Discussion:Colonne de Marc-Aurèle

Mesures de la colonne de Marc-Aurèle

• Transféré de Discussion utilisateur:Jean-Luc 2007#Mesures de la colonne de Marc-Aurèle  -- Jean-Luc 2007 (d) 23 septembre 2009 à 14:06 (CEST)

Bonjour, tu as éveillé mon attention sur les mesures de cette colonne ! Même le nombre de marches diffère d'un auteur à l'autre ! Donc, problème : qui a raison ? :-) Cordialement, --Ptyx (d) 21 septembre 2009 à 14:55 (CEST)

Salut Utilisateur:Ptyx, merci pour ton intervention. Tu as tout a fait raison, de bonnes les sources, c'est essentiel.

Je suppose que la valeur 29,617 a été repris de la version italienne.

Après une petite recherche, j'ai trouvé, que cette mesure est due à l'architecte italien Guglielmo Calderini.

>>   de John Scheid, Valérie Huet, Deutsches Archäologisches Institut. Römische Abteilung, Centre Louis Gernet - 2000 - 446 pages   <<

>>   Nel 1894-1895, Guglielmo Calderini aveva misurato la Colonna di Marco Aurelio:   <<

>>   ... L'altezza della Colonna di Marco è m 29617. Negli stessi anni, e con gli ...   <<         avec la recherche Boogle books : 1894-1895 Calderini 29617

>>   L'altezza della colonna, base e capitello compresi, è di m 29601, ...   <<                       avec la recherche Boogle books : 1894-1895 Calderini 29601

Malheureusement, dans les deux cas, ces fichus droits d'auteur de cet ouvrage de 2000, nous empêchent d'en voir plus loin.

Jusqu'alors, mes tentatives de trouver une autre source n'ont pas été couronnées de succès.  Néanmoins :

Le «  Deutsches Archäologisches Institut. Römische Abteilung  »  est d'une bonne réputation.

«  En 1894-1895, Guglielmo Calderini avait mesuré la colonne de Marc Aurèle :  »

«  La hauteur de la colonne de Marc est 29 [,] 617 m  »                                                       (Il manque la virgule. C'est surement l'OCR de Google books qui nous la subtilise.)

«  La hauteur de la colonne, y compris la base et le capital, est de 29 [,] 601 m  »                 (Mystère ?  Où sont passé les 1,6 centimètres ??)

La valeur de 29,617 semble bien être attestée. La première recherche pourrait peut-être, du moins provisoirement, servir de référence.  Qu'est-ce que tu en penses ?

Sinon, soit on trouvera une autre source en ligne, Calderini lui-même ou quelqu'un qui le cite, soit il faut aller voir cette source secondaire à la BnF, si l'ouvrage y est disponible.

 

Je continue à m'en occuper.  Salut  -- Jean-Luc 2007 (d) 21 septembre 2009 à 23:08 (CEST)

J'ai le scheid-huet, je pourrai vous donner d'ici à quelques temps les mesures qu'il indique. Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2009 à 23:11 (CEST)

Super, Utilisateur:Luscianusbeneditus, c'est top !  Merci beaucoup.  -- Jean-Luc 2007 (d) 24 septembre 2009 à 00:36 (CEST)

Oui, c'est une bonne recherche. J'ajoute dans l'article les mesures données par Coarelli, Guide archéologique de Rome, éd. en fr., 1994, p. 209-210. Je suppose qu'en l'attente de certitudes, nous pourrions donner les chiffres selon les différents auteurs. J'ai aussi le vague sentiment qu'il n'est pas simple de faire une mesure verticale d'un tel monument au centimètre près. N'est-il pas présomptueux de vouloir donner des mesures au millimètre ? Comment vous y prendriez-vous ? Avec un fil métallique assez épais, suivi d'un report au niveau du sol ? Par une mesure laser ? Comment fait-on en pratique ? L'un d'entre vous s'est-il déjà trouvé confronté à un tel problème  ? On pourrait penser que ces questions sont anodines, mais s'il s'agit de donner une vraie valeur du pied romain, cela vaut peut-être la peine de s'y attarder ! Ou a-t-on d'autres sources pour le pied romain ? Cordialement, --Ptyx (d) 24 septembre 2009 à 00:49 (CEST)

- Question annexe : à quoi sert le fil qui monte du sol jusqu'à la plate-forme ? Ptyx (d)

Quant à la mesure  « au millimètre »  près :  Précisément, on doit essayer de faire cela, mais il y a fort à parier que dix mesures scientifiques arriveraient à plus d'un résultat unique et identique, mais très proches. À condition qu'ils prennent les mêmes points de référence aux extrémités.

Quant à la source  Platner, révisé par Ashby, Oxford University Press, 1929,  je m'en méfie. Elle se pose elle-même en référence absolue, en omettant de donner l'origine exacte de leurs affirmations. Est-ce à exclure qu'ils n'ont rien fait d'autre que se renseigner à propos de la valeur du pied romain dans une encyclopédie de l'époque ?  Si cet ouvrage donne la valeur du pied dit néo-romain (pous heraïon), qu'ils multiplièrent par cent et c'est tout (faux).  –  Neuf dixièmes pour le fût lui-même donnerait un sens.

« Ou a-t-on d'autres sources pour le pied romain ? »  Si, si, beaucoup et de nombreuses. Les plus fiables sont les règles graduées elle-même. On en a de beaux spécimens. Les deux meilleurs ;-)  entre eux, mesurent 296,3 mm et sont très bien conservés. L'un est au Louvre, l'autre à Naples. Plus, au moins quatre autres, mesurant entre 295,9 et 296,2 mm. Je les citerai bientôt dans mon article Pied (unité), toujours en chantier. Mais ici, il s'agit de la colonne. Les témoignages architecturaux sont en tendance plutôt moins précis. Mais ils peuvent donner un indice tout à fait valable.

Méthodes de mesure.  Pour la mesure de 1894 ou 1895, le laser est, bien sûr, à exclure. J'ignore s'il peut être une bonne méthode adaptée.

Le fil ?  Pour un drapeau ?,  pour le hisser à la fête nationale italienne.

Salut  -- Jean-Luc 2007 (d) 24 septembre 2009 à 08:06 (CEST)

Rapidement quelques points tirés du Scheid-Huet. Tout ce qui concerne les mesures se trouve quasiment dans l'article de G. Martines, "L'architettura" aux pages 19-88 (les pages 75-88 étant des tables de mesures de la colonnes trajanne et de la colonne aurélienne (taille des blocs, altitude, poids etc). Les mesures les plus récentes datent des restauration de 1981-1988 je cite Martines dans Scheid-Huet p. 41 :

"L'altezza delle due colonne risulta rispettivamente dalla somma delle medie delle misure parziali, rilevate sulle sezioni verticali. L'altezza della Colonna Traiana, dal bordo inferiore del plinto allo spigolo superiore del capitello, è m 29,765. L'altezza della Colonna di Marco è m 29,617" le détail des mesures et des considérations de métrologie ont été données dans Heinrich Bauer, "Porticus Absidata", RM, 1983, p. 111-184. Les mesures de la colonne trajanne en fait varient plus que celle de Marc Aurèle car on peut définir les limites de sa hauteur de manière variable. Bauer sur la base de la colonne trajanne et d'autres monuments (pyramide de cestius, temple de castor et pollux, arches du tabularium) a défendu un pied court de 29,476 cm (Martines, p. 42). Je crois cependant qu'il est important de noter avec Martines (p. 43) "la Colonna Traiana non è mai stata un colossale campione metrico". Notre exigence de précision au 10ème de minimètre par exemple n'est pas celle des anciens. Le scripulum (1/288ème de pied) est la plus petite unité antique, elle exprime en fait l'exigence maximale de précision antique (1,02 mm environ). Toujours Martines p.43 "Al contrario della Colonna Traiana, la dimensione centenaria della Colonna di Marco Aurelio è certa perché le estremità dell'altezza sono definite nella forma : la sua misura è univoca, pari a m 29,62" (p. 43). La hauteur de 100 pieds est évidemment exceptionnelle pour une colonne et correspond au prestige particulier du chiffre 100, symbole de plénitude, de perfection, d'immortalité (p. 45). Les monuments centennaires étaient réservés à des divinités ou aux empereurs (p. 45) ou encore aux grands monuments funéraires (pyramide de cestius, tombe de munatius plancus). Pour la colonne de Marc Aurèle le terme colonne centennaire (columna centenaria) apparaît dans l'inscription d'Adrastus (texte et commentaire de l'inscription se trouvent dans l'article de A. Daguet-Gagey dans les MEFRA, 110, téléchargeable et lisible en ligne dans Persée). Le terme centenaria se rapporte à la colonne proprement dite et pas au monument en entier qui faisait 175 pieds d'après le catalogue des régionnaires (le podium 35,5 + la colonne 100 + "il suggesto" (la base au dessus du chapiteau, j'ignore le terme français) 14 + la statue 25,5, les deux derniers chiffres étant des suppositions (Martines, p. 48)). Autres détails : p. 51 "le finestrelle sullo scapo sono 40." mais page 25 "nella colonna Antonina le finestrelle sono oggi 42, di cui 39 nel fusto". Les restaurations du XVIe ayant changé la base et ouvert une porte dans ce qui était sans doute une fenêtre on peut conclure "originariamente, le finestrelle della Antonina dovevano essere in tutto 45" (p. 25) les escaliers "i gradini nell'Antonina sono 203 a partire dalla superficie superiore della crepidine [...] I 19 rocchi che formano la colonna comprendono 152 gradini"(p. 25). Les chiffres de 45 fenêtres et 203 marches correspondent aux chiffres donnés par les Mirabilia. N'hésitez pas à demander des précisions, mais je ne répondrai peut-être pas tout de suite.Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2009 à 09:35 (CEST)

Mille fois merci, Luscianusbeneditus, pour la promptitude et la richesse de tes renseignements. Je les étudierai d'abord en détail...  @+  -- Jean-Luc 2007 (d) 24 septembre 2009 à 12:02 (CEST)

Ah oui, le nombre de bloc, Martines p. 21 "il basamento è costituito da 10 blocchi parallelepipedi [...] Sopra il basamento ci sono 20 rocchi, uno per ciascun ordine di sovrapposizione" (1 pour la base, 17 pour le fut, 1 pour le chapiteau, 1 pour le piédestal de la statue (dans l'antiquité il devait y en avoir deux) tout le monument fait donc aujourd'hui 30 blocs. Le diamètre des blocs varie, la table V p. 81 donne un diamètre maximal de 373,9cm au niveau I (bloc 1) et un diamètre minimal de 349,7 au niveau XXI (bloc13). On pourrait insister sur la taille proprement mégalithique de ces blocs et leur poids incroyable (la colonne pèse 1335,84 t. dans la base on a un bloc de 95 tonne dans la colonne le premier bloc fait plus de 68t (Martines, p. 21)). Il y aurait pas mal à dire sur le reste de l'article pour les considérations stylistiques(frontalité, art plébeien nécessiteraient d'être nuancé) ou sur les considérations de lecture ("narration en spirale" oui mais on a mis en valeur, et on met de plus en plus en valeur les lectures verticales, voir les travaux de M. Galinier), il faudrait aussi développer les controverses sur les lectures et la chronologie de la frise et on pourrait aussi replacer la colonne dans son contexte urbain antique (rapport aux ustrinum etc). L'article dit qu'elle était à proximité du temple dédié à Commode, j'avoue ne pas savoir d'où cela sort, le temple (qu'on n'a pas retrouvé) était dédié à Marc et faustine, c'est ce que précise l'inscription d 'Adrastus.Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2009 à 09:57 (CEST)

J'ai modifié et référencé la mention du prétendu "temple de Commode" (erreur de traduction, probablement : il n'est pas dédié à Commode, mais à Marc-Aurèle par Commode). Pour les mesures et le nombre de blocs, il faut faire la synthèse, je vous laisse faire. Beaucoup d'indications - dont les considérations sur le style du monument - viennent de l'article en italien, où elles sont sans références. Cet article, dans son état actuel, est utile pour une information rapide, et pas plus. Donc à continuer ! --Ptyx (d) 24 septembre 2009 à 11:35 (CEST)

Merci, une ultime fois, Luscianusbeneditus, pour ton aide précieuse.

Mais d'abord, revenons à ces deux phrases de toi, commençant par :  « Notre exigence de précision... »  en se terminant par  « (1,02 mm environ). » sur lesquelles j'ai bien failli de trébucher. Mais, à la réflexion, j'ai compris, je crois, ce que tu voulais dire.

Pourtant, une clarification s'impose quand même. (J'essaie d'être bref, pour ennuyer personne.)

Excursion:

Après toi, une précision supérieure à 288,0 unités ± 0,5 n'aurait pas été atteignable dans l'Antiquité (et durant le Moyen-Âge). Ce qui équivaut à une précision de ± 0,17 % seulement.

Là où je te suis :  Cela doit correspondre à la précision usuelle dans les gros-œuvres, des chantiers ordinaires de maçons bien professionnels. Sans que, l'on puisse les accuser d'un travail bâclé. Ni hier, ni aujourd'hui.  (Même deux fois moins bien, ça passe.)

Mais,  – pour l'illustration, plantons le décors –  un saut à la fin du 19^e siècle, au Faubourg. Là, un ébéniste, maître-artisan  – Le vois-tu, bien devant toi, lui dans son atelier ? –  eh ben, cet ébéniste demande à son apprenti, qui est en dernière année d'apprentissage, de lui faire une coupure de bois. Une pièce ultime, à insérer dans une structure, qui est sur le point d'être achevée.  Il lui précisa bien :  « Un mètre,  exactement ! »

Avec la précision que tu viens de proposer, soit 288,5 ÷ 288, soit 287,5 ÷ 288, le gars revint, la pièce mesure...  Hélas :  Soit 1001,74  ou bien,  soit 998,26 mm !

Je peux te le certifier :  Ou bien le vieux, il l'aurait giflé, ou bien, le maître aurait cogné sa propre tête sur l'établi ;  confronté à sa propre incapacité manifeste, en tant que formateur. La pièce en question, de près de deux millimètre trop court ou trop long :  au mieux à recycler, au pire à brûler.

Tu vas m'objecter éventuellement:  « Oui.  Mais au dix-neuvième siècle... »   Non, non, non.  Même au Moyen-Âge, même dans l'Antiquité, les artisans, au moins les meilleurs entre eux, furent capable de travailler mieux, bien mieux que 288,0 unités ± 0,5.  Deux conditions supplémentaires :  qu'ils entretinrent bien leurs outils et qu'ils les remplacèrent, dès lors qu'ils étaient trop usés. Cette dernière solution s'imposa aussi régulièrement pour leurs instruments de mesure. Et enfin, il n'est tout de même pas difficile du tout, d'évaluer à l'œil nu, la moitié ou le tiers d'une unité.

Jusqu'ici, on vient de parler des artisans au bout de la chaîne. En amont, il y en a encore, au moins, deux autres :  le producteur des instrument de mesure et le métrologue établissant les étalons. À chacun d'eux, sa propre marge d'erreur acceptable.

Enfin bref, je crois tu a compris, ce que je veux dire. Un dernier mot encore, en ce qui concerne les métrologues :

Un métrologue, même un médiocre, établissant ou copiant simplement un étalon, pour en faire une copie régionale par exemple :  S'il n'était pas capable de le faire avec une précision bien, bien supérieur à  ± 0,1 %  (et encore!, et encore!) ;  c'est un incapable complet, qu'il change de métier.

Un étalon d'une précision pareille, respectif à la mesure briguée, de tout temps, c'est un étalon complètement raté, bon à la casse, allez hop.

Et si par malheur, très exceptionnellement, cela arriva :  Aucune chance de survivance !  Car de futures générations de métrologues, ne manquaient pas à remplir leur premier devoir de pro, à savoir :  de consulter plusieurs étalons, de pays riverains, et de ne pas ignorer les ratios respectifs.

(Avec la prolifération de nouvelles mesures, d'une manière quelque peu abusive, depuis au moins le XIV e siècle, certains perdaient un peu les pédales.  Néanmoins, les meilleurs d'entre eux, connaissaient toujours les ratios exacts avec les grandes mesures des pays autours.  C'est de leur métier, depuis toujours.)

Heureusement  – la métrologie historique le prouve –  en réalité, les métrologues, dès l'Antiquité, maîtrisèrent la précision, généralement ou du moins bien souvent, dix à quinze fois supérieure à plus ou moins un dixième de pour-cent !!

Pour revenir à notre sujet véritable :

Je pense, la source là. C'est bien attesté.

Cent pieds néo-romains  (cf. Guilhiermoz)   pour la Colonne Trajane.

Cent pieds romains, ou pedes monetales,  pour la Colonne de Marc-Aurèle.

-- Jean-Luc 2007 (d) 24 septembre 2009 à 17:35 (CEST)

Je comprends ton raisonnement Jean-Luc et je l'approuve assez largement, je résumai, à grand trait Martines, j'ai un peu condensé, ce qu'il disait c'est qu'il n'est peut-être pas très utile de descendre au-delà du (et même souvent au) dixième de mm (ou de scripulum). La précision de certains assemblages antiques montre qu'on pouvait travailler dans le précis y compris quand on faisait grand, mais est-ce qu'on y prétait une attention toujours scrupuleuse : cela dépendait sans doute énormément des chantiers,des commanditaires, des équipes, des lieux, de la présence ou pas de spécialistes (l'aqueduc de saldae qui foire complétement parce que le librator est pas là, ce n'est pas un cas isolé). Les colonnes évidemment c'est au coeur de Rome pour l'empereur avec les meilleurs du moment. Après j'avoue ne pas être un spécialiste en métrologie, il faudrait que je me penche sur la question un jour ou l'autre pour trouver, par curiosité personnelle, des sources, j'en ai quelques unes en tête mais j'aimerai faire un tour complet, si tu as des références je suis preneur.Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2009 à 20:44 (CEST)

Avant de te répondre, je voudrais quand même revenir à Martines et à la valeur pour la Colonne Trajane. De quelle manière, faut-t-il la mesurer, de quel point à quel point. Je l'ignore pour l'instant. Tout ce que je sais, c'est que le pied de Bauer n'est pas fantaisiste du tout. Cagniazzi, dans le temps, en a trouvé, plus d'un exemplaire gradué, à Pompéi. Quelques 0,3 mm plus court, soit, mais cela rentre toujours dans les normes. Il y a également la règle de Bartélémy, aujourd'hui exposé dans les Musées du Vatican. Elle mesure 294,6 mm. La question reste ouverte. Qui a investit les bons points de mesure, Calderini ou Bauer ?

Pour essayer de répondre à ta question, Lb, quant à une bibliographie thématique. Concernant la métrologie historique, je ne sais pas, s'il en existent, de bonnes, sur le Net.

En bref et non-exhaustif, quelques auteurs que j'ai étudié moi-même. De l'Antiquité, surtout, Héron d'Alexandrie, sa Geometrica, mais il y en a d'autres, e.g. Herodot. Dans la Renaissance Agricola, „De Mensuris et ponderibus“ de 1533. Plus tard, Letronne (ignoré par Wp.fr). Au XIX^e Boeckh, Mommsen lui-même s'y intéressa, puis plusieurs allemands, surtout Hultsch, mais aussi Lehmann-Haupt, les frères Friedrich et d'autres. Fin XIX^e - début XX^e, surtout le français, Guilhiermoz, qui est lisible en ligne. À part le fait qu'il ait confondu le pied attique-solonique au pied romain, (Ah, oui. L'idée d'un ratio simple de 9 : 10, pied soit-disant romain vs. pied ancien de roi, fut trop séduisante pour lui pour y résister.) et quelques autres imprécisions ou générosités déplacées, je n'ai pas rien à lui reprocher. Puis l'anglais Petrie, qui contribua à la connaissance. Durant la seconde moité du XX^e, Rottlaender, Tuebingen collecta plus d'un millier de règles graduées afin d'examens statistiques, après les avoir classé par leurs ratios. Une bibliographie de vingt-trois de ses publications est disponible sur le Net, sur uni-koeln.de. En apéro, en introduction décontractée, je te conseille ce papier de Lelgemann  d'une excursion en Grèce en 2004. Il est géodésien à la TU Berlin. Papier 2.  Avec son collège, ami et co-auteur Knobloch, il publia plusieurs articles intéressants, mais qui ne sont pas disponible sur le Net.

J'en ai oublié au moins la moitié, Hygin (!), Witthöft, Huber, Hocquet...  Je m'en excuse. Auprès de toi et auprès d'eux.

Salut   -- Jean-Luc 2007 (d) 25 septembre 2009 à 07:16 (CEST)

PS.  Quant à « pas très utile de descendre au-delà du [...] dixième de mm ».  La question ne se pose pas en valeur absolue. Ce qui compte, c'est le nombre de décimales significatives. Tout les métrologues historiques le disent. Quatre, (ç.-à-d. un plus trois, car e.g. 288,1 mm = 2,881 × e-3 m), c'est n'est pas assez. Cinq chiffres en tout, restent (dans la mesure du possible) requis. Certes, si le spécimen à mesurer n'est pas dans un très bon état, cela n'est pas possible. Six, c'est du luxe. À sept, je commence à sourire moi-même.

Chronologie

Ce passage me gêne un peu : "La colonne fut exécutée par l'empereur Commode, fils de Marc-Aurèle, durant son règne (180-192), en même temps que les huit panneaux sculptés qui ornent aujourd'hui l'attique de l'arc de Constantin, mais étaient destinés à un autre monument dont on ignore le destin." Il prend position sur des points très controversés et très discutés la réalisation sous Commode est courramment affirmée mais elle a très bien pu commencer en 176. Les huits panneaux de l'arc de Constantin (et les trois du palais des conservateurs) ne datent pas de sous Commode, sinon on n'y trouverait pas Pompeianus mis autant en avant. Il y a eu beaucoup d'hypothèse sur l'origine de ces panneaux (comme sur l'origine de tous les décors de l'arc de constantin) mais la thèse dominante - il me semble - est bien qu'ils appartenaient à un arc (ou deux?) qui se trouvait près du capitole et qui a été endommagé trop gravement avant le IVème siècle pour être restauré, il y a eu alors dépose des panneaux, stockage sur le champ de mars et réutilisation par Constantin. J'essaierai de reprendre ces questions quand j'en aurai le tempsLuscianusbeneditus (d) 24 septembre 2009 à 21:14 (CEST)

Scène du miracle de la pluie

Je suis embêté avec l'interprétation livrée ici de la scène dite du miracle de la pluie, attribuée à Jupiter ??!! Chez Dion Cassius, il est question de Mercure et d'autres génies, invoqués par un mage egyptien qui est aux côtés de Marc Aurèle. D'autres auteurs plus tardifs, revenant sur cet épisode, l'attribueront aux prières de certains légionnaires chrétiens, donc à Dieu. Mais je n'ai trouvé aucune source concernant Jupiter, je suis preneur pour une justification de cette attribution ! Merci