Discussion:Basilique souterraine de la porte Majeure

Ouvrage retiré

J'ai retiré l'ouvrage Hans van Kasteel, La Basilique secrète de la Porte Majeure ou Le Temple de Virgile, Beya, 2016, parce qu'il s'agit de spam des éditions Beya ou de leurs auteurs, et qu'il ne s'agit en rien d'un ouvrage de référence sur le sujet, voir le compte rendu du livre dans le Revue des Études Anciennes [1] : « Il nous paraît surprenant que monsieur Van Kasteel ne mentionne pas le travail de datation effectué par Jérôme Carcopino, dans le premier chapitre du livre qu’il a consacré à la Basilique[3] et qui nous paraît fondamental dans l’objectivation de l’étude menée par l’auteur.[...]Au regard de tous ces éléments, Jérôme Carcopino établit de manière indiscutable que l’édifice a été bâti dans la seconde partie du règne de Claude, soit entre 48 et 54. Par conséquent Virgile, qui meurt en 19 avant J.-C., ne peut avoir été impliqué directement dans la décoration de l’hypogée qui ne peut être contemporaine de la composition de son épopée, contrairement à ce qu’affirme l’auteur en page 12 de son ouvrage.[...]Par conséquent, toute l’étude qu’il propose se fonde sur la thèse de la contemporanéité entre l’écriture de l’Énéide et la décoration de la basilique, thèse qui ne fait l’objet d’aucun étayage scientifique de sa part[...]  Pour les archéologues et les exégètes, le bas-relief représente, de manière indiscutable, le saut de Sappho à Leucade[24]. L’interprétation qu’en donne monsieur Van Kasteel est tout autre : il y voit respectivement les figures de l’empereur Auguste, de la reine égyptienne Cléopâtre et du vent Iapyx, faisant de la scène de l’abside une représentation de la bataille d’Actium. [...]Les justifications par le texte latin avancées par l’auteur pour appuyer sa thèse posent problème : nous avons ainsi relevé son interprétation des vers 707, 708 et 711 qu’il fonde sur une analyse morphosyntaxique de certains termes totalement erronée. [...]Nous pouvons regretter que monsieur Van Kasteel n’ait pas confronté ses hypothèses d’interprétation avec les études menées auparavant tant sur la datation de l’édifice que sur ses décors et sur sa destination. Son exégèse repose essentiellement sur des traductions personnelles de certains vers de l’épopée virgilienne dont il semble penser qu’elles sont le reflet de l’interprétation du stucateur et dont il dit lui-même, en page 163, qu’elle est à « l’opposé des traductions plus récentes ». » Hadrien (causer) 2 décembre 2019 à 11:16 (CET)

Je m’étonne de voir que la théorie de Monsieur van Kasteel a été supprimée. Si elle n’est certes pas la théorie la plus répandue, elle n’a pas été rejetée par le monde académique. Frédéric Dewez est le seul à avoir rédigé un avis négatif (et même vitriolique). La théorie de van Kasteel n’est pas si neuve, elle a déjà été publiée dans une revue universitaire avec peer review en 1989 (Handelingen der Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Taal- en Letterkunde en Geschiedenis, LXIII, 1989, pp. 115 et suivantes). Elle a été publiée en néerlandais, ce qui n’a pas favorisé sa diffusion. Il ne s’agit pas d’une théorie marginale, mais bien, en ce qui concerne la datation de la basilique, d’une seconde, voire troisième théorie. Et le fait que Dewez s’y oppose ne suffit pas à la réfuter, surtout que ses arguments peuvent être en majeure partie contrés. En réalité, déjà en 1958, le Prof. Bastet avait prouvé, sur base d'un examen archéologique rigoureux et complet, que la date du monument défendue par Carcopino était beaucoup trop récente. Bien que Monsieur van Kasteel ait cité l'existence de cette thèse très fouillée, Monsieur Dewez n'en parle guère; il ne semble d'ailleurs la connaître qu'à travers un compte-rendu. Si le comité de lecture des Handelingen der Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Taal- en Letterkunde en Geschiedenis a accepté la publication de la théorie de van Kasteel en 1989, je ne vois pas pourquoi elle ne peut pas figurer sur Wikipédia. Elle doit y figurer en tant que seconde ou troisième hypothèse.--Jacob Heart (discuter) 4 décembre 2019 à 17:45 (CET)

L'article parlait d'une nouvelle théorie... mais si elle a été proposée en 1989 c'est encore pire : en 30 ans le seul commentaire qu'elle aurait reçu serait un "avis vitriolique".Hadrien (causer) 4 décembre 2019 à 18:32 (CET)

Si elle est passée inaperçue il y a trente ans, c’est simplement parce qu’elle a été publiée en néerlandais. Et elle n’a provoqué de réactions que lorsqu’elle a été revue et publiée en français, remarquez-le. Et ce n’est pas la première fois dans le monde universitaire, pensez au cercle des linguistes de Copenhague et aux théories de Hjelmslev, publiées en danois et reçues avec le retard équivalent au temps qu’il a fallu pour en publier des traductions.Vous ne pouvez écarter une théorie sur la base d’un seul compte rendu, sans compter qu’il en existe un autre qui est positif : voyez les références sur le site des éditions Beya, il a été publié dans la revue Pallas (pas accessible en ligne, mais très facile à trouver en bibliothèque). Veillez à fouiller un peu la bibliographie d’un sujet avant de supprimer une information.Cette théorie peut être mentionnée sur Wikipédia, puisqu’elle a été acceptée pour publication par un comité de lecture universitaire et qu’elle est défendue dans un compte rendu (et attaquée dans un seul compte rendu). --Jacob Heart (discuter) 4 décembre 2019 à 22:52 (CET)

un article encyclopédique étant une synthèse, il n'a pas nécessairement à présenter ou citer tous les articles publiés sur un sujet voir Wikipédia:Importance disproportionnée : "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". Hadrien (causer) 5 décembre 2019 à 11:54 (CET)

C’est tout à fait vrai, et l’exemple du changement climatique donné dans l’article que vous mentionnez est très parlant. Cependant, il faut aussi tenir compte de la taille du domaine en question. Si une thèse climatique est marginale quand elle est prônée même par cent personnes, au vu du nombre de spécialistes travaillant sur le domaine, il n’en est rien pour la Basilique de la porte majeure. Un domaine où les spécialistes se comptent sur les doigts d’une main, comme ici, est différent : une thèse défendue par quelques universitaires dans un sujet si pointu n’est pas « partagée par une minuscule minorité ». Les théories de Carcopino et Bastet ne sont pas soutenues par beaucoup plus de personnes : la bibliographie sur le sujet n’est guère fournie.--Jacob Heart (discuter) 5 décembre 2019 à 13:04 (CET)

Mouais, Carcopino est cité plus de 150 fois (d'après Googlescholar) et fait toujours référence sur le sujet. Mais, l'ayant trouvé en biblio d'un ouvrage général sur le pythagorisme (ça reste faible), j'ai remis l'ouvrage de Kasteel en biblio.Hadrien (causer) 5 décembre 2019 à 13:59 (CET)