Discussion:Famille de Cazotte

Références à des sources pour les informations reportées

Bonjour LasCases,

Je me suis permis d'apporter quelques compléments à votre version, notamment de mettre des références à des sources en face des informations reportées (afin de satisfaire à la règle Vérifiabilité et à la recommandation Citez vos sources J'espère que cela ne vous pose pas de problème. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 octobre 2017 à 02:47 (CEST)

Bonjour Articleandrault. Merci pour vos apports et précisions. Il y a encore cette question en suspens de cette charge de "commissaire général de la marine" comme nous l'avions pour Claude-Ange Lambert, noblesse nécessaire ou non ? D'autre part, il me semble d'après le Bottin que cette famille est membre de Cincinnati, avez-vous des infos ? Cdlt,--LasCases (discuter) 24 octobre 2017 à 10:47 (CEST)

Je me permets de poser une autre question : Dans différents ouvrages nous trouvons ce Jacques Scévole Cazotte page du roi Louis XVI. Il me semblait qu'un page était nécessairement un "un jeune noble attaché au service d'un roi, d'une reine, d'un prince". Merci pour vos lumières. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 octobre 2017 à 11:17 (CEST)

Bonjour LasCases,

• Le corps administratif des commissaires de la marine et le grade de commissaire général ne sont pas liée à une quelconque noblesse.
• Cette qualité de "page de Louis XVI" me parait de pure complaisance car pour être admis "page de la Chambre du Roi" il fallait prouver sa noblesse dès l'an 1550, or bien que très honorable famille bourgeoise la famille Cazotte était une famille roturière comme on disait à l'époque.

(Vous abordez la question à l'envers : il ne faut pas "déduire" d'un emploi la "noblesse" de son auteur (car il avait de nombreuses particularités, variantes dans le temps, anomalies et irrégularités etc.), mais chercher et trouver le principe et preuve légale de noblesse (maintenue ou confirmation de noblesse, anoblissement par lettres patentes, anoblissement par charge après des lettres d'honneur qui confirment que les conditions et durées d'exercice ont été accomplies pour rendre cette noblesse héréditaire).

• Pour les Cincinnati, il existe un annuaire.

Je vois que vous avez contribué à l'article Famille Lefebvre de Laboulaye, vous savez sans doute ces deux famille sont alliées. Cdlt --Articleandrault (discuter) 24 octobre 2017 à 18:21 (CEST)

Bonsoir Articleandrault. Merci pour ces informations.

• S'agissant de la qualité de "page du roi", je la retrouve dans différentes sources, néanmoins j'avoue mon ignorance quant au bien fondé de cette qualification pour cette famille. D'après des documents plus anciens on voit que le "littérateur Cazotte" ou "Jacques Cazotte" était garde-meubles de la Grande-Écurie. Là encore j'ignore le pourquoi du comment de cette fonction.
• https://books.google.fr/books?id=yiNCAAAAcAAJ&pg=PA418&dq=Grande+%C3%89curie+cazotte&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiNrtbRj4nXAhWqDZoKHcmTCXMQ6AEIVzAJ#v=onepage&q=Grande%20%C3%89curie%20cazotte&f=false
• Pour Cincinnati, je n'ai malheureusement pas l'annuaire en ma possession, je vais me renseigner auprès de l'utilisateur Toussaint qui semble l'avoir.
• S'agissant des alliances de la famille de Cazotte, il faut que j'avance en effet sur ce sujet, notamment à l'aide du Bottin.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 octobre 2017 à 18:58 (CEST)

Quand j'écris "de pure complaisance" je veux simplement dire que cette qualité (prise? portée? donnée par des auteurs?) concernant Jacques-Scévole Cazotte n'indique en aucun cas qu'il fut page de la Petite Ecurie ou de la Grande ou encore de la Chambre du roi (fonctions qui sauf exceptions demandaient une noblesse "de race" dès 1550) (ce qui n'est pas le cas d'un petit-fils de notaire et arrière petit-fils de marchand tanneur) (et pour rappel : "la commensalité n'anoblit point ceux qui la possèdent").

Son père Jacques Cazotte était effectivement en 1789 garde-meuble de la Grande-Ecurie (Collection générale des décrets rendus par l'Assemblée nationale. Avec la mention des sanctions et acceptations données par le Roi. Mois de mai 1791, page 187.). Fonction sans doute lucrative mais sans aucun rapport avec celle de page de la même Ecurie. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 octobre 2017 à 21:23 (CEST)

Merci pour vos informations. Il y a de nombreuses sources sur cette famille. Cela est passionnant d'un point de vue historique. En voici certaines si cela vous intéresse :

• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96441z/f29.item.r=cazotte
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5698166h/f64.image.r=%22sc%C3%A9vole%20cazotte%22
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6564071c/f302.image.r=%22sc%C3%A9vole%20cazotte%22?rk=150215;2
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6318678q/f225.item.r=%22sc%C3%A9vole%22
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55167816/f73.item.r=page
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k39790g/f662.image.r=%22sc%C3%A9vole%20cazotte%22
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96001901/f231.image.r=%22sc%C3%A9vole%20cazotte%22
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5838390p/f243.item.r=sc%C3%A9vole
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1457661/f57.image.r=%22claude%20joseph%20cazotte%22

Bien cordialement --LasCases (discuter) 24 octobre 2017 à 22:37 (CEST)

Une remarque (si je peux me permettre) : Pour rédiger cet article vous avez choisi de recopier ligne à ligne le contenu d'un ouvrage très peu fiable comme l'Annuaire de la Noblesse de France (1914) dont le contenu est l'œuvre du faux comte de Morant et édité à Monaco par le faux comte d'Angerville (tout un programme). Je crois que nous en avons déjà discuté sur la PDD famille de Lambert des Granges : la plupart des ces nobiliaires du 19e sont très peu fiables et assez complaisants il est préférable de croiser leur informations avec d'autres sources plus récentes ou plus fiables avant de les utiliser. Par exemple, si vous avez un doute sur l'apparition soudaine d'une particule au début du 19e (ces ouvrages n'étaient pas avares de particules et de titres...), comme dans le cas de cette famille Cazotte devenue "proprio motu" "de Cazotte", il suffit de consulter les actes officiels (par exemple la base Léonore) pour vérifier le nom légal. Cela demande beaucoup plus de temps, mais le croisement des sources et la qualité des sources retenues permettent de faire un article de qualité avec des informations fiables. Cdlt --Articleandrault (discuter) 25 octobre 2017 à 00:18 (CEST)

Bonsoir Articleandrault. "Ouvrage très peu fiable", comment savoir ? En dehors de l'éventuel ajout d'une particule qui n'a pas grand intérêt d'un point de vue historique. "Qu’est-ce qu’un nom après tout ? Si celle que nous appelons la rose portait un autre nom ne sentirait-elle pas aussi bon ?". J'ai également utilisé d'autres sources : L'itinéraire de Jacques Cazotte, 1719-1792 par Georges Décote - 1984 / Armorial de la chambre des comptes de Dijon par J. d'Arbaumont p 440 / Dictionnaire de la conversation et de la lecture ... Volume 4 p 751 / Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, volume XIV...vous trouverez ci-dessus d'autres sources très intéressantes et fiables. J'ai exactement le même raisonnement pour la famille de Lambert des Granges, qu'import que tel personnage soit qualifié Lambert ou de Lambert ? Quel impact sur son histoire ? sa bravoure ou ses actes ? Vous devriez vous intéresser plus au fond qu'à la forme pour faire un "article de qualité". Par exemple lires mes sources ci-dessus et y trouver des informations intéressantes, notamment que la famille Cazotte est intervenue auprès de la famille royale lors de sa fuite de Varennes et l'a accueillie. Alors en effet, vous pouvez rectifier certaines particules, mais n'hésitez pas à effectuer des ajouts qui mettent en lumière l'histoire de cette famille. Au même titre que pour la famille Lambert, je m'intéresse avant tout à l'histoire des hommes plus qu'à leurs plumes de paon. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 25 octobre 2017 à 00:51 (CEST)

Bonjour LasCases

• Comment savoir? se renseigner : la notoriété des auteurs, l'époque de publication, l'objet, la neutralité et l'indépendance de l'ouvrage (annuaires et nobiliaires destinés à être vendus aux famille citées ou travaux et études thématiques d'historiens et de chercheurs), les sources de l'auteurs (informations données par les familles ou issues de recherches dans des sources officielles), la comparaison avec des sources qui appuient leurs informations par des références précisesetc. Parfois des contributeurs se contentent de "picorer" ce qui les intéresse (une ligne par ci, un mot par là) dans ces ouvrages complaisants du 19e siècle et autres pour soutenir des prétentions infondées quant à l'origine et la qualité de leurs ancêtres (pour éviter tout malentendu je précise que je ne pense pas que c'est votre cas).
• "L'ajout d'une particule" (ou la prétention à la noblesse d'une famille qui ne l'est pas) ne sont pas des éléments anodin ou sans intérêt dans l'histoire d'une famille. La lecture des ouvrages et études qui traitent de ce phénomène, permet de comprendre qu'il s'agit au contraire d'un comportement social caractéristique de certaines familles, souvent déjà arrivées à l'état de "bourgeoisie", qui souhaitent poursuivre leur "ascension sociale" en essayant d'intégrer "la noblesse" ou de se faire passer comme telles. Il ne s'agit non pas d'une simple question "de forme" comme quelqu'un qui ne s'intéresse pas particulièrement au sujet pourrait le penser, mais d'une donnée historico-sociologique "de fond" quant à la compréhension de l'histoire et de l'évolution socio-culturelle d'une famille à une époque précise ( cf : Le nom exprimant l'identité des familles dans leur continuité biologique et morale et leur ancrage sociale (...) Certaines politiques d'acquisition de nom à particule s'inscrivent par force dans la longue durée..."
• Je laisse à d'autres contributeurs qui s'y intéressent plus que moi le soins de lister les illustrations familiales, les "honneurs", les chevaliers de Saint-Louis et les membres de la Légion d'honneur (en général les membres des familles s'en chargent très bien eux-mêmes...)
• Merci, mais j'avais déjà lu toutes les sources que vous me citez et d'autres encore (j'essaie de lire un maximum de sources sur le sujet avant d'intervenir sur un article et c'est comme ça que j'ai compris par exemple le rapport entre cette famille, la famille Lefebvre de Laboulaye et d'autres.)

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 octobre 2017 à 03:02 (CEST)

Bonjour Articleandrault.

• S'agissant de l'ouvrage et des travaux de Monsieur de Morant, pour les avoir déjà parcourus, s'il y a probablement des erreurs, je n'y vois pas de la complaisance. Dans notre cas, la plupart des membres de la famille sont nommés "Cazotte" dans son ouvrage et non "de Cazotte" sauf pour certains membres qui sont parfois nommés des deux manières, et la notice et titrée "Cazotte". Il indique en effet une hypothèse d'ennoblissement... Vous conviendrez qu'il y a plus complaisant que cela. Je vous remercie d'avoir dissipé tout malentendu quant à mon honnêteté intellectuelle. En effet, il me semble participer avec rigueur, autonomie (n'étant ni noble ni particulé) et sincérité. Cela est visible sur les familles Catoire de Bioncourt ou Lambert des Granges. S'agissant de la famille Catoire, je me souviens avoir eu un long débat avec un contributeur, finalement peu renseigné, qui s'avère s'être trompé sur toute la ligne (avec acharnement) sur cette famille. La dispense du paiement du marc d'or de noblesse étant en effet une preuve irréfragable de noblesse (Comte de Roton, du Puy, Viguerie, Roquefeuil...).
• Je fais la différence entre l'ajout d'une particule et le port d'un titre de fantaisie. Dans le premier cas, il s'agit de la décision d'un homme il y a bien longtemps, le fils est né ainsi, le petit-fils aussi etc. Je pense qu'il serait injuste de le reprocher aux membres de la famille 150ans plus tard. Néanmoins, porter un titre de fantaisie est une décision de chaque génération contrairement au nom patronymique. Là en effet, cela peut être reproché et mis en lumière comme vous l'avez fait pour la famille Lambert. D'après les différentes sources, la famille Cazotte ne s'est jamais parée d'un titre de fantaisie. Pour conclure sur ce sujet, comportement social, en effet, mais bien dérisoire par rapport à l'histoire d'une personne ou d'une famille selon moi, "de Gaulle" ou "Degaulle", aurait quoi qu'il arrive marqué notre histoire.
• Ayant créé la page sur la famille Cazotte, et étant totalement étranger à cette famille, je serais ravi qu'un membre de cette famille y apporte ses sources et ses lumières.
• Vous avez donc trouvé d'autres sources que j'ignore, car je n'ai pas fait le lien (historique) entre la famille de Cazotte et la famille Lefebvre de Laboulaye en dehors d'une alliance au XXe siècle.
• Je travaille actuellement su la famille Tézenas du Montcel, si vous avez des sources...

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 25 octobre 2017 à 13:42 (CEST)

Bonjour LasCases,

Si vous vous vous intéressez plus particulièrement aux familles bourgeoises à particule qu'on appelle les familles d'apparence nobiliaire comme Lambert des Granges, de Cazotte, Tézenas du Montcel etc., je vous conseille la lecture du "Simili-nobiliaire de France" (2002). Voici ce qu'indique l'auteur sur la famille Tezenas du Montcel : "Famille d'ancienne bourgeoisie établie en Forez depuis le début du XVIIe. Elle acquit par mariage, une centaine d'années plus tard le domaine de Montcel dont elle a conservé le nom.". Une généalogie de cette famille se trouve dans l'ouvrage d'André Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne. Sur la formation du nom : "Un Tézenas qui épouse une demoiselle Alléon possédant un bien au hameau du Montcel, permet ainsi à leurs descendants de s'intituler Tézenas du Montcel" (Pascal Chambon La Loire et l'aigle: les foréziens face à l'état napoléonien). J'ai regardé Catoire : cette famille est bien classée dans la noblesse inachevée par certains auteurs de référence et effectivement même si les conditions de durées d'exercice en charges sur 2 générations n'ont pas été remplies un ses membres obtint néanmoins en 1786 une dispense du marc d'or (même si il y a eu erreur ce n'est pas contestable et comme la noblesse n'existe plus c'est sans importance). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 octobre 2017 à 16:22 (CEST)

Merci pour ces informations sur la famille Tézenas du Montcel que je ne manquerais pas d'utiliser si je devais rédiger un article. Je m'intéresse à tout type de familles, noble ou non comme les familles de Las Cases, d'Ormesson, de Beaumont, Durand de Grossouvre, de Castellane, Bascher de Beaumarchais...Il y a avant tout un intérêt historique pour une personnage et j'essaye de creuser l'histoire familiale. S'agissant de la famille Catoire, vous avez raison, il y a bien eu une erreur lorsqu'on la plaça dans la liste des familles de noblesse dite inachevée. En effet, comme l'indique le Comte de Roton, "ces dispenses prises par arrêts souverains constituaient une reconnaissance formelle de noblesse prononcée par le Roi en son Conseil", sur présentation de pièces justificatives. Notez que ces dispenses concernent d'autres familles, notamment celles issues d'un secrétaire du roi en la grande chancellerie (dispensé du paiement de marc d'or de noblesse), nous trouvons des arrêts dispensants des fils et petit-fils de ces secrétaires du roi du paiement du marc d'or de noblesse (des secrétaires du roi entrés en charge après 1771). D'où l'intérêt, vous avez raison, de croiser les sources, et surtout de lire le droit. Cdlt, --LasCases (discuter) 25 octobre 2017 à 17:38 (CEST)

• Vous m'avez mal compris. En ce qui concerne précisément cette famille, il apparaît que la décision du Grand Conseil de dispense du marc d'or de 1786 contient manifestement (pour des raisons que nous ne saurons jamais) une erreur d'appréciation de la loi, car les deux générations précédentes n'ont pas rempli les conditions légales de 20 ans d'exercice (ou mort en charge) exigées pour chaque génération, ce qui explique sans doute que malgré cette décision, certains auteurs considèrent cette famille comme de noblesse inachevée. Comme les décision du Grand Conseil (notre conseil d'Etat aujourd'hui) sont souveraines et non susceptibles de recours, il s'agit néanmoins d'un fait acté. Le Grand Conseil, comme toute institution humaine n'était pas infaillible (en cherchant un peu on trouve d'autre erreurs du même genre; au hasard : (Œuvres du chancelier d'Aguesseau Volume 8, 1772). C'est là la différence entre la réalité juridique et la réalité historique... Comme la noblesse n'a plus d'existence en France, ce point n'a aucune conséquence et ne mérite donc pas un débat (même si les uns ou les autres avons fait des études de droit) et que nous nous y attardions.
• Si ce n'est pas indiscret, quel est le lien (ou le point commun) entre les différentes familles auxquelles vous vous intéressez? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 26 octobre 2017 à 05:06 (CEST)

Bonjour Articleandrault.

• J'ai en effet étudié le droit, raison pour laquelle certaines questions m'intéressent plus que d'autres. Je comprends votre analyse s'agissant de la potentielle erreur de droit. Néanmoins, comme vous l'indiquez, il s'agit d'un fait sur lequel il n'est pas possible de revenir. Je ne comprends donc pas la volonté de certains auteurs à vouloir être plus royaliste que le roi. Il me semble en effet assez injuste de classer certaines familles dans une case alors qu'elles sont biens issues de l'ancienne noblesse française (en toute légalité). Contrairement d'ailleurs aux titrés du XIXe siècle qui n'ont pas de principe de noblesse, mais juste un titre décoratif...Mais passons.
• Le point commun entre les différentes familles est un personnage marquant : Jacques Cazotte, le Comte de Las Cases, Jean d'Ormesson, Etienne de Beaumont, François de Grossouvre, Boni de Castellane, Antoine de Saint-Exupéry, Henri Tézenas, ou d'autres. Cordialement --LasCases (discuter) 26 octobre 2017 à 12:12 (CEST)

famille tezenas du montcel

toutes les archives depuis le 17 eme siecle sont detenues par notre cousine francoise Mathieu à lyon --84.102.125.108 (discuter) 22 octobre 2021 à 18:16 (CEST)