Discussion:Boule de billard

Demande d'attribution de l'historique de la page "boule de billard" sur la nouvelle page "bille de billard" (copie de la discussion sur la page de demande de renommage)

• Demandé par : GabrieL (discuter) le 9 juin 2015 à 09:51 (CEST)
• Justification de la demande : Bonjour, le renommage a été déjà effectué (car bille est la dénomination officielle dans les règlements francophones du billard) mais mal effectué. Effectivement, l'utilisateur a effectué le renommage avec un copier-coller au lieu d'utiliser le bouton "renommer" et ça casse les crédits des auteurs de l’article. Pouvez-vous rectifier en renommer la page depuis l’avant-dernière version de boule de billard. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 9 juin 2015 à 09:51 (CEST)

attendre Contre demande apparemment non consensuelle, et sans justification suffisante. D’une part, ce sont les usages qui importent, et non le contenu de règlements, quels qu’ils soient ; d’autre part, rien n’indique que les règlements évoqués par le demandeur utilisent l’expression « bille de billard » (le mot bille est vraisemblablement utilisé seul). Enfin, les couper-coller peuvent être annulés. Zapotek ✉ 9 juin 2015 à 10:59 (CEST)

Exemple d’utilisation de l’expression « boule de billard » comme terme générique dans une page du site de La Redoute, alors que chaque article, conçu pour un jeu particulier, est désigné par bille(s). Zapotek ✉ 9 juin 2015 à 11:24 (CEST)

Pour ce que ça vaut, en recherche google sur l'expression complète, ~20000 résultats pour "bille de billard" contre ~135000 résultats pour "boule de billard". Il semble que boule soit nettement plus fréquent, en tout cas sur le web. Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 11:37 (CEST)

Je réécris la chose déjà écrite plus haut : le renommage A DÉJÀ ÉTÉ FAIT mais incorrectement : je venais pour une restauration de l’historique (pour que les auteurs de l’article soient correctement crédités), pas pour effectuer le renommage (puisqu'il a déjà été fait). Pour ce qui est du terme (bille ou boule), pour jouer un petit peu, j'ai toujours entendu bille sauf chez ceux qui vraiment découvraient le jeu pour la première fois : pour le consensus, en fait, jusqu'à vos avis, je ne vois pas d'avis contraire ni dans les pages de discussion ni dans l'historique (je suis pour bille, comme la personne qui a effectué le renommage et le principal contributeur de l'article a dès la création de celui-ci indiqué les deux termes en chapô de l’article). Attention aux recherches Google, les premières réponses sur Google avec "boule de billard" renvoie sur des liens commerciaux indiquant "Jeu de billes pour billard" (CAAA ou Amazon). Pareil pour le lien qui suit La Redoute avec Billard-Passions qui écrit Les différentes billes de billard ont chacune leur propre diamètre alors même que l'on a demandé boule dans la recherche. Les articles se doivent de reposer sur des sources de références, on ne peut que constater en grattant un peu plus que la plupart des sites spécialisés utilisent le terme bille. GabrieL (discuter) 9 juin 2015 à 11:44 (CEST)

Bonjour, le renommage effectué par copier-coller est effectivement un problème, et devra être corrigé.

Mais si le titre devait revenir à la situation d'origine il n'y aurait (presque) aucun problème d'historique, il suffirait de supprimer ledit copier-coller (qui viole effectivement les licences).

Ceci dit tout un chacun peut émettre un avis sur le titre le plus adapté à utiliser, quand bien même ce ne serait pas le problème d'origine.

Pour la recherche "boule de billard", le premier lien parle de « Jeu de billes pour billard », le 2ème parle de billes, mais indique à gauche « Choisir ses boules de billard », le 3ème dit « La bille de billard français… » mais parle aussi du « diamètre d'une boule de billard », le 4ème donne aussi les 2 termes, le 5ème parle de « jeux de billes » mais titre « boules de billard »…

La question du choix du titre semble donc pertinente à poser. Si l'un des termes est prédominant il semble logique d'après Wikipédia:Conventions sur les titres. Si les deux sont a peu près du même niveau il faut faire un choix (auquel cas il me semble effectivement pertinent de prendre celui utilisé dans les règles). Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 12:41 (CEST)

@GabrieL : si vous demandez un renommage, c’est précisément parce qu’il N’A PAS ÉTÉ FAIT. Quant au couper-coller, je viens de l’annuler, opération qui aurait été de toute façon nécessaire pour répondre à votre requête. Zapotek ✉ 9 juin 2015 à 12:47 (CEST)

Relisez-moi… ~~

Il ne fait aucun doute que mot billard dérive de bille ; pourtant, je lis dans le TLFI, à l’entrée billard : « Jeu d'adresse, qui se joue à l'aide de trois boules d'ivoire (ou billes) que l'on pousse, l'une contre les deux autres, à l'aide d'une « queue », sur une table rectangulaire, munie de rebords, et recouverte d'un tapis vert. ». Tout comme le choix initial de l’auteur de l’article boule de billard, cette définition va dans le sens de la large préférence, dans la langue française de l’expression « boule de billard », sur celle de « bille de billard ». Avis attendre changé en contre. Zapotek ✉ 9 juin 2015 à 13:06 (CEST)

Pour le renommage : utilisation de la terminologie officielle, en l'absence d'une attestation majoritaire de « boule » dans des sources de qualité. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 juin 2015 à 12:55 (CEST)

Pour : La FFB ne parle que de bille. Goel (discuter) 9 juin 2015 à 13:01 (CEST)

Contre plutôt pour Boule de billard : ce terme semble très (plus) utilisé ; la terminologie officielle ne fait pas l'usage ; des expressions comme « chauve comme une boule de billard » (plus fréquente et plus récente qu'avec bille) me font penser à une plus forte pénétration de boule dans le parlé courant. Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 13:28 (CEST)

Pour Le fait est que le matériel utilisé au billard est une boule appelée "bille", en ça, il n'est pas fautif de parler de boule de billard, pour autant l'article se veut technique et précis, en ça aussi, utiliser le vocabulaire le plus approprié est nécessaire. Le CNTRL, créé récemment en 2005, met en définition de BILLE : boule d’ivoire ou de matière synthétique, pour le jeu de billard. En comparaison, entre un terme familier courant et un terme technique courant, le terme technique courant me semble préférable. Pour ce qui est des expressions liées au billard, on a selon le Littré de la langue française : à toutes billes, bloquer une bille, coller une bille, être à billes égales (ou être à billes pareilles), faire une bille, jouer la bille fine (ou prendre la bille fine), partie à deux billes, prendre la bille en tête ou bille en tête, prendre la bille trop fin, retirer ses billes (ou rendre ses billes), toucher pleine bille, et enfin boule de billard (ou bille de billard) pour un crâne chauve. Sur douze expressions liées à cet élément matériel de ce jeu, douze s'emploient avec le mot bille, une seule de toute s'emploie aussi avec le mot boule (la dernière expression citée). GabrieL (discuter) 9 juin 2015 à 17:34 (CEST)

j'ai toujours supposé que retirer ses billes venait des gains/pertes des jeux de billes de ma jeunesse, et/ou d'une analogie avec l'argent ! On apprend à tout âge ! Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 18:00 (CEST)

De vos douze expressions, une seule a un rapport avec le billard, et c’est justement « boule de billard ». Souhaitez-vous renommer aussi la nouvelle d’Asimov La Boule de billard, ou bien n’avez-vous pas encore trouvé d’édition qui traduit The Billiard Ball (titre original) en employant le mot « bille » ? Zapotek ✉ 9 juin 2015 à 19:35 (CEST)

Non, non, toutes ont un rapport avec le billard, je vous laisse vérifier sur le TLFi que vous avez pris en référence plus haut, des expressions que j'ai données plus haut, seules deux lui sont inconnues mais j'ai trouvé d'autres références qui les lient au billard, le TLFi en a aussi une autre que je donne à la fin de la liste : à toutes billes (TLFi/CNTRL), bloquer une bille (TLFi/CNTRL), coller une bille (TLFi/CNTRL), être à billes égales (TLFi/CNTRL) (ou être à billes pareilles (TLFi/CNTRL)), faire une bille (TLFi/CNTRL), jouer la bille fine (TLFi/CNTRL) (ou prendre la bille fine (TLFi/CNTRL)), partie à deux billes (TLFi/CNTRL), prendre la bille en tête (Expressio)ou bille en tête (TLFi/CNTRL), prendre la bille trop fin (Encyclopédie Universelle), retirer ses billes (TLFi/CNTRL) (ou rendre ses billes (TLFi/CNTRL)), toucher pleine bille (TLFi/CNTRL), bille de billard (TLFi/CNTRL), le TLFi/CNTRL donne aussi doubler une bille. Bref, il n'y a pas de "large préférence" dans la langue française pour boule par rapport à bille quand on parle de billard et peut-être pas de "préférence" du tout, en témoignent les expressions qui sont à majorité écrasante avec le mot "bille". Pour Asimov, je ne conteste pas la traduction, c'est le choix du traducteur, et pour ma part, je ne nie pas non plus que ce que l'on appelle "bille" au billard sont des "boules" : voici toutefois un extrait intéressant d'une conférence donnée en 2006 à l'ENS Paris : « C’est précisément le rôle de la deuxième partie de l’essai de décrire ce problème et de le comparer avec une nouvelle classique de la science-fiction que l’éditeur a d’ailleurs reproduite à la fin de l’ouvrage : « La bille de billard » d’Isaac Asimov. » ([1]). GabrieL (discuter) 9 juin 2015 à 21:57 (CEST)

Le Littré est un dictionnaire du XIX^e siècle ; billard étant dérivé de bille, il n’y a rien d’étonnant à trouver des citations anciennes et tombées en désuétude utilisant le mot bille. Concernant la nouvelle d’Asimov, la 4^e de couverture de l’ouvrage que vous citez ne comporte que le titre La Boule de billard (cf [2]) ; c’est Ugo Batini qui indique La Bille de billard dans son commentaire dans la page web que vous référencez. Zapotek ✉ 9 juin 2015 à 23:05 (CEST)

Toutes ses expressions sont loin d'être désuètes... Pour Asimov, je n'ai pas dit le contraire, c'était pour noté que le terme "bille de billard" est suffisamment courant pour que même quand le terme correct est "boule de billard" que certains ont tendance à le remplacer par "bille de billard". GabrieL (discuter) 10 juin 2015 à 10:23 (CEST)

Contre pour respecter le principe de moindre surprise sur le titre car la majorité des personnes utilise le terme de boule. Salsero35 ^✍

Conflit d’édition —

D'après recherches, bille selon le cnrtl : Boule d'ivoire ou de matière synthétique, pour le jeu de billard. Faire une bille. La pousser dans la blouse avec sa propre bille, Toucher pleine bille; jouer, prendre la bille fine. Le Littré dit ceci "Au billard, faire signifie faire entrer une bille dans la blouse. Faire quelqu'un, faire sa bille. Faire une bille au doublé.", selon le wikitionaire "Bille en tête" : "(Billard) Façon de frapper la boule, ou bille, blanche au-dessus et à la verticale de son centre." ; "toucher sa bille" : "Sans doute empruntée au billard" voir aussi cette (page). Bref sur la douzaine d’expression il n'y en a pas qu'une seule a avoir un rapport avec le billard mais au moins 3 ou quatre... et personnellement je suis Pour le renommage, vu que les deux termes sont utilisés, je pense qu'il convient d’utiliser le terme officiel -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 20:10 (CEST)

L'expression « boule de billard » existe. Mais même si l'on joue au billard avec une bille, je ne suis pas convaincu que l’expression « bille de billard » soit très courante à cause de l'allitération. Puisque le terme technique est bien « bille », ne devrait-on pas plutôt nommer cet article Bille (billard) ? — Zebulon84 (discuter) 9 juin 2015 à 23:16 (CEST)

Oui, Bille (billard) est une très bonne solution également. Pour "bille de billard", Hexasoft a quand même noté plusieurs dizaines de milliers de réponses sur un moteur de recherche plus haut. GabrieL (discuter) 10 juin 2015 à 10:23 (CEST)

Certes, mais ce n'est que ce que Google affiche en première page pour faire bien. Si on va plus loin on obtient : « Afin d'afficher les résultats les plus pertinents, nous avons omis quelques entrées qui sont très similaires aux 165 entrées actuelles. » Donc il n'y a pas 20000 résultats mais 165, dont une partie contient aussi "boule de Billard"...

Avec le même raisonnement, "boule de billard" s'arrête aussi à 200 et quelques entrées (avec aussi des résultats similaires à "bille de billard"). On a toutefois avec "bille de billard", les textes de référence des fédérations de billard comme les règlements ou les sites spécialisés, chose que l'on a peu avec "boule de billard". GabrieL (discuter) 11 juin 2015 à 11:46 (CEST)

• Contre, en raison du principe de moindre surprise. Martin // discuter 12 juin 2015 à 09:51 (CEST)

Bonjour. Pas de réel consensus pour le renommage (avec de bons arguments de part et d'autre), donc statu quo. La discussion peut évidemment se poursuivre sur la page de discussion de l'article.

Amicalement, — Jules ^Discuter 13 juin 2015 à 17:21 (CEST)

• Pour Récapitulatif : Point 1 (Google) Google fait des croisements dans ses recherche, et "bille" est naturellement 2x moins présente que "boule" => résultat biaisé. Point 2 (Terminologie officielle) : La terminologie officielle est "Bille" (d'ailleurs, c' ce n'était pas le cas, il n'y aurait même pas de discussion, cf pour les boules de pétanque ou de bowling). Point 3 (Sémantique) : Boule est un terme générique mathématique que l'on peut utiliser par métonymie (ex. l'anneau pour définir la piste du cyclisme sur piste, mais on ne parle pas de cyclisme sur anneau !). Point 4 (Expressions) : toutes les expressions font référence à bille, quant à celle qui dit "boule de billard" la boule est utilisé aussi par proximité argotique de boule avec "tête" (donner un coup de boule). Point 5 (Pcpe de moindre surprise) : Allez sur la page Pluton et dites-moi si elle est décrite comme une planète. Bref, lorsqu'il y a un terme officiel, la terminologie vulgaire ne tient pas. Point 6 (Étymologie) : Billard vient du mot bille. Tant que ce jeu ne s'appellera pas le "boulard", on dit "bille". Goel (discuter) 15 août 2015 à 20:16 (CEST)

Boules de billard

On dit boule de billard -> ce sont les français de France qui disent billes de billard. Chez nous personne ne va jamais dire "bille" ... c'est tellement ridicule: une bille c'est un petit morceau de verre avec laquelle les enfants jouent... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2788:265:E5BD:C058:7053:E46C:B22C (discuter), le 11 mai 2021 à 12:29 (CEST)