Discussion:Bera

Vera & Bera

Bonjour, Suite du bistro du jour. Est ce que quelqu'un pourrait vérifier que Vera et Bera ne sont pas simplement les mêmes noms (en basque et en castillan) à deux époques différentes ? La version castillane ne faisant que réutiliser le basque, ce qui arrive à peu près tout le temps ? v_atekor (discuter) 27 août 2015 à 10:00 (CEST)

 Zorion : pour le moment, la seule et unique source que l'on a en Français du nom est bien Vera, même si ce n'est qu'un panneau. Les autres sources sont d'Espagne, et la graphie officielle d'une ville étrangère est rarement d'usage en France (Londres / London, Rome/Roma etc. ). Dans tous les cas, ce panneau atteste un usage de Vera en France, et oui, il est probable qu'il y ait plusieurs usages simultanément. Ce qui est le cas dans un paquet de coin (Palma/Palma de Majorque Pékin/Beijing ... ) puisqu'il n'y a pas de nom officiel en Français pour les villes étrangères. v_atekor (discuter) 27 août 2015 à 15:34 (CEST)

 Zorion : Après avoir regardé les sources d'usages pour "Vera+pays+basque" (donc en ciblant exclusivement les écrits en français, on trouve 886 résultats pour les seuls livres en français (hors sites web). Les publications s'étendent de 1872 aux années 2000, incluant des ouvrages universitaires José Extramiana, Contribution à l'étude de l'histoire contemporaine du Pays Basque : la dernière guerre carliste au Pays Basque ; genèse, signification, portée, Service de reproduction des thèses, Université de Lille III, 1981, 1285 p. jusqu'aux guides touristiques et culinaires Pays basque auteur=Michèle Latour,Jean-Paul Labourdette,Dominique Auzias,Valérie Kuhn. Bref : il y a un usage constant en français pour Vera. La question est maintenant de savoir s'il existe également, en Français, pour Bera. Je te laisse le loisir de trouver les sources. v_atekor (discuter) 27 août 2015 à 16:00 (CEST)

 Zorion : Pour Bera, en français, je trouve 333 résultats, dont beaucoup de manuels ou d'études de la langue basque, ce qui est un peu hors propos. Les premières publications généralistes sont à partir de 2010, avec des guides touristiques Pays Basque - Navarre - Rioja 2012-2013, ça ne pèse pas lourd, mais ça atteste d'un usage naissant. Etes vous d'accord sur la rédaction actuelle ? Puis-je supprimer le R3 ? v_atekor (discuter) 27 août 2015 à 16:17 (CEST) discuter]]) 27 août 2015 à 15:34 (CEST)

 Vatekor : Quant au bistro du jour, il a évolué sous diverses tendances, sans aucun consensus. Bref vous ne pouvez changer à votre guise. Ce n'est pas sérieux, on marche sur la tête. Je vais vous expliquer pourquoi votre modification est des plus absurdes qui soit, et je crois que tout le monde en conviendra. Dans la littérature, il n'y a que deux toponymes sérieux et officiels utilisés en français durant ces 100 dernières années pour ce village : Bera ou Vera de bidasoa. S'ils (ceux qui font les panneaux) ont écrit Vera, c'est sûrement par soucie de place, d'efficacité et de lisibilité sur le panneau routier, car Vera n'existe nulle part ailleurs que sur ce panneau. Maintenant, si vous voulez mettre, Vera de bidasoa comme nom, c'est un tout autre problème. Mais pas pitié, sortez ce Vera qui n'existe que sur ce panneau ou de la littérature de blog.

Si maintenant vous pensez encore qu'un panneau de signalisation devient la norme sur WP, vous êtes peu à soutenir ce fait. Il faudra apporter des preuves tangibles avant tout (littérature actuelle) et trouvez un consensus sur le Bistro ou ailleurs si vous continuez avec cette histoire de panneau.

Google, les GPS, Michelin utilisent Bera, également dans les journaux de langue française comme le journal Sud-Ouest, Le journal du Pays basque, Tourmag, CNRS, Mediabask des références actuelles, je peux en trouver partout en français. Le monde change et les toponymes aussi. On n'a pas assez de littérature comme avec Londres ou autres pour soutenir la version que Vera de bidasoa est valable comme effet de moindre surprise, au contraire, on a juste un contributeur qui voudrait revenir en arrière. Si utiliser Vera de Bidasoa dans un contexte historique d'avant 1980, je suis même pour, mais pour la période actuelle je suis foncièrement contre. Si les journaux comme Sud-Ouest (qu'on ne soupçonnera pas d'être basquisant, bien au contraire) ont évolué d'un nom à l'autre, c'est que le changement est perceptible partout.

Dans ce cas de conflit, il y aurait des centaines de villages sur WP à changer en Catalogne et au Pays basque, où il faut enlever les nouveaux noms, et remettre ceux de la période franquiste. Mais là vous allez rentrer dans un tourbillon dans lequel je n'y participerai pas et vous non plus peut-être. -- Zorion ^blabla le 27 août 2015 à 11:00 (HNE)

 Zorion : Oui, et bien lisez mieux, et le bistro, et mes réponses. Je vous ai dit qu'il était très probable qu'il y ait plusieurs usages simultanés. C'est le cas, c'est logique : on est dans une période de transition, rien de neuf sous le soleil. Ensuite, en Catalogne comme au pays basque, le problème ne se pose que pour quelques localités et quelques toponymes ou hydronymes, puisque la très grande majorité des lieux n'ont aucun nom en usage. Dans ce cas on se contente du nom officiel, avec les précisions d'usage ; voir Roses par exemple.

D'ailleurs, soit dit en passant, les exemples que vous mentionnez ne contredisent en rien le paragraphe toponymie, ni ce que j'ai écrit. En clair vous êtes complètement d'accord avec moi : vous avez des sources post-2009 qui utilisent Bera, alors même que coexistent des sources avec Vera. On enlève le bandeau ou on continue inutilement ? v_atekor (discuter) 27 août 2015 à 17:06 (CEST)

Mais on dirait que vous n'avez pas lu une ligne de ce que je vous écris. Vous ne répondez en rien à ce que j'ai écrit et restez sur votre position sans rien amener. Relisez ce que j'ai écrit SVP et ce Vera tout seul qui n'existe pas. -- Zorion ^blabla le 27 août 2015 à 11:17 (HNE)

Sud-Ouest et le CNRS sont des références autres que ce panneau.-- Zorion ^blabla le 27 août 2015 à 11:20 (HNE)

Mais si il existe, non seulement au XIXe siècle avant que la précision soit donnée pour le différencier, mais encore dans les sources contemporaine où sont indiquée sur la route de Vera blabla et autres dans des guides touristiques du XXIe siècle. je vous ai fourni toutes les sources. v_atekor (discuter) 27 août 2015 à 17:29 (CEST)

• Vous le trouvez à la sortie de Sare (1 km) à côté du musée du Gâteau basque, sur la route de Vera. Petit camping familial tenu par ...
• Le 1° mai, le maire de Vera annonce le passage d'une bande, forte de deux cents hommes
• Pierre de Lancre au pays de Labourd en 1609, et curé de Vera
• Joannes Etxeberri de Sare (1668-1749), docteur en médecine qui exerça à Sare, Vera, Fontarrabie et Azkoitia.

886 entrées sur google book, c'est pas mal... C'est 3 fois plus que pour Bera. Et arrêtez d'invoquer les toponymes sérieux et officiels : ils n’existe pas en français de toponyme officiel pour les lieux étrangers. Après on peut ajouter de Bidassoa puisqu'il est très présent dans la littérature en français, mais ça ne change pas grand chose au propos.v_atekor (discuter) 27 août 2015 à 17:35 (CEST)

 Zorion : Désolé de perdre encore un peu de temps, mais il faut être conforme à la présentation standard de WP et séparer les acceptations française (en premier) des acceptations locales (entre parenthèse) v_atekor (discuter) 28 août 2015 à 14:12 (CEST)

 Vatekor : Vous voulez dire qu'il faut ajouter la parenthèse (Bera en basque et Vera de Bidasoa en espagnol) ?-- Zorion ^blabla le 28 août 2015 à 08:21 (HNE)

 Zorion : C'est ça. Éventuellement avec cette rédaction (Bera officiellement en basque et Vera de Bidasoa en espagnol) v_atekor (discuter) 28 août 2015 à 14:29 (CEST)

 Zorion : bon j'ai rajouté, même si c'est une redite. Les premiers mots correspondent à comment un rédacteur francophone doit écrire le nom. Pour lui, peu importe quelle est la graphie en basque ou en espagnol, son problème est de savoir quelle graphie il peut/doit utiliser pour une document en français. v_atekor (discuter) 28 août 2015 à 16:12 (CEST)