Discussion:Guerre des Paysans allemands
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Titre[modifier le code]
J’ai jamais ni lu ni entendu quoi que ce soit sur la « révolte des Rustauds », il me semble qu’on parle aussi en français de la guerre des Paysans allemands. Renommage ? keriluamox reloaded (d · c) 25 octobre 2007 à 20:36 (CEST)
- Bon ben je renomme. keriluamox reloaded (d · c) 4 novembre 2007 à 10:29 (CET)
- L'expression "guerre des rustauds" était employée par les narrateurs contemporains et concerne plur particulièremet l'expédition menée par le Duc de Lorraine. Voir article Rusticiade en Alsace et en Lorraine. Ne serait il pas opportun de faire la fusion des deux articles comme un épisode dans un ensemble ?
- « Guerre des Rustauds », ou « Guerre des paysans », mais pas « Guerre des Paysans "allemands" ». C’est un anachronisme. La traduction littérale du titre anglophone semble, encore une fois, à l’origine d’un contresens. L’Allemagne est une construction récente et les paysans étaient "germaniques" et non "Allemands". Quoique adversaires religieux dans cet épisode, les Lorrains et les Alsaciens appartenaient au Saint-Empire romain germanique, et non à l'Allemagne!. Je suis pour le renommage de cet article en « Guerre des Rustauds », ou « Guerre des paysans». Ruyblaz (d) 8 septembre 2011 à 21:26 (CEST)
On parle au Moyen-Age de rustici en Gaule transalpine...mais cela vise semble-t-il principalement des populations issues du servage ou asservies tardivement...--62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 09:36 (CET)Joelle Stievenard De plus la désignation sous ce terme est attestée dans un ouvrage-source pour l'Alsace.
Classement[modifier le code]
Le classement actuel (mars 2010) comme d'importance faible me surprend. La guerre des paysans avec la Fronde, les Provinces Unies et la révolution de Cromwell comptent parmi les boulversements fondamentaux de l'Occident qui ont conduit à l'émergence des nations modernes. Evidemment, le classement comme fait militaire n'est pas suffisant.
Bien d'accord. 300.000 morts, leaders religieux torturés et décapités, j'hallucine. Le classement a-t-il changé en 2013? --84.97.87.94 (discuter) 15 octobre 2013 à 00:52 (CEST)
100 000 morts ? D'où sort ce chiffre ? C'est normal d'affirmer des chiffres dans un article en histoire sociale sans la moindre source ? L'article sur Wikipédia allemand parle de 70 000 à 75 000 morts et donne ses sources dans la note n° 14. --Ft (discuter) 2 juillet 2017 à 18:52 (CEST) Dans une époque pré-statistique réclamer des chiffres relève quelque peu de la folie ou du mensonge, tromperie ... Tout au plus pourrait-on parler d'estimations divergentes et renvoyer à des études plus précises.
En effet, cette révolte a permis probablement de modifier le statut des personnes et permettra à la révolution française d'éradiquer toute trace d'esclavage en Occident, sujet qui 200 ans après les faits reste néanmoins embarrassant pour l'identité des personnes (listes) (discuter) 30 octobre 2017 à 14:16 (CET)Joellle léa Stievenard
ajout liens[modifier le code]
ajouté liens hypertexte sur "servage" vers l'article existant. On y apprend différences et similitudes entre servage et esclavage. --84.97.87.94 (discuter) 15 octobre 2013 à 00:56 (CEST)
Position de Martin Luther[modifier le code]
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La position de Martin Luther quant à la situation des serfs à l'est de l'empire semble plus nuancée nous renvoyons utilement à son opuscule , ce magnifique travail-source, Du serf arbitre, suivi de Diatribe d'Érasme sur le libre-arbitre, Gallimard, 2001 (ISBN 2070414698).,
La position de la doctrine française est identique (voyez notamment le traité de la servitude volontaire de la Boétie), marquant en cela pour le début de l'époque moderne, une évolution commencée dès le 11 ème S. en France .... et dans le saint Empire, avec l'évolution de la servitude personnelle à la servitude réelle, et au 16 ème S., avec la possibilité de rachat en numéraire, espèces ... Soulignons que toute l'Europe ne semble pas avoir suivi ce mouvement au même rythme. --62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 10:17 (CET)joelle Stievenard Votre article souligne que la ville libre d'empire de Memmingen semble favorable à la rédaction des 12 articles.
Les paysans à l'époque moderne[modifier le code]
Le paysan allemand une notion socio-économique[modifier le code]
Les personnes qui peuplent les campagnes sont-elles tous des paysans, non me direz-vous, les nobles aristocrates ne peuvent être traités de paysans, erreur semble-t-il , au cours de l'époque moderne, l'évolution du parcellement transforme des fiefs importants en petites terres, dont la seule différence est constituée par le prélèvement des taxes nobiliaires (comprenez féodales) plus importantes. En quelque sorte des candidats naturels à l'émigration protestante d'un point de vue économique...Ce problème de morcellement féodal est le pendant d'un mouvement "national" par Etat. Il se développe à la fin de la période réellement féodale un partage ou une réorganisation de petits "Etats" allemands qui se partagent les sièges dans les institutions de la Confédération, des arrière-vassaux ...
Il y a également des hommes libres qui peuplent les campagnes, leur propriété suit un régime propre à leur condition juridique.
Evidemment, il convient de souligner que la condition du serf au début de l'époque moderne est très précaire et que celle-ci va s'aggraver du moins financièrement, jusqu'à la révolution, nous disposons de témoignages, sur ce sujet ...La démographie peut dans certains villages, évidemment être une cause socio-économique supplémentaire, qui pèse sur la condition des paysans.
--62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 10:51 (CET)Joelle Stievenard
les problèmes de disettes en temps de guerre[modifier le code]
La situation des campagnes au Moyen-Age est économiquement, socialement et juridiquement très affectée par les guerres , les maladies épidémiques qui suivent, les problèmes de protection des populations vulnérables ..., les disettes face à une armée seigneurialo-féodale... la révolution puis les guerres qui s'en suivront même si celles-ci sont paradoxales permettront à la centralisation par l'Etat d'apporter un remède propice et propre à l'époque moderne ... Il convenait de le rappeler ce poncif...
Pourquoi les anabaptistes soutiennent-ils les paysans?[modifier le code]
Les anabaptistes insistent lourdement sur le problèmes du sacrement du baptême, on sait que les mœurs paysannes jusqu'à la Révolution sont restées proches de certaines coutumes médiévales (nous renvoyons très utilement aux travaux de François Lebrun et au droit de ... cité par Engels), il est clair que le statut du serf au Moyen-Age est très précaire notamment quant à sa liberté sexuelle ou plutôt ses engagements matrimoniaux, des matières sensibles pour le clerc d'une Eglise paroissiale, les revendications des serfs pour une autonomie financièrement payée semblent probablement un moyen très utile de purifier les baptisés ou de les éloigner. --62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 10:17 (CET)Joelle Stievenard
Problèmes économiques du XVI ème S.[modifier le code]
Vous pourriez utilement renvoyer à la conjoncture économique du 16 ème S. (inflation ...), des révoltes urbaines marquent à l'époque le début de la Réforme dans le cercle d'Empire, circonscrit dans les futures Provinces-Unies (Pays-Bas actuels), Pirenne parle de révoltes sociales et économiques provenant de milieux anabaptistes mais celles-ci s'inscrivent plus largement dans une marche à l'indépendance qui passera à l'origine par une radicalisation du pouvoir urbain (républiques urbaines Ostende, Anvers ...)et plus tard, après la scission de l'Empire à une révolte contre le pouvoir espagnol.
Votre article souligne la révolte de certaines villes allemandes sans préciser, les instigateurs et les revendications, les réalisations ultérieures (on pense au statut des villes libres d'Empire).
--62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 11:26 (CET)Joelle Stievenard
Des précisions quant à la distinction seigneurie et féodalité[modifier le code]
Les relations entre serfs et seigneurs sont appelées en français médiéval seigneuriales (les biens suivant aux origines de la féodalité la condition des personnes), les relations et les droits subséquents entre nobles sont dites féodales (les biens suivant à l'origine de la féodalité la condition des personnes). La dîme est techniquement et théoriquement un impôt du Premier, c'est-à-dire du pouvoir ecclésiastique. --62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 16:18 (CET)Joelle Stievenard
Traiter la petite noblesse féodale de chevaliers pillards fait partie de la légende d'épinal du 16 ème S.[modifier le code]
La noblesse dispose d'une armée dans l'Etat à l'époque moderne, la constitution d'un régiment fait appel à l'offre publique via une ordonnance souveraine...On peut éventuellement hériter de régiments déjà constitués ... Parler de bande dirigée par un noble franconien relève peut-être de la critique larvée de l'époque contre le pouvoir militaire dans les mains de l'aristocratie, les paysans ne disposant que de piques ou de faux pour se défendre... Autre hypothèse, il s'agit de bandes socialement et militairement organisées mais excédentaires (éparpillement en Allemagne) qui comptent émigrer ? En conclusion, s'agit-il de bande de pillards, de bandes dirigées par des nobles mais constituées de paysans et non de soldats, de criminels, d'anabaptistes, on ne distingue pas bien dans l'article.
--62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 16:17 (CET)Joelle Stievenard
S'agit-il d'une armée ou de bandes seigneuriales ou féodales (petits vassaux ou arrière-vassaux qui réclament plus d'autonomie) ?[modifier le code]
Déconcentration et rivalités entre sous-féodaux dans les petites principautés allemandes ... A tout le moins une manipulation des forces sociales de cohésion pour une plus grande indépendance (cujus, ejus), un morcellement des Etats et plus de pouvoir politique, une volonté de progresser qui aboutira à l'émigration... --62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 16:17 (CET)Joelle Stievenard
La diète impériale et la guerre des paysans[modifier le code]
La Diète de Spire de 1526 s'est réunie pour trouver un compromis concernant la Réforme et les mouvements de protestation sociale et politique. La diète présidée par Ferdinand Archiduc d'Autriche et futur empereur, en l'absence de son frère Charles Quint a décidé que la question de la religion est du ressort des princes respectifs dans leur Etat et que ces derniers doivent mettre tout en œuvre pour améliorer les conditions des populations révoltées ... tout un programme dès l'origine de la querelle ... --62.112.31.13 (discuter) 30 octobre 2017 à 16:16 (CET)Joelle Stievenard
La guerre de la ligue de Smalkalde contre les troupes impériales[modifier le code]
Ligue formée en 1531 par les princes d'Empire pour des motifs idéologiques et religieux, à l'origine, semble-t-il. Elle aboutira après une série de campagnes militaires, à une déconcentration du pouvoir fédéral allemand sous les Habsbourg d'Autriche. Après la diète d'Augsbourg de juin 1530, les signataires de la confession d'Augsbourg, menacés d'une campagne militaire, se promettent aide mutuelle, à l'origine "cinq territoires et deux villes sont impliqués, à la mort de Zwingli , 14 autres villes s'impliquent dans les campagnes militaires puis encore quatre nouveaux territoires et cinq autres villes Ligue de Smalkalde. L'année 1547 et la défaite de Muehlberg permettent la dissolution de la ligue. Les princes allemands se verront imposer l' intérim d'Augsbourg et le développement suséquent des la guerre de Schmalkalden jusqu'en 1555 (scission de l'Empire, succession de Charles Quint) ... --62.112.31.13 (discuter) 6 novembre 2017 à 13:07 (CET)Joelle Stievenard
Influence des réformateurs[modifier le code]
Citer la pensée de Calvin parmi les ressorts de la guerre des paysans est un anachronisme. Calvin avait 15 ans en 1524. Il n'avait pas d'existence publique, et n'était certainement pas à Genève. La Réforme suisse avait bien commencée, mais avec Zwingli et OEcolampade. 2.15.85.29 (discuter) 22 mars 2023 à 17:22 (CET)