Discussion:François Darlan

Le commanditaire de l'exécution est indiqué sur ce site : AMIRAL DARLAN : LA VERITE SUR SON EXECUTION,par G. D'ASTIER DE LA VIGERIE pour informationSpedona 1 avr 2004 à 18:35 (CEST)

c'est une opinion. Par contre je donne plus de crédit à ce texte des étatsuniens: http://www.usswashington.com/dl08no42.htm Fafnir 2 nov 2004 à 21:57 (CET)

Réponse à Fafnir L'article de Lippman est interessant pour ce qui touche aux mouvements des forces américaines, et je suis heureux de le connaître. Mais pour tout ce qui touche à l'opération du coté français,il dit n'importe quoi.
1°) Juin était le contraire d'un pro-allié: Il a été libéré, par les Allemands, en application des Protocoles de Paris, signés par Dalan et prévoyant (outre la livraison à l'ennemi de 3 bases, en Syrie à Bizerte et à Dakar) la collaboration militaire avec les Allemands pour combattre les entreprises alliées dans les colonies françaises, et reconquérir les colonies françaises libres. C'est à cet effet que plusieurs centaines de cadres militaires français, dont Juin, seul désigné nommément dans ces accords, ont été libérés. A peine libéré,il a été nommé à la tête de l'Afrique vichyste, et est retourné en Allemagne prendre ses ordres auprès de Goering. Lorsqu'il a appris le débarquement par Murphy, il a refusé de donner à ses troupes l'ordre de laisser débarquer les alliés. Ses troupes, sauf à Alger où les résistants les avaient neutralisées, ont tiré sur les alliés pendant 3 jours à Oran et au Maroc, alors qu'elles livraient la Tunisie et sa flotte sans un coup de feu à une poignée d'Allemands. Juin et Darlan n'ont finalement accepté, et seulement sous la menace,d'ordonner le cessez le feu avec les alliés, à Oran et au Maroc, que le 11 novembre.
2°) L'histoire des 40 aspirants qui auraient neutralisés Juin relève de la plus haute fantaisie. Il a suffi, en réalité, d'un seul aspirant de réserve et d'un groupe d'élèves du Lycée de Ben Aknoun, pour capturer ce grand chef militaire,et l'empêcher de tirer sur les Alliés. De même que 400 résistants civils commandés par des officiers de réserve patriotes ont suffi pour neutraliser le Corps d'Armée d'Alger, pendant une quinzaine d'heures et permettre ainsi aux Alliés d'encercler la place avant que celle-ci se rende, le jour même, à 17 heures.(et puis de toutes façons il n'y avait pas 40 aspirants dans toute la région d'Alger!!!!!).
3°) Il est vrai qu'il y a aussi des erreurs dans le site de Geoffroy d'Astier qui attribue le succès de la résistance d'Alger à un groupe 5 personnes(dont 3 avaient prudemment disparu d'Alger le jour du débarquement!!!), alors que parmi ces "cinq", un seul homme a véritablement agi le 8 novembre 1942 pour s'emparer d'Alger, Henri d'Astier de La Vigerie, avec les 400 jeunes résistants dirigés par José Aboulker.
Ceci dit, je suis convaincu de ta bonne foi. Aussi je te recommande, pour complèter ton information, la bibliographie citée à la fin des articles Opération Torch, ou de l'article Putsch du 8 novembre 1942 sur la question. Bien cordialement.

82.124.189.49Philomax~

Article un peu retouché pour plus de neutralité (suppression de certaines expressions polémiques) Mais il y aurait encore pas mal de choses à réécrire. ~~Nkm

La personnalité de Darlan et son rôle politique à Vichy créent cependant des tensions au sein des Forces françaises libres

Je pense qu'il y a confusion et que l'auteur de cette phrase appelle abusivement FFL ce qui est et restera l'armée d'Afrique. Mais bon, on ne sait jamais, peut être qu'il y avait des pro-Darlan parmi les FFL, hein. Donc j'en appelle aux sources ou à la rectification. JGh 18 novembre 2007 à 10:51 (CET)

la carrière initiale de Darlan

j'ai supprimé la phrase Il est vrai que, à la différence de l'Armée de terre, la Flotte était alors invaincue, n'ayant pas encore eu l'occasion de combattre. car à cette époque ( la drôle de guerre) l'armée de terre n'avait pas vraiment non plus engagé le combat mis à part quleques escarmouche pourtant son organisation laissait pour le moins à désirer.--Guibli (d) 26 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Tout à fait d'accord, la Marine nationale s'est autant, sinon plus, battue que les armées de terre et de l'air, pendant la drôle de guerre.Maurice47 (discuter) 4 mai 2014 à 21:40 (CEST)

Tentative d'édulcoration de l'article

Quand il y a plusieurs centaines de soldats et mécaniciens allemands stationné au sol sur une base aérienne, ça ne s'appelle pas des "facilité de transit pour l'Allemagne" mais bien la mise à disposition d'une base aérienne, même si la DCA contre les Britanniques est toujours française.

Et pour les véhicules, l'artillerie et les munitions cédés aux Allemands, en Afrique du Nord, ainsi qu'en Syrie, aux Irakiens en lutte contre le Royaume-Uni, lisez les mémoires de Weygand et celles de Rudolf Rahn ...

Et les accords de Paris (ou accords Darlan) sont là [1] JGh (d) 2 novembre 2009 à 17:52 (CET)

L'Armistice et le régime de Vichy

Il est dit ici que la démission de Darlan et le retour de Laval sont dues à la volonté d'Hitler.

En fait, Hitler est satisfait de la politique française de l'époque, ou du moins, n'en attend pas plus. Si Darlan est remplacé, c'est du à l'échec de sa politique de collaboration qui apporte beaucoup à l'Allemagne et peu à le France. C'est Pétain qui fait ce choix, sans pression de Hitler, contrairement à ce qui longtemps était soutenu.

Si la modification que j'ai apportée le 4 juin (retirée le 6) n'est pas acceptée, il serai tout de même bon de faire état des 2 "versions" de l'Histoire. (Sans réponse, je rétablirai la modification du 4)

Tout à fait d'accord avec vous. Si Darlan a été remplacé par Laval, ce n'est pas sur la demande des Allemands. Darlan, pour obtenir les bonnes grâces des Allemands et être récompensé par un poste de premier ordre dans la marine européenne, quand les ceux ci auraient gagné la guerre, donnait bien plus qu'il ne recevait de ceux ci. Heureusement que les accords de Paris ne furent jamais suivis d'effet... Maurice47 (discuter) 15 août 2015 à 14:40 (CEST)

Mais ces accords ont été suivis d'effets, dont une guerre en Syrie ... JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 21 août 2015 à 17:41 (CEST)

Pourquoi un "Amiral de la flotte" ?

C'est vrai que ce titre a été spécialement crée pour l'amiral Darlan et sur sa demande. Pas pour des questions d'orgueil personnel, mais pour que le chef de la 4ème marine de guerre mondiale occupe la place qui lui revenait lors des conférences internationales. Dans l'ordre de préséance du protocole en usage, l'amiral chef d'état major de la marine nationale française était placé derrière l'amiral chinois, plus gradé que lui, bien que commandant une marine beaucoup plus modeste. Le titre d'amiral de la flotte réparait cet illogisme en le plaçant comme il se doit, juste derrière l'amiral commandant en chef la marine impériale japonaise qui était la 3ème marine mondiale et devant la Régia Marina italienne, la 5ème. Maurice47 (d) 21 mai 2011 à 10:56 (CEST)

Darlan, un amiral de gauche.

Pendant l'entre deux guerre (et encore actuellement), contrairement à une idée reçue, les officiers subalternes, supérieurs ou généraux de la marine nationale n'étaient pas tous des hommes de droite ou d'extrême-droite. L'amiral de la Flotte François Darlan en est l'exemple le plus significatif. De sensibilité centre gauche, il est le fils du député radical socialiste Jean-Baptiste Darlan et devient le chef du cabinet militaire de Georges Leygues, souvent ministre et plus particulièrement de la marine. C'est pendant le Front populaire que l'amiral Darlan assoit véritablement son autorité sur la marine. Avec Laval et Darlan, la barre du régime de Vichy était tenue par des hommes de gauche. Maurice47 (d) 22 mai 2011 à 21:11 (CEST)

La belle marine de 1939

L'article indique que certains reprochaient à l'amiral Darlan d'avoir passé plus d'années dans les arcanes du pouvoir que sur la passerelle des bâtiments de guerre. C'est en parti vrai, mais il n'empêche qu'il est injuste de lui en faire grief car il fut l'artisan de la renaissance navale de la France. La Marine nationale, après le premier conflit mondial, n'était plus que l'ombre d'elle même. Heureusement plusieurs chefs d'état major efficaces et déterminés, sous la houlette de Georges Leygues, ont fait d'elle la 4ème marine du monde (même si dans certains domaines tels que la détection surface, aérienne et sous-marine elle était en retard et qu'elle manquait d'une aviation embarquée moderne) : Les amiraux Salaün, Violette, Durand-Viel mais surtout Darlan, sans oublier l'amiral Castex, théoricien avisé et reconnu de la guerre sur mer. Tous ces officiers généraux ont donné à la France de 1939 une des plus belle marine de son histoire, depuis Louis XVI et le Second Empire. Maurice47 (d) 21 mai 2011 à 20:44 (CEST)

La marine Française était la 4ème marine du monde

La marine Française était la 4ème marine du monde après la Royal Navy britannique, l'US Navy des Etats unis et le Marine impériale du Japon et avant celle de l'Italie fasciste, la Regia Marina. C'est un fait si connu que je ne vois vraiment pas pas l'utilité d'indiquer une référence, ou alors il faudrait en citer partout...Maurice47 (d) 21 avril 2012 à 00:21 (CEST)

Il y a eu une renaissance de la Marine française du début des années 1920 jusqu'en 1939, c'est indéniable. l'amiral Darlan y a eu sa part, mais elle avait aussi de grandes faiblesses. On avait fait avec les moyens que l'on avait eus, certes, mais tout de même...

1°) Absence quasi totale de porte-avions, le Béarn n'était qu'un transport d'avions. La conception de la classe Joffre à été bien tardive, et en 1940,l'Amirauté en est encore à donner la priorité à la première unité de la classe Alsace sur la seconde unité de la classe Joffre. Mais ce n'est pas une lubie de Darlan, quand on voit en 1946, la décision de faire du Jean Bart « un second Richelieu ».

2°) La DCA est trop faible. La tourelle triple de 152 mm anti-aérienne a été un échec, et la solution aurait sans doute été une amélioration de la tourelle de 130 mm à double usage en abord sur la classe Dunkerque, qu'on devait retrouver sur la classe Joffre. L'affût de 37mm automatique contre avions double Mod. 1937 était sans doute excellent, mais en l'attendant des Hotschkiss de 25 mm auraient été préférables aux 37mm CAD Mod. 1933.

3°) Le « petit cuirassé » du type Dunkerque n'a fait le poids à Mers el-Kébir, avec une ceinture cuirassée de 230mm, pas plus que le Hiei et le Kirisima avec une ceinture de 203 mm, à Guadalcanal.

4°) Une série de six De Grasse eût avantageusement remplacé les DuguayTrouin et les Duquesne

5°) On peut espérer que les appareils de DEM auraient fait de bons radars.

Sous ces reserves, c'était une belle marine.Paul-Pierre Valli (discuter) 9 novembre 2019 à 01:10 (CET)

Les porte-avions eux-mêmes ne sont devenus primordiaux dans la stratégie militaire maritime que durant la seconde guerre mondiale, et ce après la bataille de Pearl Harbor. Donc cet argument est anachronique. SammyDay (discuter) 18 novembre 2019 à 09:38 (CET)

Collaboration ou pas collaboration ?

marek2 (d) 22 janvier 2013 à 17:44 (CET)L'article indique que l'amiral "s'implique dans la politique de collaboration". Mais, pour autant, il n'est pas catégorisé comme "collaborateur". Pourquoi ? marek2 (d) 22 janvier 2013 à 17:44 (CET)

Darlan a été un collaborateur, ça ne fait aucun doute. Croyant s'attirer les bonnes grâces des Allemands, il a plus donné que reçu. En ce sens, il a éte moins habile que Laval. Homme de gauche, Darlan est un vrai républicain qui a fait ses classes en politique sous la férule de politiciens de gauche. C'est d'ailleurs sous le Front Populaire qu'il a assis son pouvoir sur la Marine nationale. Il croyait en la victoire de l'Allemagne, comme la plupart des "Vichystes". Se trouvant à Alger le 8 novembre 1942 lors de l'opération Torch, au chevet de son fils Alain, gravement malade, il négocie avec les alliés (par la force des choses) pour remettre la France en guerre du bon bord. Opportuniste ou plus simplement lucide, il aurait peut-être pu jouer un rôle pour la suite de la guerre s'il n'avait pas été assassiné le 24 décembre 1942 par un jeune monarchiste de l'Action française, Fernand Bonnier de la Chapelle. Maurice47 (discuter) 4 mai 2014 à 21:36 (CEST)

Qui a tué Darlan?

Si on applique le viel adage romain, 'Hic fecit cui prodest' (A qui profite le crime?) trois noms s'imposent : le Général de Gaulle, le Comte de Paris et Churchill ; les deux premiers parce qu'ils voulaient remplacer Darlan, le dernier par ce qu'il ne pardonnait pas les protocoles de Paris, par lesquels Darlan mettait à la disposition des allemands des bases militaires en Syrie pour permettre de soutenir le nouveau gouvernement iraquien pro-nazi.

Comme preuve à l'encontre de de Gaulle, nous savons qu'Henri d'Astier de la Vigerie, qui s'activait pour le Général, a donné à Bonnier de La Chapelle 2.000$ pour perpétrer l'assassinat, comme preuve à l'encontre du Comte de Paris, nous savons qu'il a participé à la réunion avec d'Astier, au cours de laquelle il fut décidé d'assassiner Darlan, comme preuve à l'encontre de Churchill, nous avons sa correspondance avec Roosevelt dans laquelle il demande à FDR d'écarter Darlan pour des raisons morales. En effet, Churchill craignait que la mise en place d'un "collabo" notoire ne serve d'exemple après la guerre pour tous les autres pays libérés du nazisme. Despointes avril 20

On s'en fout (de savoir qui). On n'est pas là pour enquêter. SammyDay (discuter) 27 avril 2020 à 23:19 (CEST)

On ne s'en fout pas ! Il me paraît important de savoir qui a tué Darlan, qui est un personnage important de l'une des périodes dramatiques de notre histoire. Si l'attentat avait échoué, de Gaulle aurait eu beaucoup plus de mal à s'imposer et la France aurait moins compté à la Libération dans le plan des Anglo-saxons pour réorganiser le monde.

Despointes octobre 22 Despointes (discuter) 19 octobre 2022 à 13:44 (CEST)

Philippe Pétain, maréchal ou pas

Bonjour, Je vois que s’est développé une petite guerre d’édition à bas bruit sur cette page concernant la titulature à employer pour Philippe Pétain. Philippe Pétain a été condamné à l’indignité nationale. Comme le rappelle l’article : « L'indignité nationale est punie de la peine de la « dégradation nationale », à perpétuité ou à temps (cinq ans et plus). La dégradation nationale entraîne la mise au ban du condamné et fait partie des peines afflictives et infamantes. Il perd bon nombre de droits : (...) perte du rang dans les forces armées et du droit à porter des décorations. ». Donc du point de vue du droit, le jugement est clair: Pétain est mort dégradé (peut-être même simple civil, je ne suis pas spécialiste). En conclusion, ce n’est pas simplement une question d’opportunité ou de normalisation wikipedienne. L’usurpation de titre est un délit réprimé par l’article L433-17 du code pénal. Il me semble toutefois que lorsqu’on désigne Pétain dans un contexte historique où il est nécessaire de présenter le titre qu’il détenait à l’époque pour comprendre le sens, alors on pourrait l’écrire ainsi. Par exemple, la phrase sur l’ordre de succession à Vichy me paraît pouvoir désigner Pétain comme maréchal puisque c’est dans le texte de l’acte constitutionnel lui-même. Pour le reste, écrire Pétain comme on écrit Laval. Marceal ^{bla bla} 7 juin 2021 à 22:33 (CEST)

Comme toujours, il faut nous en tenir aux sources. Puisque les historiens (Ferro, Vergez-Chaignon, etc.) font fréquemment référence à Pétain dans le contexte 1918-1945 en mentionnant son seul titre de maréchal, nous n'avons pas à supprimer systématiquement ce terme quand nous évoquons le personnage durant cette période.

Par contre, il suffit effectivement d'écrire « Pétain » tout court quand nous parlons de lui de manière générale, hors de tout contexte. --Guise (discuter) 8 juin 2021 à 09:44 (CEST)

Je crois que nous sommes d’accord, mais c’est une question de dosage. Sur les cinq premières page du livre de Marc Ferro : 17 occurrences de Pétain, contre neuf occurrences du Maréchal. Et encore c’est plusieurs fois une référence qui est contextuelle : comme lorsqu’une admiratrice écrit « au maréchal ». Les historiens n’abusent donc pas du titre, et c’est normal. La propagande de Vichy s’est lancée dans un culte de la personnalité effréné, en surjouant le mythe du vainqueur de Verdun. Un article historique d’aujourd’hui ne peut reprendre la rhétorique maréchaliste sans tomber dans du laudatif implicite. Marceal ^{bla bla} 8 juin 2021 à 23:22 (CEST)

En effet, nous sommes d'accord sur l'essentiel, notamment éviter la rhétorique pétainiste qui évoque systématiquement et respectueusement l'individu en question sous le titre de « Maréchal » (avec un "m" majuscule énorme).

C'est surtout dans un souci d'élégance rédactionnelle (lorsqu'on souhaite éviter de répéter lourdement le nom propre ou le pronom personnel sujet dans des passages successifs) qu'on pourrait utiliser parcimonieusement tel ou tel titre (le maréchal, le chef de l'État français, etc.) pour mentionner Pétain selon la période idoine.

Par exemple, dans votre modification supprimant quatre mentions de la titulature, j'estime les trois dernières justifiées. Par contre, la première d'entre elles se discute puisque ce passage parle bien d'un gouvernement formé sous l'autorité de Pétain en tant que maréchal et chef de l'« État français », deux titres factuels et contextuellement importants en l'occurrence, a fortiori dans le RI.

Par ailleurs, indépendamment de cette question du maréchalat, la tournure de la phrase m'apparaît inutilement ambiguë : malgré le LI qui éclaircit les choses, on y évoque le premier gouvernement Laval du régime de Vichy en mentionnant le « premier gouvernement de Pétain », formule qui renverrait plutôt à ceci... Je propose donc cette version mentionnant la titulature dans une tournure rien moins que laudatrice (à moins de considérer la collaboration comme une bonne et saine politique ). --Guise (discuter) 9 juin 2021 à 01:37 (CEST)

OK pour moi. Marceal ^{bla bla} 9 juin 2021 à 20:54 (CEST)

@Maurice47 qui a un souci avec la mention du maréchalat. Pour ma part, c'est une dignité qui se doit d'être mentionnée, comme l'a bien expliqué Guise, puisqu'elle est directement en lien avec sa notoriété - et sa prise de pouvoir. Qu'on la lui ait retirée plus tard n'a pas à être utilisé pour empêcher de la mentionner - on ne fait pas de la rétrocontinuité mais de l'histoire. SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 15:43 (CEST)

Attention la loi s’applique au Wikipediens comme aux autres. Autrement dit on n’usurpe pas de titre et on doit écrire « Pétain avait mauvais caractère », et non pas « le maréchal Pétain avait... ». La solution débattue avec Guise me paraît toujours la bonne: entre 1918-1945, le contexte nécessite souvent de préciser le titre, dont il disposait à l’époque. Mais pas toujours, ça dépend du contexte. Marceal ^{bla bla} 10 août 2021 à 20:53 (CEST)

Mais indépendamment de ces considérations légales, SammyDay ne dit pas autre chose. Nous semblons donc tous d'accord sur l'essentiel. Cordialement. --Guise (discuter) 10 août 2021 à 21:00 (CEST)

Alors on est d’accord.Marceal ^{bla bla} 11 août 2021 à 18:34 (CEST)