Discussion:École nationale supérieure des sciences de l'information et des bibliothèques

Conservateurs territoriaux

J'ai reprécisé "territoriaux" : en effet seuls les conservateurs territoriaux ont décidé de donner un nom à leur promotion, même s'ils sont pleinement intégrés aux promotions générales DCB14, 15...

http://www.enssib.fr/article.php?id=16

http://www.inet.cnfpt.fr/fr/formation_eleve_conservateur_bibliotheque/contenu.php?id=335

http://www.inet.cnfpt.fr/fr/formation_eleve_conservateur_bibliotheque/contenu.php?id=212

Bruit et chuchotements 11 janvier 2007 à 11:26 (CET)

Bonjour

Je ne suis pas au courant de tout parce que je viens d'arriver à l'ENSSIB depuis quatre jours mais, d'après ce que j'ai compris, les noms de promotions ne concernent pas que les territoriaux : la liste de diffusion est actuellement pleine de propositions pour la DCB 16 : il y aura à terme vote des 72 personnes de la promo quel que soit leur employeur (Etat/territorial) et leur mode de recrutement (interne, externe, chartistes et promus). C'était déjà le cas de la DCB 15 : peut-être cela a-t-il changé à ce moment ? En tout état de cause, les liens que vous indiquez montrent que les "territoriaux" sont issus des promotions Georges Perec et Flora Tristan, pas que les "Etats" n'en font pas partie. Ne voulant pas m'engager dans une guerre d'édition pour ce genre de détails, je vous laisse rectifier.

Bien à vous,

Remi Mathis 11 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Mea culpa, la transition a du se faire lors du DCB15 (le lien http://www.enssib.fr/article.php?id=16 montre que les Etats DCB14 n'était pas nommés). C'est finalement un détail, je m'étonne même que l'article sur Flora Tristan fasse mention de l'honneur que lui font les DCB15 (heureusement Perec y échappe). Je craignais juste que l'on efface toute mention à la filière territoriale.

Depuis l'ENSSIB, est-ce qu'il serait possible de préciser l'information concernant la supposée prochaine "ouverture des postes à l'ensemble des conservateurs européens (de niveau doctorat dans la plupart des pays)." Est-ce qu'il s'agirait de l'ouverture simplement du cursus ou carrément de l'embauche en France ?

Bruit et chuchotements 11 janvier 2007 à 13:25 (CET)

Il s'agit de l'embauche en France des conservateurs européens et de l'embauche des conservateurs français dans d'autes pays de l'Union : il est prévu que l'ensemble de la fonction publique soit à terme ouverte aux ressortissants de tous les pays de l'UE. C'est d'ailleurs pour cela que la réforme LMD a été faite : pour que les parcours soient communs ou du moins comparables. Je ne peux m'exprimer sur la politique de l'ENSSIB à cet égard (devoir de réserve oblige...) mais quand j'étais à l'Ecole des chartes, la direction appuyait beaucoup sur la nécessité de posséder un doctorat. Il est vrai que lors de stages à l'étranger, j'ai pu me rendre compte que tout le monde sait évidemment ce qu'est un doctorat (et la plupart des conservateurs en ont un), la notoriété de l'Ecole des chartes est très inégale selon le type de bibli et selon le pays, celle de l'ENSSIB est très faible dans les pays non-francophones (espérons que cela change).

Bien à vous,

Remi Mathis 11 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Dernières nouvelles et réactions :

• Cher Bruit et chuchotements,
  

Je me suis renseigné auprès d'une DCB 14 de mes amies qui m'a expliqué comment était venu l'idée de donner un nom aux promotions de l'ENSSIB. Le nom est bien celui de toute la promotion dès la DCB 14 mais l'idée est en effet venu des territoriaux, qui devaient passer des entretiens et ont eu l'idée de se donner un nom qui sonne mieux que "DCB 14". Ils ont choisis seuls (Antonin Artaud est arrivé 2e) mais toute la promo a trouvé que c'était une bonne idée et adopté Georges Perec. Il faudrait donc encore rectifier l'article...

Ok c'est modifié. En outre j'ai réorganisé la liste des personnels formés, pour la clarifier.

Il me semble que si on veut évoquer l'actualité de l'ENSSIB face à l'Europe, il faudrait plus parler du projet de faire reconnaître le DCB en tant que Master. Concernant le Doctorat : soit on l'évoque ici comme politique interne de l'ENSSIB (qui, dans sa sagesse, encourage les élèves, en même temps, à poursuivre un doctorat) soit comme donnée avérée ("il est prévu que l'ensemble de la fonction publique soit à terme ouverte aux ressortissants de tous les pays de l'UE.") à laquelle il faudrait alors donner des sources, et qui trouverait plus sa place dans des articles généraux, comme Fonction publique française. Bruit et chuchotements 15 janvier 2007 à 14:04 (CET)

Très bien. Pour le master, je rajouterai qq chose quand on en saura plus : pour l'instant, tout n'est pas encore très clair.

Remi Mathis 15 janvier 2007 à 20:49 (CET)

• Cher 90.8.204.68,
  

Le site du Bureau des élèves n'est en effet guère encyclopédique. Toutefois, vous conviendrez que cela fait partie de la vie de l'école et que sa simple mention n'est guère gênante (d'autant plus que je n'avais mis que le site général, pas celui de l'atelier d'écriture, ni celui des diverses promotions). Bref, cet excès de rigueur m'indiffère un peu (il m'indifférerait encore plus s'il n'était fait sous IP et avec des "arguments" un peu biaisés et s'il n'était accompagné de vandalisme sur le logo) mais me surprend quand les élèves des écoles de commerce font des pages entières sur chacun des nombreux clubs de leur école.

Bien à vous,

Remi Mathis 14 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Nom de promotion

Le vote pour le nom de la promotion DCB 16 a eu lieu le 7 février : Jean-Pierre Vernant l'a emporté devant Italo Calvino et Henri-Jean Martin. 22 noms étaient proposés au premier tour : ont notamment obtenu des voix Madame de Pompadour ou Michel Garel.

Paragraphe à modifier

Bonjour le premier paragraphe me semble catastrophique et faux. Il faudrait corriger, revenir sur la création de diplômes et d'examens à la fin du XIXe s., sur les formations existant dans l'Entre-Deux Guerres, etc. Sans compter qu'il y a, dès les années 1820, des hommes nommés à des postes de bibliothécaire qui n'ont certes pas reçu de formation préalable mais ne sont pas proches du pouvoir et sont tout à fait compétents. Il faudrait vraiment corriger... R. Mouren

Madame,

Contrairement à la page sur l'École des chartes, celle-ci n'est pas bloquée et vous pouvez donc intervenir directement, ce que vous n'avez pas manqué de faire.

S'agissant du paragraphe en cause, je comprends le malaise, mais je suis un peu embarrassé car ce n'est pas moi qui l'ai rajouté. De toute façon, l'article n'est pas le lieu de raconter l'histoire des bibliothèques ou des bibliothécaires, mais ce paragraphe était destiné à expliquer pourquoi il avait été décidé de créer l'ENSB, à quel besoin elle répondait, etc. Le texte n'affirme pas que les bibliothécaires de l'époque étaient incompétents, simplement qu'ils étaient mal ou insuffisamment formés. Et je pense qu'effectivement à une époque on nommait surtout dans les bibliothèques des littérateurs jouissant au moins d'une notabilité locale, et qui souvent faisaient merveille. Je ne modifie pas le paragraphe dans l'immédiat car je ne suis pas en mesure d'ajouter des sources, mais si vous en avez vous pouvez les indiquer, et si entre temps j'en trouve j'interviendrai.

Encore merci pour vos remarques.

O. Morand 24 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

Rémunération des élèves

Les informations relatives à la rémunération des élèves ont récemment été supprimées. Il pourrait pourtant être utile d'écrire un petit paragraphe sur ce sujet, notamment pour répondre aux interrogations des futurs candidats. Biunivoque 29 septembre 2007 à 00:37 (CEST)

On peut préciser que les élèves fonctionnaires sont rémunérés mais je suis plutôt réservé sur l'intérêt d'indiquer le montant de leur rémunération (a) parce que c'est quelque chose de variable ; (b) parce que c'est la porte ouverte à indiquer les revenus de toutes les professions (c) parce que c'est justifié par de mauvaises raisons, à savoir « répondre aux interrogations des futurs candidats », ce qui n'est pas le rôle de l'encyclopédie. O. Morand 29 septembre 2007 à 01:29 (CEST)

Disons que le traitement est suffisant pour boire des Maredsous au Palais de la bière et s'acheter des bouquins anciens, mais qu'il est inférieur de presque 50 % au salaire d'une documentaliste dans une grande boîte de La Défense (après un an d'expérience), qui n'a pourtant pas les mêmes qualification ni passé les mêmes concours (même si ladite documentaliste a bien des talents). Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 29 septembre 2007 à 09:10 (CEST)

@Morand On pourrait donner une bonne raison, bien dans les missions encyclopédiques : la légitime information du contribuable sur cette gabegie qu’est l’ENSSIB.

Les rémunérations des fonctionnaires sont publiques et librement consultables. La question est de savoir si cela doit apparaître dans une encyclopédie. Le terme « Gabegie » ne respecte pas la neutralité de point de vue : ce qu'on pense d'une institution ne doit pas influer dans la rédaction de l'article. Cordialement, Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 4 octobre 2007 à 11:13 (CEST)

On n’a pas suggéré d’employer le terme "gabegie" dans l’article, que je sache. Et le fait que les informations soient disponibles ailleurs condamnerait tout le reste aussi, non ? Je pense que ça fait partie d’une encyclopédie de réunir des informations pertinentes, et des indications sur la rémunération des élèves, comme sur les frais de fonctionnement, la quantité invraisemblable d’agents qui sont là employés, en font partie. Même, à ne jamais aborder les sujets qui peuvent fâcher, wiki se transforme bien souvent en simple vitrine des institutions qu’elle prétend décrire.

N'hésitez pas à insérer ce genre de renseignements, si vous le jugez utile, mais dans ce cas, veillez à bien sourcer et à respecter la neutralité de point de vue (voire à faire des comparaisons avec d'autres institutions pour faciliter la compréhension des chiffres). Wikipédia n'a pas de politique éditoriale, elle ne cherche pas à ne « jamais aborder les sujets qui peuvent fâcher » mais se contente d'être la somme des interventions de la communauté (c'est à dire de l'ensemble des internautes). Si vous doutez, n'hésitez pas à proposer ici les modifications que vous comptez insérer pour avoir des avis. Enfin, vous pouvez créer un compte, cela facilite la discussion (d'autant plus qu'il y a de bonnes chances pour qu'on se connaisse bien ). Bonne soirée, Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 5 octobre 2007 à 22:23 (CEST)

Pour le montant de la rémunération, je ne pense pas que ce soit une information essentielle à l'article, mais je ne suis pas totalement hostile à ce qu'il figure.

Toutefois, si l'encyclopédie est un vecteur d'information, elle n'est pas là pour assurer l'éducation du citoyen. Le parti pris étant la neutralité, il importe d'exposer les faits et non de les juger ou d'influencer les lecteurs. J'ai tendance à être assez strict sur ce point. Dès lors, les propos que vous tenez (même en page de discussion), et notamment le mot « gabegie » ont tendance à me rendre méfiant, de même que Remi.

Maintenant, vous touchez là un point assez sensible. C'est vrai, Wikipédia n'aborde pas beaucoup les « sujets qui fâchent », et de nombreux articles font un peu la vitrine des institutions qu'ils décrivent. Mais Wikipédia ne fait que refléter les sources disponibles : le plus souvent, si les sujets qui fâchent ne sont pas sur Wikipédia, c'est qu'ils ne sont pas ailleurs non plus. Certaines opinions sont sans doute partagées, mais pas exprimées, et quand elle le sont, c'est oralement. Mais la politique de Wikipédia n'est pas de répandre des opinions que l'on peut entendre ici ou là, encore moins les opinions des contributeurs eux-mêmes, sans quoi on tombe dans le travail inédit.

Pour les conseils, je ne peux que confirmer ceux qu'a donnés Rémi Mathis : introduire des informations sourcées dans l'article, ou donner plus de précision en page de discussion.

O. Morand 6 octobre 2007 à 00:22 (CEST)

Ok pour ne pas mentionner le montant des traitements perçus.

La question de savoir s'il faut ou non rémunérer les élèves fonctionnaires ne concerne pas spécifiquement l'Enssib. Un tel passage (nécessairement sourcé et rédigé de manière objective et neutre) trouveraient plutôt sa place sur la page École de la fonction publique française. Biunivoque 8 octobre 2007 à 21:06 (CEST)

Doctorat

Suppression du passage concernant le temps non suffisant accordé par l'Ecole aux élèves conservateurs pour la rédaction d'une thèse. Ce genre d'indication - purement subjective - n'a pas sa place dans un article de présentation.

Merci David-Georges. Tu as en effet bien fait de supprimer ce passage, il est juste (et tu as dû te rendre compte en Allemagne combien la France est à la traîne dans ce domaine) mais devait être supprimé pour un article de WP. Remi Mathis (d · c). À La Haye, ce 8 février 2008 à 19:17 (CET)

Arrêt du Conseil d'Etat

Bonjour, Vous avez commencé, sous adresse IP, une guerre d'édition avec un autre contributeur, dépassant la règle des 3 révocations. Merci de bien vouloir réfléchir à vos motivations et discuter avec ce contributeur avant d'agir de la sorte : cet événement est-il important à l'échelle de l'histoire de l'enssib ? a-t-il été repris par des médias ? est-ce fréquent pour une administration ou une école que de telles choses se passent ? etc. Je semi-protège la page sur la version originale en attendant que vous vous soyez mis d'accord. Cordialement, Remi M. (d · c). À Paris, ce 5 décembre 2009 à 10:46 (CET)

Monsieur Vous tenez apparemment à faire figurer un arrêt du Conseil d'Etat sur cette page. Cet arrêt n'a pas été commenté ni même repris par des médias. Je suis surpris que vous l'ayez connu si rapidement et teniez absolument à le faire figurer sur cette page alors que l'évènement est mineur pour un établissement de cette taille. Mettons-nous d'accord : il figurera s'il fait l'objet d'un commentaire pour son intérêt juridique (qui est nul, je ne vous le cache pas), pour son retentissement sur le fonctionnement de la fonction publique (nul aussi) ou pour l'histoire de cet établissement (là, vous semblez en savoir plus que moi). Etes-vous élève de cet enssib ? Salutations

Bonjour, je pense que la mention de l'arrêt du Conseil d'Etat a toute sa place dans un article qui vise à décrire l'Enssib, sauf à considérer Wikipédia comme un prospectus qui propose une version idyllique de la réalité. Indiquer, après avoir décrit le fonctionnement théorique de l'école, avec quelle désinvolture son règlement a été traité dans les faits paraît bien justifié. L'arrêt du C.E. a l'avantage d'être un contenu indépendant des intervenants de Wikipédia, issu d'une source officielle, et neutre. De plus, il est rarissime que des manquements aussi graves soient relevés par le C.E. dans les institutions de formation publiques.

Quant aux arguments opposés :

1) que l'enssib soit d'une taille disproportionnée, on est d'accord. Au regard de son activité toute entière consacrée à la formation et à la titularisation, cet arrêt n'a rien d'un détail : il y est notamment dit que l'enssib a choisi de "neutraliser la note de stage, en attribuant à ce titre, à chaque stagiaire, la moyenne de ses notes obtenues dans les autres épreuves, sans tenir compte du rapport de l'établissement d'accueil, et, d'autre part, de ne prendre en compte l'évaluation que de deux unités d'enseignement sur les sept et d'un seul module professionnel sur les trois figurant au programme au titre du deuxième semestre", c'est-à-dire que l'évaluation des élèves, l'une des missions de l'Enssib, a été faite n'importe comment.

2) intérêt juridique ou retentissement sur le fonctionnement de la fonction publique : ce ne sont pas des critères pertinents ici : on n'est pas sur la page du C.E. ou du droit public. Je préfère considérer que l'arrêt est révélateur, à défaut d'avoir encore produit des effets structurels auxquels je ne crois pas beaucoup non plus.

3) pour l'histoire de l'établissement, je n'en sais rien encore, mais pour son organisation, ça m'étonnerait qu'on laisse ce genre de débordements se reproduire dans les mêmes proportions. Le voudriez-vous ?

Cela dit, on peut toujours mettre le lien sur la page Wiki consacrée à la directrice de l'époque si vous préférez, parce qu'à l'échelle d'une carrière administrative, avoir pris des décisions cassées en ces termes par le C.E., ce n'est pas rien.

Cordialement

Pour ma part, je vois dans cet arrêt un fait plutôt anecdotique. On ne va pas signaler chaque procès fait à Auchan ou à EDF... sauf bien sûr à ce qu'un procès ait un retentissement particulier. Comme l'enssib n'est pas aussi connue qu'Auchan ou EDF, il suffirait qu'il soit repris dans une publication professionnelle ou juridique. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, et signaler l'arrêt en s'appuyant uniquement sur l'arrêt relève du travail inédit.

Reste le problème que Wikipédia ne peut effectivement pas ressembler à un prospectus. Mais quitte à citer quelque chose qui ne soit pas nécessairement à sa gloire, je préférerais le rapport qui avait été fait voilà quelques années par les services d'inspection, dont j'avoue que là encore il n'a pas eu un retentissement très fort.

O. Morand (d) 16 décembre 2009 à 23:12 (CET)

Bonsoir, les interventions récentes appellent plusieurs remarques :

Sur le fond, O. Morand défend l'idée que la condamnation de l'enssib est anecdotique et indique qu'on ne citerait pas tous les procès faits à telle ou telle entreprise. Je pense que la mention de la condamnation qui nous occupe se justifie en ce qu'elle flétrit l'objet principal de l'enssib, sa mission : former et évaluer. S'il y avait de l'eau dans le gaz de GDF, et que cette société était condamnée pour cela, ça aurait toute sa place sur sa page. Le fait que l'enssib ne soit pas aussi connue que le gazier est certainement regrettable (et je vous renverrais à un article du BBF qui le déplore encore...) mais ne justifie pas en soi qu'on s'abstienne de mentionner des faits aussi graves la concernant. La notoriété plus faible de l'école donnera de soi même à l'article (et en particulier au rappel de la condamnation) sa juste place. Je rappelle au passage que c'est l'évaluation de toute une promotion au moins qui a été jugée contraire au règlement, et non seulement l'évaluation d'un seul élève qui aurait fini par gagner "sur un vice forme" sa titularisation : les extraits du jugement cités plus haut sont assez stupéfiants.

Je rappelle à nouveau que l'article détaille très longuement les noms donnés aux promotions, qui sont non seulement très anecdotiques, rarement employés en dehors du jour où on les choisit, mais encore peu en rapport avec les activités de l'enssib.

D'autre part, O. Morand propose de mentionner le rapport Renoult sur l'enssib, et je suis tout a fait favorable à cette idée. On pourrait mettre un lien.

Enfin, je renouvelle ma proposition de mettre la mention de la condamnation sur la page de la directrice, si vous préférez.

Sur la forme, Rémi Mathis a annulé sans argumenter le rétablissement de la mention de l'arrêt le 16/12 à 00:06 en prétendant que les discussions se poursuivaient toujours sur cette page. J'attendais depuis le 5 décembre que la personne qui avait annulé ma contribution veuille bien défendre son point de vue, or aucun commentaire n'a été ajouté à la suite de mon message avant le 16/12 à 23h12, c'est-à-dire APRÈS la mention du dénommé Mathis. Ce n'est pas correct.

Ensuite, le dénommé Mathis s'est laissé aller à des commentaires déplacés sur le style de ma contribution : que ne l'a-t-il amélioré plutôt que de dénigrer aigrement ? Est-ce bien constructif ?

En conclusion, je maintiens que l'objet de ma contribution a toute sa place dans la page ; je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il soit réécrit pour satisfaire les goûts des uns ou des autres pourvu que les informations soient transmises. Cependant, je trouve que la façon dont la mention est repoussée n'est pas tout à fait satisfaisante et à bien des égards désobligeante. Je suis un contributeur patient, de bonne foi et ce que je rapporte est sourcé, ce n'est pas du tout une création originale ou un contenu inédit. Pas de quoi courroucer un administrateur de Wikipédia.

Cordialement

L'important n'est pas ce que vous pensez mais ce qu'en pensent les autres, les observateurs, les commentateurs : journalistes, juristes, universitaires... Si ceux-ci traitent de l'information, ça a sa place, car ce n'est plus les wikipédiens qui évaluent la notabilité de la chose, mais un tiers, que l'on peut référencer. On ne devrait pas mentionner la décision du CE comme source (source primaire), mais un article traitant de cette condamnation (source secondaire), car tout choix est un point de vue (mention de la décision ou pas, choix des phrases du rendu à citer...), et que tout point de vue sur WP doit pouvoir être lié à son auteur (via une source). D'où la suppression justifiée à mon avis. Cordialement. HaguardDuNord (d) 18 décembre 2009 à 01:56 (CET)

Bonsoir, je ne suis pas d'accord avec vous pour les raisons suivantes :

1) il y a manifestement une confusion. a) Ce qu'un contributeur pense personnellement d'un sujet ne doit effectivement pas apparaître dans l'article, lequel doit s'appuyer sur des éléments extérieurs et publics. C'est le cas ici : je pense depuis longtemps que l'enssib fait n'importe quoi, mais je ne l'ai jamais écrit dans l'article, et je me contente de signaler une source extérieure publique qui en a jugé de même. b) la nécessité d'avoir des sources extérieures pour ne pas tomber dans le travail inédit est une chose, celle de s'appuyer sur la médiatisation éventuelle d'un fait public pour juger de sa pertinence en est une autre, et ce n'est pas une condition sine qua non. La page sur les travaux inédits indique ainsi qu'une théorie marginale peut apparaître dans un article pourvu qu'elle soit présentée comme telle. En particulier, exiger que chaque étape intellectuelle de la rédaction de wiki soit justifiée de façon extérieure est mettre le doigt dans un processus vicieux et sans fin qui permettrait d'exclure toute contribution pourvu qu'on se donne la peine de chipoter de façon suffisamment fallacieuse. Je dirais que c'est surtout se cacher derrière son petit doigt pour ne rien faire.

2) l'article sur l'enssib est infiniment plus riche que les sources extérieures publiées que vous réclamez ne devraient le permettre : ce que je propose résiste mieux à votre argumentaire que la plupart des autres renseignements. Il en est ainsi du nom des promotions, par exemple, qui est ajouté là par les élèves eux-mêmes. Dans l'historique, on lit encore : " 19 novembre 2007 à 11:54 Remi Mathis (discuter | contributions) m (17 316 octets) (Bien que la modif ne fût pas commentée, on peut faire confiance à cette IP pour parler des programmes de recherche de l'Enssib, pas de pbl...)". Est-ce à dire que cette page est une vitrine d'auto-promotion de l'enssib et ses élèves? Déjà la page concernant la directrice a été créée par un de ses élèves...

3) il y a déjà eu sur cette page-ci une discussion où l'on lit : "Vous touchez là un point assez sensible. C'est vrai, Wikipédia n'aborde pas beaucoup les « sujets qui fâchent », et de nombreux articles font un peu la vitrine des institutions qu'ils décrivent. Mais Wikipédia ne fait que refléter les sources disponibles : le plus souvent, si les sujets qui fâchent ne sont pas sur Wikipédia, c'est qu'ils ne sont pas ailleurs non plus. Certaines opinions sont sans doute partagées, mais pas exprimées, et quand elle le sont, c'est oralement. Mais la politique de Wikipédia n'est pas de répandre des opinions que l'on peut entendre ici ou là, encore moins les opinions des contributeurs eux-mêmes, sans quoi on tombe dans le travail inédit. Pour les conseils, je ne peux que confirmer ceux qu'a donnés Rémi Mathis : introduire des informations sourcées dans l'article, ou donner plus de précision en page de discussion." — Eh bien, là, on a une source disponible bétonnée : le site du Conseil d'Etat, et elle est rapportée de façon neutre.

4) wikipédia insiste sur le fait qu'il faut permettre au lecteur de se faire une idée du sujet traité. Je rappelle une dernière fois que l'arrêt du C.E. concerne l'activité principale de l'enssib : il a toute sa place ici, contrairement à d'autres informations (BDE, etc.).

Finalement, je persiste à demander la restauration du passage caviardé, ou sa rédaction dans un style différent, pourvu que les informations sur la scolarité y soient bien clairement données.

Cordialement,

1)Ce n'est pas un risque, c'est une nécessité. Le point de vue ne se traduit pas que dans les mots, mais dans les choix. C'est un des grands problèmes des ethnologues du XXe siècle : la caméra apparaissait comme ne pouvoir mentir contrairement aux mots, mais au final, Rouch est consorts montre bien que le montage, le champ et le contre-champ, le commentaire, etc sont autant de biais. Or, sur WP, on ne fait finalement que du montage, et comme tout point de vue doit être sourcé, tout choix de sélectionner ou non une info devrait être celui d'un tiers (pour ex, dans les bio d'hommes politiques, on ne sourcera pas avec les articles factuels, sur chaque mot ou polémique, mais plutot les protraits ou analyses prenant du recul, et donc faisant les choix signifiants). L'appliquer tout le temps est invivable, bien sûr, mais l'appliquer pour les sujets polémiques, c'est le plus sûr. Car le travail inédit concerne bien des théories minoritaires commentées. S'il s'agit de théories non reprises (je ne dis pas "non partagé"), il n'y a pas la place. Or le CE s'autopubliant, c'est sur une éventuelle reprise qu'il faut s'appuyer.

2)Je ne peux que vous rejoindre sur l'absence de sourçage. Cela étant, on peut être moins regardant sur des aspects factuels "neutre" (liste des promos, même si l'intérêt de l'info est faible à mes yeux), que quand il s'agit de critiques.

3)Comme dit plus haut, le problème de neutralité ne vient pas du contenu ou de la forme, mais du choix "éditorial".

4) une décision du CE portant sur une partie a de la gestion d'une année peut être anecdoctique dans une école ancienne, et tant qu'elle ne remet pas en cause le fonctionnement en profondeur (pas de démission, pas de conséquence à long terme a priori, etc).

HaguardDuNord (d) 19 décembre 2009 à 02:01 (CET)

Bonsoir,

1) ce que vous dites de la subjectivité inhérente à toute expression est très juste. Mais ça ne nous sert à rien ici : dans la mesure où cela s'applique à toute intervention (ou absence délibérée d'intervention), cela ne peut en favoriser aucune.

2) vous semblez considérer le Conseil d'Etat comme l'auteur d'un point de vue, qui plus est auto-publié. Au contraire, le C.E. se borne à constater des faits bien établis, c'est une autorité des plus forte, et la décision qui nous occupe est non-seulement collégiale, mais elle a été prise par deux sous-sections réunies, ce qui n'est même pas l'habitude.

3) les faits ne peuvent faire l'objet d'une polémique à l'instar des opinions : je veux bien croire que cela ne fasse pas plaisir à tout le monde qu'on les mentionne, mais ils n'en demeurent pas moins réels, et je récuse l'idée qu'il s'agisse là d'une "critique". Ce terme conviendrait mieux à certains passages du rapport de l'IGB que propose d'insérer O. Morand.

4) je signale, pour rassurer ceux qui voient dans les faits condamnés par le C.E. des points anecdotiques, que ma proposition de contribution n'occupe qu'une ligne dans une page très étoffée.

5) l'absence d'effet constatée à ce jour sur l'enssib à la suite de la décision est peut-être regrettable, il n'en demeure pas moins que le fonctionnement a été mis en cause en profondeur, et ce peut déjà être indiqué, en attendant d'éventuelles conséquences à long terme sur lesquelles vous vous prononcez trop vite.

6) finalement, à partir du moment où le point a été abordé, Wikipédia va devoir faire un choix éditorial : inclure ou pas les faits qui lui sont soumis. Refuser d'inclure est encore un choix, et je suis prêt à soutenir qu'il serait un signe éditorial encore plus fort que la simple mention proposée, et d'autant plus fort qu'il serait moins visible. En effet, la hiérarchisation des informations est un moyen plus consensuel et constructif dont dispose Wiki pour faire les choix éditoriaux les plus neutres que l'occultation totale. A fortiori dans le cas de faits très simples à vérifier et constatés par une autorité officielle.

Cordialement,

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.205.121.47 (discuter)

Sur le fait que "l'Enssib fait n'importe quoi" c'est une constante du discours professionnel, comme le rapporte Olivier Tacheau dans son blog [1] Fredtoc (d) 21 décembre 2009 à 17:52 (CET)

La question n'est pas de savoir si l'enssib est "bien" ou "mal". La mention ou non de cet arrêt du Conseil d'Etat est un problème purement interne de définition de ce qu'est WP. La décision même de retenir un arrêt du CE comme source doit être prise (/a été prise) en dehors de la question du contenu de cet arrêt (ce que ne semble pas faire notre chère IP - pour des raisons purement intellectuelles et jamais personnelles, je veux le croire).

Un billet d'OT n'est pas non plus représentatif de quoi que ce soit : il avoue parler en son nom propre et faire de la provoc (sauf à l'utiliser pour dire « un conservateur pense que "la LRU nous dépouille, les PRES nous fragilisent, le Ministère nous abandonne, l’ENSSIB fait n’importe quoi, l’AERES nous ignore, le gouvernement nous divise entre gros et petits" », ce qui a un intérêt plus que limité).

Utiliser le rapport de l'IGB serait en effet plus intéressant à utiliser comme source - tout en se rappelant qu'il a plus de quatre ans et que beaucoup de choses ont changé depuis.

On sait bien que les motivations pour contribuer peuvent être bien diverses, mais je regrette tout de même, chère IP, que vous perdiez votre temps (et le nôtre) à écrire de telles tartines par plaisir de dire du mal de l'enssib alors que tant d'articles sur les bibliothèques sont mauvais et ne demandent que votre sollicitude.

Cordialement,

Remi M. (d · c). À Paris, ce 21 décembre 2009 à 18:54 (CET)

Bonsoir,

Je suis bien d'accord pour penser que tout cela est bien long, néanmoins, ce semble être le processus voulu par Wiki pour parvenir à débloquer une situation de désaccord ; ce n'est pas moi qui ait remis le couvert à plusieurs reprises. Je me demande d'ailleurs quelle est la prochaine étape dans la mesure ou peu de progrès semblent être faits (les contradicteurs disparaissent les uns après les autres, ou quoi ?). Faut-il envisager une demande d'arbitrage, si personne ne travaille à l'élaboration d'un consensus ?

Je note que nous sommes au moins 3 à penser que le rapport Renoult aurait intérêt à être mentionné sur la page, au moins pour les passages encore d'actualité.

Je ne souhaite pas ouvrir un nouveau débat à propos du blog mentionné par Fredtoc, mais je ne pense pas que l'interprétation proposée par Mathis soit envisageable. Au lieu de "un conservateur pense que", il est clair qu'il faut lire "un conservateur pense que c'est dans la profession une opinion assez répandue que ". Mais bon, ça ne change rien à ce qui nous occupe ici.

Cordialement,

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.120.62.108 (discuter)

Euh, ce n'est pas que les gens disparaissent, mais seulement que, contrairement à vous, cet article est un des nombreux articles auxquels ils contribuent et qu'ils ne passent pas leur vie dessus.

En revanche, le consensus me semble clair (il l'était dès le début), un article du CE ne peut servir de source car il s'agit d'une source primaire : vous semblez le seul à penser le contraire et votre expérience de WP ne plaide pas en votre faveur.

Quant au rapport Renoult, il n'est pas besoin d'épiloguer : cet article n'est pas différent des 700 000 autres qui auraient besoin d'être repris, le problème n'est pas l'absence de sources mais de contributeurs motivés et sérieux.

Tacheau : si vous voulez aller au bout de l'exégèse, son propos est plutôt : "c'est malheureux que les conservateurs préfèrent se plaindre en disant "l'enssib fait n'importe quoi", snif, plutôt qu'agir par eux-mêmes pour faire avancer les choses". On ne lui donne pas tort quand on voit que certains ne viennent sur WP que pour régler leurs comptes alors qu'il reste tant à faire pour rédiger des articles constructifs sur les bibliothèques.

La discussion sur le CE me semble close. Si vous êtes capable de rédiger des ajouts respectant les règles de WP à partir du rapport Renoult (non pas en retenant "ce qui est encore d'actualité" mais en résumant l'intégralité de son propos, en précisant qu'il le dit en 2005 !), je serai ravi de les relire.

Remi M. (d · c). À Paris, ce 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)

PS : Pour discuter, il serait plus facile que vous vous créiez un compte - surtout que votre IP est flottante.

PPS : Pour indenter les interventions, merci d'utiliser ":" répété autant de fois qu'il y a d'interventions successives.

Bonjour,

La question n'est pas que les contradicteurs suivent plusieurs pages, mais bien qu'après avoir commencé à débattre, ils disparaissent sans même indiquer si l'échange a modifié ou pas leur point de vue, ni pourquoi. Ce serait la moindre des corrections. Dès lors, le consensus n'est pas établi du tout contrairement à ce que vous pensez. En revanche, ce qui est sûr depuis le départ, c'est que les pages wiki consacrées aux bibliothèques et à l'enssib en particulier sont loin d'être neutres et qu'elles sont noyautées par des personnes qui les caviardent en jouant la stratégie de l'enlisement et du pourrissement qui réussit si bien à cette école.

Sur la question de la source : si un jour le rapport annuel de la Cour des comptes épingle la gestion de l'enssib en la jugeant calamiteuse (c'est une hypothèse intellectuelle, nullement une affirmation), il y a des chances pour que ça ne soit pas repris par toute la presse occupée à relayer les autres problèmes de toutes les administrations françaises signalés avec. Néanmoins, à l'échelle de l'enssib, ça serait énorme, et le mentionner aurait toute sa place sur la page. Bien au contraire, l'occulter en ergotant de façon fallacieuse serait franchement suspect de partialité, surtout venant de thuriféraires patentés de la directrice. La mention que je propose n'est pas fondamentalement différente.

Bonne journée,

Voilà, c'est ça, c'est parfait. Une personne qui contribue de manière anonyme et sous des IP différentes sur une unique page dans le seul but d'imposer un point de vue, qui contrevient au règles de Wikipédia (dont il n'a semble-t-il rien à faire) ; et qui, quand trois contributeurs de longue date, lui explique pourquoi son point de vue ne convient à Wikipédia, crie à la censure.

C'est très courant sur Wikipédia, hélas, quand on parle des extraterrestres ou qu'on empêche un savant autoproclamé d'exposer ses théories. On pourrait attendre d'un conservateur (oups, pardon, on n'est pas censé savoir qui vous êtes) qu'il prenne un peu plus de recul sur lui-même et sur les autres.

Fin de la conversation

Remi M. (d · c). À Paris, ce 24 décembre 2009 à 12:32 (CET)

Bonjour, Je propose de créer un paragraphe rassemblant les sources internes et externes sur le fonctionnement et le rôle de l'ENSSIB. A compléter. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=École_nationale_supérieure_des_sciences_de_l%27information_et_des_bibliothèques&action=historysubmit&diff=48249851&oldid=47770171 --Bruit et chuchotements (d) 29 décembre 2009 à 23:43 (CET)

Bonsoir,

Je viens de rétablir les informations sur la question de l'arrêt du CE qui ont malheureusement été effacées par un contributeur précédent. Je pense que leur mention était déjà suffisamment justifiée, mais pour ceux qui insistaient très curieusement pour dire que cet arrêt ne pouvait être cité sous le prétexte bien ténu qu'il n'avait pas été repris ailleurs, je précise que c'est chose faite, car on le trouve en bonne place dans L'Actualité Juridique des Fonctions Publiques de février 2010, qui évoque les "bidouillages du jury".

Kill 'em all (d) 2 avril 2011 à 20:52 (CEST)

Bonsoir,

Les modifications proposées concernant l'arrêt du C.E. ne convenaient pas : le diplôme n'est pas juste un diplôme d'école, c'est un diplôme national délivré par la Ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherhe sur proposition du jury de l'ENSSIB. En outre, il faut lire le jugement qui met personnellement en cause la directrice.

@ Madame 8686b : Je me trompe lourdement, ou bien vous auriez mieux fait d'organiser l'une des épreuves manquantes, plutôt que de venir sur Wiki tenter de modifier ce qui concerne l'une de vos propres fautes professionnelles ? La défense de l'Histoire du Livre ne se fait pas seulement dans des articles et des colloques, elle passe aussi par une reconnaissance statutaire, ce qui demande un minimum de travail de la part de ceux qui en sont chargés : s'ils estiment que la discipline n'a pas à être prise en compte dans le diplôme DCB, c'est bien grave, mais ils ne sont pas libres d'en décider seuls, ni en cours d'année, et quand leur paresse ou leur abdication a des conséquences vraiment dramatiques pour d'autres personnes, ils pourraient avoir à cœur d’agir autrement. Enfin, s'intéresser entre autres choses aux palimpsestes n'autorise pas réécrire l'Histoire. Bien cordialement.

vous vous trompez lourdement, en effet, et malheureusement pour vous. Accuser indûment quelqu'un de faute professionnelle est de la diffamation. C'est, je le rappelle, puni par la loi.

--2.3.142.85 (d) 31 mai 2011 à 21:17 (CEST)

Kill 'em all - 666 (d) 30 avril 2011 à 22:53 (CEST)

Discussion du 25 mai 2011

Bonjour, Le paragraphe relatif à la jurisprudence conclut sur un arrêt qui semble être définitif, et ce n'est pas le cas. Un nouvelle décision du CE en décembre 2010 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000023218806&fastReqId=1878524868) a reconnu à l'Enssib le droit de ne pas accorder le diplôme de conservateur à l'étudiant concerné après une nouvelle évaluation, ce qui me semble apporter une nuance importante à la "jurisprudence" telle qu'énoncée par le premier arrêt. Il n'est pas équitable de ne mentionner qu'une partie des décisions, ou alors tout doit être supprimé. L'un des auteurs semble farouchement opposé à cette précision qui me semble pourtant contribuer à l'objectivité de ce texte. --Christelle di Pietro (d) 25 mai 2011 à 15:39 (CEST)

Bonjour,

Il ne dit pas exactement ça ; il dit que conformément à la décision du CE, l'ENSSIB a évalué l'élève en vue d'une éventuelle obtention du diplôme. Or « la décision du 25 novembre 2009 du Conseil d'Etat n'impliquait pas nécessairement l'attribution à M. A du diplôme de conservateur des bibliothèques mais seulement que des mesures soient prises pour qu'il subisse à nouveau, dans les conditions prévues par le règlement de la scolarité, les épreuves de l'examen professionnel sanctionné par la délivrance de ce diplôme ». L'école a pris les mesures demandées et il se trouve que l'élève n'a pas eu son diplôme.

Le demande de l'élève a donc été rejetée. Soit. Mais ce n'est en aucun cas un nouveau rebondissement relatif à la première jurisprudence.

Le CE n'a pas attribué de droit à ne pas remettre de diplôme : il a conclut qu'il y avait un problème relatif à sa non-présence dans la fameuse liste et a demandé que son évaluation soit conforme. Suite à une seconde réclamation de l'élève, il a conclut que son évaluation était conforme (comme demandée) ; il se trouve que l'élève n'a pas eu son diplôme.

Devrait-on alors amender cet article avec la liste de tous les élèves recalés de l'école ?

--Agamitsudo (d) 25 mai 2011 à 16:04 (CEST)

Un administrateur pourrait-il donner son point de vue ? Je ne suis pas convaincue par les arguments avancés (j'apprécie cependant de ne plus être menacée d'exclusion).

--Christelle di Pietro (d) 25 mai 2011 à 18:06 (CEST)

Bonsoir,

Un des principes fondamentaux de Wikipédia est la neutralité axiologique ; il est bon de le rappeler.

J'ajoute également une évidence : avant d'utiliser un document en référence, il faut d'abord le lire (important), si possible, le comprendre (très important) et enfin ne pas détourner son sens pour justifier un discours partisan (très, très important).

Il faudrait également vous familiariser un peu avec le fonctionnement de Wikipédia ; comme le bandeau 3R a été déposé, l'idée est de tenter de trouver un consensus  : je vous propose donc de rédiger et d'ajouter une évocation (cette fois objective) du rejet du CE de décembre 2010.

Pour terminer, concernant ce que vous nommez des « menaces d'exclusion », il est logique d'y être exposé quand ses agissements s'apparentent à du vandalisme (cf. votre première contribution était un blanchiment et en fait, les suivantes ne valent guère mieux tant elles détournent de façon fallacieuse le sens de la référence utilisée).

J'attends donc votre réponse concernant cette proposition de consensus,

Bien cordialement,

--Agamitsudo (d) 25 mai 2011 à 20:43 (CEST)

Bonsoir,

Je déplore que vous n'ayez d'autre argument à m'opposer que des insinuations méprisantes sur ma capacité à comprendre un texte juridique ou à utiliser Wikipédia. Je ne souhaite pas m'engager dans cette voie stérile et indécente. J'ai déjà proposé un texte consultable dans l'historique, j'attends d'avoir l'avis éclairé et autorisé d'un administrateur.

--Christelle di Pietro (d) 25 mai 2011 à 21:29 (CEST)

Nul besoin d'un administrateur pour régler un problème éditorial. La logique voudrait que si l'on donne une jurisprudence on donne aussi l'autre, sauf à prouver que l'une a plus d'importance que l'autre. Reste que, si j'ai bien compris, les deux décisions sont totalement indépendantes, quand bien même elles viseraient le même élève. O. Morand (d) 26 mai 2011 à 00:24 (CEST)

Suis d'accord pour évoquer les deux mais de façon exacte : très schématiquement la première annule la liste du jury qui exclut l'élève (demande au CE de l'élève) ; la seconde rejette la seconde demande de l'élève car il considère que le processus d'évaluation à été respecté. En aucun cas, la 2e décision ne vient annuler la 1ière.

Je prépare un passage amélioré incluant la 2e décision : je la mettrai préalablement en pdd. --Agamitsudo (d) 26 mai 2011 à 00:34 (CEST)

_{Retour à la ligne} Bonjour,

Voici ma suggestion de réécriture du passage (la mise en page est un peu différente que ce quelle serait sur l'article (notamment le ":" conversationnel est juste un décalage dans l'article) : Note : mise en commentaires dans la pdd suite à la publication du passage dans l'article et donc au retrait du bandeau 3R --Agamitsudo (d) 27 mai 2011 à 07:00 (CEST)

Cordialement,
--Agamitsudo (d) 26 mai 2011 à 08:50 (CEST)

Bonsoir, Cette formulation est équilibrée et me convient, elle peut être publiée en l'état. Cordialement,

--Christelle di Pietro (d) 26 mai 2011 à 21:16 (CEST)