Discussion:Abus sexuels dans la communauté Saint-Jean

Règles de savoir-vivre et de pluralité de sources

Le contributeur @Langladure a annulé une correction faite sur cet article. Le motif mis en avant : "Riposte catholique est un site intégriste non acceptable". Avant de démarrer une guerre d'édition inutile à mon sens, je lance cette discussion dans le but d'éclaircir le point de désaccord. Le paragraphe en l'état ne fait pas de place selon moi à une saine diversité de points de vue puisque par ailleurs la partie en cause a publié un communiqué pour donner sa version des faits : le paragraphe de @langladure est donc unilatéral car il n'en est pas fait mention. Ceci n'est pas dans l'esprit d'une Encyclopédie commune ouverte à tous les contributeurs. Les informations que j'avais rajoutées, peut-être incomplètes, apportaient pourtant un véritable équilibrage. La raison évoquée par @Langladure est que le site qui possède en archive le communiqué est un "site intégriste non acceptable". Tout d'abord y a-t-il une liste des sites qui n'ont pas droit de cité sur Wikipédia ? D'autre part le caractère religieux ou philosophique d'un site enlève-t-il sa légitimité à un communiqué ? Enfin le site Riposte Catholique, auquel tout un chacun est libre d'adhérer ou non, est un portail d'information sérieux, propre et fourni, qui n'a rien à envier à l'AVREF ou à GOLIAS par exemple qui sont aussi cités en référence. Il serait utile de faire attention aux règles de savoir-vivre et de bien-séance pour préserver la diversité des sources et des points de vue. Enfin le paragraphe de @Langladure contient une erreur puisque le Collège Vogt ne fait pas partie du diocèse de Bertoua mais de Yaoundé, d'où l'importance d'une saine diversité de contributeurs. Merci de votre attention Chantmagdalith (discuter) 26 juillet 2022 à 21:03 (CEST)

Quelques réponses :

• Oui, il y a un observatoire des sources où les sites évalués suivant leur qualité. Je peux aussi vous conseiller cet article : WP:FIABLE.
• Un site qui s'affiche comme étant de la réinformation se place de lui-même hors des critères pour être considéré comme une source secondaire fiable.
• Concernant l'info que vous avez ajouté, de toute façon, elle n'a aucune importance et est obsolète puisque depuis même les autorités du Vatican ont confirmé la toute réalité des faits.
• Correction faite pour l'histoire du diocèse. Mais le problème n'est pas le collège mais l'évêque de Bertoua. C'est lui, bien qu'étant informé, a tout fait pour bloquer les enquêtes. Effectivement, la formulation peut préter à confusion. Je corrige. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 juillet 2022 à 03:22 (CEST)

Bonjour

1. J'ai lu attentivement le lien proposé pour les sources. L'observatoire commence précisément par cette remarque : "Avertissement — L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources, qui permet à chaque contributrice ou contributeur s'interrogeant sur une source de prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens. La présentation peut ne pas restituer toutes les nuances des discussions, qui ne traitent pas nécessairement elles-mêmes de tous les aspects pertinents d'une source. Ce résumé n'est pas opposable et ne saurait donc se substituer à la recherche de consensus pour l'évaluation de la pertinence d'une source particulière dans un article particulier." Il faut donc en conclure que la pertinence d'une référence n'est pas liée à un site mais à la pertinence de cette source particulière dans un article particulier. En l'occurence, le site Riposte Catholique ne fait que publier un communiqué émanant de la Congrégation St Jean, sans commentaire particulier, cela devient une source secondaire tout à fait fiable.

2. @Hyméros balaie d'un trait le texte que j'avais rajouté mais qui a été supprimé par @Langladure : "information d'aucune importance et obsolète". Pourtant l'information que j'avais rajoutée contredit le paragraphe de l'article en donnant un point de vue tout à fait différent. Ce n'est pas honnête intellectuellement de ne donner la parole qu'à une partie quand l'autre partie s'est justifiée. Le jugement de valeur "aucune importance" n'a pas lieu d'être dans le cas présent.

D'autre part, le qualificatif "obsolète" est faux. En effet, le communiqué de la Congrégation des Frères de St Jean a été publié le lendemain de la sortie de l'émission de Cash Investigation (21-22 mars 2017), il répond point par point aux accusations de France 2. L'article mis en référence de Jeune Afrique, bien que publié en septembre 2017, n'apporte rien de plus : c'est juste un commentaire de l'émission du 21 mars. A ma connaissance, les affirmations de la Congrégation St Jean n'ont pas été démenties ni contredites. Contrairement aux affirmations à l'emporte pièce de @Hyméros, le Vatican n'a rien publié à ce sujet (si c'est le cas, merci de donner une référence fiable ?). Il est nécessaire de rester sobre dans ses affirmations : ceux qui corrigent les affirmations des autres sont également tenus de citer leurs sources, au risque de décrédibiliser leur intervention.

3. Concernant la géographie du Cameroun, je serai obligé d'intervenir dans l'article. @Hyméros se trompe aussi sur les lieux : le Collège Vogt n'a rien à voir avec cette affaire. Les articles mis en référence (Jeune Afrique) ainsi que l'émission de Cash Investigation ne comportent pas cette confusion. La Congrégation est présente à Yaoundé et dirige le Collège Vogt, mais il n'y a pas d'accusation de pédophilie. L'affaire en question se situe à Bertoua, dans la paroisse de la cathédrale. C'est le même utilisateur qui a rajouté le lien avec la page des abus sur l'article wikipedia du Collège Vogt : c'est très choquant qu'une telle insinuation soit diffusée sur plusieurs pages par le même contributeur alors que c'est seulement une erreur de géolocalisation. Que ce soit clair : je souhaite lutter contre la pédophilie, mais je souhaite également lutter contre les accusations erronées qui nuisent à la réputation d'autrui. Chantmagdalith (discuter) 11 août 2022 à 11:52 (CEST)

Bonjour , « le site Riposte Catholique ne fait que publier un communiqué émanant de la Congrégation St Jean, sans commentaire particulier, cela devient une source secondaire tout à fait fiable », copier-coller une source primaire sans commentaire, cela reste une source primaire. Si il existe une erreur de lieu, il suffit de le signaler et rectifier sur la page avec les sources notables adéquates (en évitant les sources primaires sujettes à caution). Cdlt. Langladure (discuter) 11 août 2022 à 12:10 (CEST)

Sinon, il apparait ici l'évocation du Collège Vogt à Yaoundé. Votre modification ici n'est pas conforme avec cette source, il me semble. Cdlt Langladure (discuter) 11 août 2022 à 12:31 (CEST)

Vous avez raison pour ce qui de la source primaire. Sur le fond je reste convaincu que ce communiqué est sérieux et qu'il est suffisant. Mais je vais chercher dans les articles et les dépêches de l'AFP de 2017, on va bien trouver une référence comme source secondaire.

Concernant le Collège Vogt, il y a une erreur d'interprétation, probablement voulu par le site Jeune Afrique (amalgame). En effet la Congrégation est présente à Yaoundé pour gérer le Collège Vogt (c'est ce que que dit le site) mais il n'y a pas de lien de cause à effet avec la paroisse de Bertoua où se sont passés les prétendus faits. La Congrégation avait 2 prieurés distincts (Yaoundé et Bertoua), et en 2017 elle n'en avait plus qu'un (Yaoundé). Il suffit d'ailleurs de regarder une carte pour voir la distance. Donc ici il s'agit d'une information parallèle : les Frères de St Jean, qui sont présents également à Vogt, sont accusés dans une affaire qui s'est déroulée à Bertoua.

D'autre part, il n'est pas question dans les articles et dans l'émission de France 2 de faits ayant eu lieu au Collège (je viens de re-visualiser l'extrait de Cash Investigation). Au contraire, les prétendus témoignages ont bien été trouvés dans la cathédrale de Bertoua. L'amalgame est pourtant facile à faire quand on lit l'article mais c'est une erreur de lecture.

Enfin, il ne s'agit que d'un seul prêtre en question dans ces références données, il n'est pas normal que soient mis "des prêtres".

C'est pourquoi la modification que j'ai faite ce matin me semble rigoureuse. Je corrigerai également la page de Vogt.

Cordialement Chantmagdalith (discuter) 11 août 2022 à 13:37 (CEST)

Hello @Chantmagdalith, quand le Vatican condamne et défroque, lance des enquêtes complémentaires, quand deux papes le commentent, quand au moins 6 affaires sont instruites et que cela dure depuis 1956... Franchement, un communiqué en presque 70 ans est une info mineure.

Pour la question sur le collège, effectivement, il y a une confusion due au titre de l'article de CamerounWeb. En regardant la vidéo, on se rend compte qu'il s'agit bien de Bertoua. À corriger donc et à reporter les faits sur le bon collège. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 11 août 2022 à 13:49 (CEST)

Nouveau rapport

Bonsoir @Biriwiki, @Guallendra, @Pierrot Lunaire @Manacore et @Hyméros, Pour information, sortie ce soir d'un nouveau rapport :

• Commission interdisciplinaire des Frères de Saint-Jean, Comprendre et guérir : Origines et analyses des abus dans la famille Saint-Jean, juin 2023 (lire en ligne)
• le communiqué : « Communiqué de presse du 27 juin 2023 : Remise du rapport "Comprendre et guérir" » [PDF], sur Frères de Saint-Jean (consulté le 26 juin 2023)
• Les premiers articles
  • Céline Hoyeau et Christophe Henning, « Abus sexuels chez les frères de Saint-Jean : un rapport à la fois juge et partie », La Croix,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 26 juin 2023)
  • Youna Rivallain, « La communauté Saint Jean déconstruit la mécanique d'emprise de son fondateur », La Vie,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 26 juin 2023)
  • Antoine Pasquier, « Communauté Saint-Jean : l'enseignement vicié du père Marie-Dominique Philippe », Famille Chrétienne,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 26 juin 2023)

Au vu des premiers éléments, cela va significativement compléter l'article.

PS: il sort 24h plus tôt que prévu car il semblerait qu'un journal n'ait pas respecté l'embargo jusqu'à demain. Kailingkaz (discuter) 26 juin 2023 à 20:46 (CEST)

Merci pour la revue de presse. Oui effectivement, il y a eu quelques fuites... Hi hi! 2500 pages de rapports sur les Philippe au total, il y a de quoi faire. Biriwiki (discuter) 26 juin 2023 à 21:11 (CEST)

Je continue la revue de presse :

• La Croix :
  • Christophe Henning, « Frères de Saint-Jean et abus sexuels : un ultime rapport fruit d’un travail collectif », La Croix,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
  • Christophe Henning, « EN RÉSUMÉ - Frères de Saint-Jean : 5 points à retenir du rapport sur les abus », La Croix,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
  • Céline Hoyeau, « Abus sexuels dans l’Église : où en est la réforme des frères de Saint-Jean ? », La Croix,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
• La Vie :
  • Marie-Laure Kubacki, « « Les rapports sont nécessaires pour briser le cercle du vice et pour sortir du silence » », La Vie,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
  • Marie-Laure Kubacki, « « Une emprise de Dieu sur la créature, que l'on retrouve dans la relation à l’autre » », La Vie,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
• Le Monde :
  • Sarah Belouezzane, « Agressions sexuelles : une enquête interne décrit le « système » établi au sein de la communauté des Frères de Saint-Jean », Le Monde,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)

Cela fait une bonne base pour enrichir les articles. Kailingkaz (discuter) 27 juin 2023 à 09:20 (CEST)

(Suite)

• Christophe Henning, « Abus chez les frères de Saint-Jean : la chronologie des faits », La Croix,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
• Youna Rivallain, « Communauté Saint-Jean : le cas Alix Parmentier, illustration d’une culture de l’emprise », La Vie,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
• Jean-Marie Guénois, « Les Frères de Saint-Jean publient un rapport accablant sur les abus sexuels de leur fondateur », Le Figaro,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
• Bernadette Sauvaget, « Un rapport sur la communauté religieuse Saint-Jean révèle des dérives sexuelles et spirituelles, systémiques et sans précédent », Libération,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 26 juin 2023)

Kailingkaz (discuter) 27 juin 2023 à 14:25 (CEST)

Hello tous, j'ai aussi vu le dossier. Chaud ! À mon avis, faut faire un peu le tri et garder l'essentiel. La plupart des sources étant réservées aux abonnés, faudrait prendre celle de France Info, au minimum, qui résume. Si d'autres sources complètes sont accessibles, go ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 juin 2023 à 23:23 (CEST)

Les sources ne doivent pas être sélectionnées en fonction de leur accessibilité, mais de leur qualité. --Pierrot Lunaire (discuter) 28 juin 2023 à 11:26 (CEST)

Quand il y a doublon entre une source payante et une source gratuite, privilégier la gratuite me semble cohérent. Mais je rejoins @Pierrot Lunaire : au vu notamment de tout le travail d'analyse fait par exemple dans La Croix, se priver d'une telle source réduirait la qualité de l'article (et, si nécessaire : WP:ASPP) Kailingkaz (discuter) 28 juin 2023 à 14:34 (CEST)

Bonjour à tous ! Pour info, j'ai la version papier de La Croix du mercredi 28 juin : dossier de 3 pages sur les agissements des frères Philippe mais aussi sur leurs satellites, dont quelques-uns sont ou ont été ô combien présents sur wp pour faire du pov-pushing dans un certain nombre de nos articles... À votre disposition si besoin. Cdt, Manacore (discuter) 29 juin 2023 à 23:51 (CEST)

Bonjour @Manacore,

Je crois qu'il s'agit des articles suivants :

• Christophe Henning, « Frères de Saint-Jean et abus sexuels : un ultime rapport fruit d’un travail collectif », La Croix,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
• Céline Hoyeau, « Abus sexuels dans l’Église : où en est la réforme des frères de Saint-Jean ? », La Croix,‎ 26 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)
• et surtout : Céline Hoyeau, « Abus sexuels dans l’Église : les influences souterraines des frères Philippe », La Croix,‎ 27 juin 2023 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2023)

Le dernier décrit bien ces satellites (notamment Verbum Spei, Michel-Marie Zanotti-Sorkine, Arnaud Dumouch (Docteur Angélique, pour ceux qui connaissent), Marthe Robin, Tim Guénard, parmi d'autres.

Le rapport lui-même en cite certains également. Une belle galaxie...! Kailingkaz (discuter) 30 juin 2023 à 09:49 (CEST)

Bonjour Kailingkaz, je parlais du numéro suivant (28 juin) :

I. de Gaulmyn : Saint-Jean : le mal

C. Hoyeau et C. Henning : Saint-Jean, le périlleux exercice d'écrire soi-même son histoire

François-Xavier Camail : Une clarté essentielle pour nous qui voulons être délivrés du mal

C. Hoyeau : Les influences souterraines des frères Philippe

La galaxie des frères Philippe (schéma illustré).

Cdt, Manacore (discuter) 30 juin 2023 à 16:00 (CEST)

Bonsoir,

encore un nouvel article : Mikael Corre, « Héritières des frères Philippe : l’incroyable cavale des sœurs de Maria Stella Matutina », La Croix,‎ 10 juillet 2023 (lire en ligne, consulté le 10 juillet 2023), avec une seconde partie à suivre demain, qui permettront de compléter un peu plus l’article Maria Stella Matutina. Kailingkaz (discuter) 10 juillet 2023 à 19:50 (CEST)