 2020 à 12:02 (CEST)

chouette ! merki le plus gentil des ghosters : plus fort que casper ! mandariine ^{(en vacances)} 28 août 2020 à 15:22 (CEST)

 Bertrouf, à propos de : « Dans la pratique, ce sont toujours les mêmes qui clôturent, donc ça devrait aller », bien sûr, on est encore en rodage, on fait comme on peut ; mais l'espoir, en diversifiant les rôles, en distinguant « certifiant » et « clôturant », c'est plutôt d'élargir le recrutement. Il serait sans doute excessif d'interdire complètement le cumul des deux (comme on le fait entre proposant et clôturant pour les acceptations), mais ce serait dommage qu'ils soient systématiquement remplis par la même personne. Quant au booléen « sourcée », l'idée c'est bien qu'il soit rempli par le proposant. --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2020 à 01:59 (CEST)