Discussion:Histoire de l'Auvergne

La totalité de cet article de Wikipédia a été copié sur « Belles régions de France, les mystères du Massif central » de février, mars, avril 2011, page 30 à 37, Un peu d'histoire, publié par « Lafont presse (Robert Lafon) », sans mention de la licence CC-BY-SA 3.0 (ou le cas échéant de la GFDL) ni des auteurs. Cet article n’enfreint pas le droit d’auteur.

Questions diverses de rédaction

J'ai défait vos trois dernières contributions. je m'explique :

• royauté est à peu près synonyme de monarchie. En tout cas, ici, monarchie convient mieux.

Non, monarchie est un anachronisme, surtout pour les royautés gauloises qui sont comme les rois irlandais, élus parmi des candidats dynastes, et pas forcément à vie. Pour ce qui est du pouvoir politique de cette "monarchie", l'Arvernie était gouvernée par un sénat composé des chefs et des rois locaux avec des magistrats militaires ou judiciaires élus, plus la classe sacerdotale des druides qui avait une fonction politique. Comme empire, c'était une confédération de cités (c'est l'expression exacte) avec des peuples alliés et des peuples tributaires. On ne trouve d'ailleurs jamais le terme monarchie ou monarque dans nos contrées avant ... le XVIIe siècle.

Toujours pas convaincu de la différence. Monarchie : régime dans lequel l'autorité politique réside dans un seul individu et est exercée par lui ou ses délégués, voir royauté. (Petit Robert). Mais bon, va pour royauté.

Un monarque n'est pas nécessairement un roi, il peut être président, empereur, tyran, secrétaire général ou fuhrer ...

Dans le passage de Tite-Live, c'est la confédération qui est évoquée lorsqu'il dit que leur territoire d'influence allait de Narbonne à l'Océan, jusqu'à Marseilles et au Rhône. Il n'est pas certain qu'il y avait un roi de la confédération à cette date. Il y avait des traités qui avaient été passé avec chaque peuple allié ou assujetti, probablement entre sénats.

puisqu'on est parti pour pinailler : Wikipedia se base sur des ouvrages publiés. Or, André-Georges Manry écrit, en 1974, (Histoire de l'Auvergne, Edouard Privat, p:69) : "Au IIème siècle, si nous nous en rapportons à la terminologie des auteurs latins et grecs, le régime politique des Arvernes était une monarchie."Plouf250 (d) 12 octobre 2009 à 21:42 (CEST)

• la place du paragraphe consacré à la Paix de Dieu était très bien, elle respectait la chronologie.

Non, on revenait après aux abbayes dont la fondation est antérieure et qui sont justement à l'origine de la paix de Dieu.

Discutable.

La fondation de l'abbaye d'Aurillac est antérieure au mouvement de la Paix de Dieu. Pas celle de la Chaise-Dieu. L'origine de la Paix de Dieu est auvergnate, plus vraiment ses développements postérieurs. L'évêque de Clermont Etienne II est d'ailleurs généralement présenté commme le précurseur.

Justement, celle d'Aurillac oui. Elle forme Gerbert d'Aurillac, qui lui-même prépare la doctrine de la Paix de Dieu. C'est un enchaînement chronologique.

Celle de La Chaise-Dieu est moins importante. À noter que son fondateur, Saint Robert de Turlande, venait de Haute-Auvergne.

• un paragraphe consacré à Gerbert d'Aurillac n'est pas justifié. J'ai déjà évoqué plus haut ce personnage, important, certes, mais pas central dans l'histoire de l'Auvergne, où il n'a qu'un rôle anecdotique. pourquoi et la révolution capétienne ?

Il est 1° un pur produit du monachisme auvergnat, puisque issu de l'abbaye d'Aurillac. 2°) à l'origine de la Paix de Dieu et de sa codification dans le droit international. 3°) Ne pas le mentionner, c'est comme de ne pas mentionner Vercingétorix pour la période de la conquête romaine, en disant qu'on en parle ailleurs. Ce n'est pas "un" haut personnage, c'est LE personnage politique clef de la fin du Xe siècle.

Gerbert est bien un auvergnat qui est devenu un personnage historique majeur, mais son rôle direct dans l'histoire propre de l'Auvergne est limité. Comme Pompidou. Contrairement à Vercingétorix.

On peut étoffer son évocation dans l'article, mais un paragraphe complet ne me semble pas justifié. Sinon il faut aussi un paragraphe complet sur la présidence de Pompidou.

Il a effectivement quitté l'Auvergne assez tôt pour devenir simultanément précepteur du futur Empereur Odon et d'Hugues Capet, créer les églises de Pologne et de Hongrie, et il a joué un rôle diplomatique très important, été souvent pris comme arbitre, ce qui l'a conduit à concevoir l'idée de formuler des lois de la guerre (qui reprennent en partie celles de l'Antiquité), avec déclaration de guerre, enjeux, trèves, arbitrage, etc.. et la Paix de Dieu. C'est une doctrine qui n'est pas sortie de nulle part, et qui n'a pas démarré en Auvergne sans raison.

• le mot découpage du diocèse apporte une précision utile. Le diocèse de Saint-Flour a été créé pour diviser par deux celui de Clermont.

Oui.

• la Haute-Auvergne a été administrée par un bailli à la fois.

Non, il y a eu le Bailliage du Haut-Pays d'Auvergne dépendant du comte, le baillage des Montagnes d'Auvergne qui était royal, situé d'abord au château de Crèvecoeur puis à Salers avec le bailliage du comte, le bailliage du Carladez qui a toujours été indépendant avec deux appels possibles 1 à paris pour la partie auvergnate, et un à Toulouse pour la partie rouergate, et ensuite le bailliage d'Aurillac qui a été créé lorsque l'abbé a cessé de rendre la haute justice (il avait conservé celle du Comte Géraud).

Je parle ici du bailli des Montagnes d'Auvergne, bien sûr. Pour les autres, leur rôle me semble plus limité.

On peut laisser des baillis pour faire allusion à cette complexité, mais la formulation actuelle du texte ne parle que du bailli des Montagnes d'Auvergne.

J'ai regardé cette question, c'est très compliqué. Il y a eu simultanément un bailli ducal des Montagnes (ex royal, à Crèvecoeur, avec un ressors assez restreint) et un bailli royal des Montagnes (ex abbatial, à Aurillac, avec 4 prévôtés), plus le baillage du Carladez (avec aussi 4 prévôtés: Mauriac, Murs, Calvinet et Vic) qui est devenu royal à partir de François Ier.

• le Carladez est un joli pays, mais si on parle de son statut particulier, alors il faut aussi parler de celui des Combrailles, et de la multitude de petites juridictions dans la province. Je préfère m'en tenir aux grands ensembles décrits, présentés ici successivement, après avoir brossé l'histoire générale de la province qui conduit à la création de ces quatre entités.

Le problème c'est que ça représentait une petite moitié de la Haute-Auvergne (puisqu'il comprenait la Vicomté de Murat, les Monts du Cantal, toute la vallée de la Cère avec la Chataigneraie), et que les vicomtes de Carlat n'ont jamais rendu hommage aux comtes dont ils ne dépendaient pas.

Oui, on pourrait en parler. Pour cela il faudrait expliquer un peu sa genèse, et pas seulement le rajouter à la liste des divisions politiques.

En mentionnant le comté et le dauphiné d'Auvergne, ça ne comprend donc pas implicitement le Carladez qui n'est pourtant pas, comme le Velay, un pays distinct de l'Auvergne, mais une de ses constituantes, justement comme le Dauphiné qui est mentionné. Il faudrait d'ailleurs pour l'histoire du IXe - XIIe siècle, parler de l'Auvergne et du Velay. Que seraient la paix de Dieu et les croisades sans le Puy et ses évêques?

J'ai évoqué le rôle de l'évêque du Puy. Mais on peut insister dessus.

Il faut regarder dans laurenson-Rosaz

Ceci étant, comme c'est une présentation générale, tu as raison de vouloir rester simple et ne pas donner trop de détails. Tout en restant exact.

Les Bas Auvergnats ont tendance à croire que l'Auvergne et son histoire se limitent à celle du Comté, et que tout s'est passé autour de Clermont. Or, c'était au contraire la partie ouest qui avait le plus de rayonnement, et de loin, jusqu'au milieu du XVe siècle : Aurillac était une énorme abbaye multinationale, avec 300 succursales, comparable à Cluny. On ne s'en rend plus du tout compte, tant les cendres ont refroidi depuis le passage des calvinistes

Sans négliger le rôle d'Aurillac, il ne faut tout de même pas exagérer. Effectivement, comme l'Histoire de France se centre sur Paris, celle de l'Auvergne est centrée sur Clermont, principal foyer de peuplement et de richesse de l'Auvergne à toutes les époques.

Ca c'est pas forcément vrai à toutes les époques: Aurillac a été extrêmement riche, Carlat était un véritable petit palais ou plusieurs princesses sont venu séjourner. Il ne faut pas considérer que les activités locales, il y a aussi les projections en dehors de l'Auvergne avec les réseaux d'immigrations qui pouvaient être très puissants, très bien organisés et très riches, en particulier en Catalogne, à Toulouse, à Narbonne, et aussi à Paris (la ville d'Aurillac avait fait construire un hôtel et un entropôt pour ses marchands aux foires de Champagne, l'abbaye avait un réseau de prieurés permettant d'aller en Espagne ou en Italie avec un hôpital à chaque étape, les chevaliers de Malte originaires du Cantal étaient extrêmement nombreux, il y avait la Langue d'Auvergne). Cette richesse hors province est fondamentale pour comprendre comment un pays aussi pauvre pouvait renfermer autant de gens riches, de monuments, de châteaux. Ce n'est pas une immigration d'exil, c'est plutôt comme de prendre la mer pour les Bretons: l'enfant est préparé, placé dans un équipage, puis doté. On trouve la même chose chez les Irlandais du XVIe-XVIIe siècle, elle est traditionnelle aux Auvergnats, ainsi que l'excédent démographique important, depuis l'Antiquité.

Les histoires de l'Auvergne écrites à Clermont sont en général indigente sur tout ce qui concerne la haute-Auvergne. Le Carladez n'y est même pas mentionné parce que les archives n'ont pas atterri aux AD 63.

Je mets tout ça sur la PDD pour ceux qui seront intéressés. Cordialement . - Heurtelions (d) 2 août 2009 à 21:33 (CEST)

L'article a de toute façon besoin d'être complété par quelques cartes explicatives.

Je n'ai pas encore trouvé de fond de carte satisfaisant sur lequel dessiner (ou plutôt avec lequel demander un coup de main à l'atelier cartographie)

Il faudrait scaner une vieille carte tombée dans le domaine public, et ensuite reconstituer les frontières, ce qui n'est pas de la tarte parce que le féodal, le fiscal, le judiciaire et le religieux ne coïncident pas.

Si vous avez une idée dans le domaine...

Plouf250

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Quels erudits :-) ! bravo :-) !

Didi

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Bannière d'Aurillac

Placer la bannière de l'abbé d'Aurillac sous le blason des comtes d'Auvergne suppose la filiation de ces insignes. A part leur ressemblance, qu'est-ce qui permet d'étayer cette thèse ? Je n'en avais jamais entendu parler avant de consulter votre page blason de l'Auvergne. Le comte Guillaume XI a choisit ce gonfanon pour évoquer celui que portait son ancêtre Eustache III de Boulogne lors de la prise de Jérusalem. Mais Eustache III n'était pas du tout auvergnat, que faisait-il à Jérusalem avec la bannière de l'abbé d'Aurillac ?

D'abord, le Cantal est autant l'Auvergne que le Puy de Dôme, et ces deux emblêmes ont coexistés comme symbole chacun d'une partie de l'Auvergne (le comté n'en a jamais été qu'une petite partie, et l'abbé d'Aurillac a longtemps eu les prérogatives d'un évêque, avec crosse et mitre, et titre de comte de toute ancienneté), à côté de la bannière d'Aurillac dont les figures (une couronne d'herbe qui reverdit) ont leur origine dans un épisode de la vie de Géraud par Odon de Cluny, donc au IXe siècle.

Evidemment il a jamais utilisé la baniere de l'abbé d'Aurillac, qui était probablement celle autour delaquelle se ralliaient des Auvergnats lors de la prise de Jérusalem (j'avais lu ça dans un livre du XIXe assez sérieux qui donnait les armes de l'abbaye qu'on ne trouve plus nulle part, et que j'ai eu beaucoup de mal à reconstituer avec 2 descriptions laconiques et un ancien blason en pierre, encore colorié). À l'époque de la Iere croisade il n'y avait pas encore vraiment d'armoiries, mais des couleurs qui étaient montrées sur des bannières de ralliement de tous les chevaliers d'un ban. Il n'est pas étonnant que cela ait été la bannière d'Aurilac puisque c'était de loin l'abbaye capable de mobiliser le plus de chevaliers à cette époque, étant donné le nombre de ses domaines inféodés dans toute l'Aquitaine.

Les Auvergnats étaient très nombreux aux premières croisades, il en est resté la prédominance de l'appellation "langue d'Auvergne" pour les chevalier du Temple, puis de Saint-Jean venant du royaume de France.

Je ne sais pas quelle est la source originale de cette histoire, d'abord de la reprise d'une bannière des premières croisades qui forme la pièce des armes actuelles d'Auvergne (ça c'est difficilement contestable puisque c'est vraiment une bannière), ensuite que cette bannière serait précisément celle du Comte de Boulogne de l'époque (comment ont-ils conservé le souvenir de ces couleurs qu'ils ne portaient plus pendant plusieurs siècles, mystère ?. Il se trouve que, pour ce que j'en sais, les Comtes de Boulogne n'ont porté aucune arme avec ces émaux ou quelque chose d'approchant entre la 1ère croisade et le moment où, devenus aussi comtes d'Auvergne, la mémoire des couleurs leur est soudain revenue et ils donnent ces nouvelles armes pour eux, à leur nouveau domaine. C'est pas très logique. Pourquoi ne pas avoir repris ces armes pour le Comté de Boulogne, ou conservé les armes du Comté de Boulogne comme armes personnelles (comme le faisaient les vicomptes de Carlat lorsqu'ils changeaient de famille).

Les armes ayant une bannière pour figure sont souvent des anciennes armes de fief abbatial parce que les abbés étant des ecclésiastique, comme chefs de guerre ils ne portaient pas l'écu (la bannière et l'écu sont deux manière possible de représenter les couleurs d'un blason pour signaler une autorité. Or, il n'y avait pas de raison que les comtes de Boulogne ne portent pas leurs couleurs sur leur écu, et qu'elles ne deviennent pas des armes normales).

L'origine qu'on donne aux armes d'Auvergne n'est ni satisfaisante, ni certaine. Par contre, l'existence des armes de l'abbaye sous cette forme (reprise pour l'évêché de saint-Flour avec les lys et l'azur à la place de sinople) est tout-à- fait certaine, et le fait qu'elles étaient montées en bannière jusqu'à une époque très tardive, aussi.

Cette histoire me laisse perplexe, et si tu avais connaissances de faits qui éclairent cette question, ça m'intéresse.

L'étymologie que tu donnes d'Auvergne aussi. Le mot Arvernhe est gaulois, il est traduit en latin dans le glossaire de (Vienne je crois) avec comme sens ante- quelquechose. Ar, c'est comme pour Ar-Morique qui veut dire Devant-La Mer. Ici, on a Vernhe, mot très courant qui veut dire forêts, montagnes en friches ou quelquechose d'approchant. Arverne voudrait donc dire Devant-la forêt ou devant la Montagne. Ce serait un nom de peuple à sens topographique, qui s'explique bien.

Est-ce que tu saurais retrouver si Carlat avait des armes originales, qui ne soient celles des comtes de Barcelone, de Rodez, ou autre. On trouve un lion léopardé d'or sur fond de gueules. Il faudrait les faire faire, ça permettrait de les mettre.

Il se trouve que je pars demain, donc je ne serai plus là. -- Heurtelions (d) 5 août 2009 à 01:53 (CEST)

Qui a dit que le Cantal n'était pas autant l'Auvergne que le Puy-de-Dôme ? Je ne vois pas le rapport. La question qui nous intéresse est l'origine des armes des comtes d'Auvergne. Je ne sais pas qui t'a raconté qu'elles viennent de l'abbaye d'Aurillac, mais c'est faux. Je me répète : Eustache III n'avait aucun rapport avec l'Auvergne, la bannière qu'il portait à Jérusalem n'était pas celle d'Aurillac, mais une bannière rouge à trois pans, signe de ralliement des chevaliers français que Godefroy de Bouillon lui a certainement laissé l'honneur de porter le jour de la prise de la ville sainte.

Non, cette bannière d'Aurillac, rouge à deux pans n'est pas un symbole de l'Auvergne au même titre que les armes des comtes, la preuve : c'est toi qui l'a dessinée. Elle n'a rien à faire en haut d'un article comme celui-ci. En haut de l'article histoire de la Normandie, il y a les armes des ducs de Normandie, et pas celles de l'abbaye de saint Wandrille, que personne ne connaît.

Pour Heurtelions : vu ta modification de l'article "Guillaume VI d'Auvergne". Je ne suis pas sûr que ces armoiries soient aussi anciennes. Il me semble que c'est Guillaume XI qui les a adoptées. (C'est-à-dire après la partition du comté.)

Mais non, c'est pas moi qui l'ai dessinée, tu dis n'importe quoi. Elle a toujours existé, aussi haut qu'on remonte dans l'histoire, entre autre comme signe de souveraineté de l'abbé, et de ralliement des chevaliers mouvants de son abbaye (sans doute un des plus forts contingents d'Auvergne au XIe siècle). D'autre part, c'est bien elle qui est figurée comme pièce suer les armes d'Auvergne. -- Heurtelions (d) 12 octobre 2009 à 20:39 (CEST)

Bon. Peux-tu citer un historien sérieux qui donne foi à cette dernière hypothèse, que malgré tout je considère encore comme fantaisiste ? Plouf250 (d) 12 octobre 2009 à 21:32 (CEST)

L'Auvergne sous l'Ancien Régime, combien de divisions ?

Les grandes divisions politiques médiévales sont au nombre de quatre selon les historiens que je cite dans la bibliographie. Il n'est pas nécessaire que tout le monde modifie cet article pour parler de son village natal, ou de la maison de sa grand-mère, ça commence à me gonfler.

Restons courtois. Et dans laquelle de ces 4 divisions se trouvaient le territoire de l'abbaye d'Aurillac et le Carladez ? La première était un alleu carolingien créé pour le père de Saint Géraud, homageant directement au roi, et dont le Carladez a été démembré. En sorte que ces territoires faisaient réellement partie de l'Auvergne (en particulier de son diocèse), sans dépendre ni du comté, ni du duché, ni du dauphiné d'Auvergne.

D'autre part, c'est une vbonne moitié du Cantal, donc pas un village natal. -- Heurtelions (d) 12 octobre 2009 à 20:39 (CEST)

un quart du Cantal, tout au plus (carte René Rigodon), la rive gauche de la Cère, et jusqu'à Murat. Mais ce n'est pas la superficie qui compte. Le comté, le dauphiné, et le duché sont le résultat de l'histoire de la dynastie comtale. Le Carladez est une particularité de la propriété féodale d'un territoire auvergnat, indépendante de l'histoire générale de la région. Je te propose cependant d'étoffer ce passage, si tu as les références nécessaires :

À ces divisions politiques principales, il convient d'ajouter une multitude de petites possessions aux statuts divers, relevant d'une abbaye ou produits complexes du système féodal, comme le Carladès, ou les Combrailles.

Plouf250 (d) 12 octobre 2009 à 21:28 (CEST)

D'accord avec Plouf250, les détails concernant le Carladez m'apparaissent un peu anecdotiques dans un article aussi synthétique. Un peu chauvins les carladéziens ?Maradesbois (discuter) 1 février 2015 à 18:50 (CET)

Mozac de trop

Idem pour Matth97: L'illustration du singe cordé est pertinente ici. Mais on ne va tout de même pas consacrer 5 lignes à Mozac quand une seule parle de Saint-Nectaire. Par contre les photos des présidents n'apportaient rien, et laissaient une mauvaise mise en page.

Vu. Matth97 (d) 23 août 2009 à 13:30 (CEST)

Révocation ajout de l'énumération des mégalites

Bon. Pour rester courtois, Heurtelions, tu commences à m'agacer. Tes interventions sur l'article sont brouillonnes, et constituent un handicap à son accession au label BA. Cf tes dernières modifications à propos des abbayes. Si tu lis les remarques de la page de vote, tu verras que je ne suis pas le seul à le penser : phrases tout juste compréhensibles, typographie approximative, et, ce que je suis le seul à relever, approximations historiques et géographiques (non, la Chaise-Dieu n'est pas en Carladez ; si, Posidonios parle de la capitale des Arvernes, etc). Aussi, vu que j'ai rédigé à peu près intégralement cet article, que je suis susceptible quant à ses modifications (comme tu as dû le remarquer), et que je compte voir aboutir cette proposition de label, je te prie d'émettre tes remarques d'abord en page de discussion.

Je renouvelle aujourd'hui ma demande. S'il te plaît, émets tes remarques d'abord en page de discussion. Cet article a obtenu le label BA, tu es capable de le lui faire perdre. Pourquoi rajouter des paragraphes sans aucune référence ? Sur un sujet mineur, qui n'a aucun besoin d'être développé, avec des listes inventaires à la Prévert, de détails inutiles, dans une forme lourde et indigeste ? Ton obstination à tenter de détraquer cet article en mettant ton grain de sel régulièrement me laisse perplexe.Plouf250 (d) 11 octobre 2009 à 08:52 (CEST)

Bonjour, voilà le texte révoqué.

Liste des mégalites

L'Auvergne préhistorique

Le dolmen de Saint-Nectaire

Le peuplement de l'Auvergne est attesté dès le Paléolithique.

Mégalithes

De nombreux menhirs et dolmens du Néolithique sont encore visibles dans chacun des quatre départements.

• Dans l'Allier, quatre site : un dolmen à Doyet, deux menhirs à Givarlais et au Vilhain, et deux autres à Louroux-Hodement
• Dans le Cantal, seize sites avec dolmens, et dix avec menhirs. Dolmens à Lanobre, Riom, Landeyrat, Allanche, Anglards, Nieudan, Ayrens et menhirs à Arches, Saint-Simon et Carlat. La plus grande concentration étant sur la Planèze de Saint-Flour avec des dolmens à Joursac, Coltines (2), Valuejols, Roffiac, Paulhac, Villedieu (2), aux ternes (2), à Sériers, Saint-Georges, et des menhirs à Gourdièges, Seriers (2), Lieutades, Loubaresse (3) et Soulages.
• Dans le Haute-Loire, huit sites avec dolmens, et trois avec menhirs: Dolmens à Vieille-Brioude, Saint-Jean, Mazeyrat, Tailhac, Séneujols, au Puy, , aux Vastres, à Solignac et des menhirs à Cronce, Chomelix et Lavoûte.
• Dans le Puy-de-Dôme, neuf sites avec dolmens, et treize avec menhirs:

Le site de Chilhac

(...)

Je n'avais pas fini.

La source est un guide qui inventorie tous les mégalithes d'Auvergne, de Frédéric Surmeley de 145 p. paru chez De Borée en 1995. Il s'appuie sur une copieuse bibliographie.

Je suis d'accord qu'une liste est un peu fastidieuse, même si elle n'est pas très longue. Mais il n'y a pas de raison de réduire toute l'archéologie préhistorique au site de Chillac, et il se trouve qu'il y a beaucoup de mégalites, et dans les 4 départements. Je comptais ensuite l'indiquer dans les page des communes.

-- Heurtelions (d) 12 octobre 2009 à 20:45 (CEST)

On ne peut tout de même pas évoquer tous les sites. Les ouvrages de références en évoquent en général deux : Chilhac et Glozel, qui sont les sites majeurs, l'un par l'ampleur de la découverte, l'autre par l'ampleur de l'imposture qui fait elle-même partie de l'histoire locale. D'autre part, si le sujet des mégalithes auvergnats doit être évoqué, il ne mérite pas un développement si important : rien à voir avec ce que mériterait ce sujet en Bretagne par exemple. Créer un article détaillé l'Auvergne préhistorique pour les passionnés des menhirs et dolmens auvergnats ? Plouf250 (d) 12 octobre 2009 à 21:09 (CEST)

Tu fais une histoire de l'Auvergne, ou une notice touristique pour un voyage d'une semaine? Bien-sûr que ces mégalithes sont loin d'être aussi spectaculaires et aussi célèbres que ceux du Morbihan.

Quel est ton critère pour dire que c'est important ou pas? Ce qui intéresse l'histoire, à cette époque préhistorique où il n'y a par définition pas de documents, c'est de pouvoir savoir quelque chose sur le peuplement. Or la fréquence et la répartition des menhirs et des dolmen permet d'en dire quelque chose, alors qu'un site isolé ne parle que pour l'endroit où il est. C'est la différence entre l'enquête statistique et monographique. Or, il y a des menhirs et des dolmens presque partout: donc ça a été peuplé presque partout (faudrait préciser, parce qu'il y a des vides et des concentrations) à une époque que je ne saurais dire par une population appartenant à la même civilisation que dans le Morbihan. (il faudrait que je lise plus de trucs pour être fixé et pouvoir résumer). Il y a aussi la répartition: mégalithes centre situé au milieu d'un territoire et mégalithes frontière qui fait la borne entre deux groupes.

Réduire la préhistoire à deux sites phares, c'est historiquement faux.

L'autre source préhistorique sur le peu^lement d'avant les sépultures, c'est la toponymie. Quand un lieu est peuplé, il prend des noms dans la langue du peuple, en particulier pour les rivières, les sommets,... Tant qu'il reste habité, il conservent ces noms ^rimitifs, et rajoute des couches pour les nouveaux lieux mis en valeur. Dauzat explique bien ça en montrant les couches pré-celtiques et celtiques, les limites de cités. À lire si tu t'intéresse à la question.

C'est la même chose pour les oppida: présenter un seul site sans dire combien il y en a dans la province, c'est pas faire l'histoire de cette institution. Il faut toujours situer l'objet singulier dans la classe à laquelle il appartient. Si c'est un parmi 3 ou 4, c'est pas pareil, pas la même fonction que 1 parmi 60. Pouvoir dire par rapport à quelle unité d'organisation politique on a des oppida: un village ou une province. -- Heurtelions (d) 13 octobre 2009 à 00:00 (CEST)

OK. Mais on ne va tout de même pas recenser tous les cailloux dans un article qui doit se lire de façon continue, et ne pas être une succession de listes. Il est impossible d'être exhaustif.

On doit pouvoir faire en quelques phrases une description qui rende compte du fait que l'Auvergne est une région qui est relativement riche en mégalites (ce que personne ne peut deviner), et quel renseignement cela donne sur son peuplement.

Tu as à nouveau rajouté le Carladez à la liste des divisions politiques médiévales principales, décidément, c'est une idée fixe. J'espère que là aussi tu n'as pas fini, car c'est pour le moment très maladroit. D'autant plus, je te le répète, que les historiens dont les travaux ont servi de base à cet article écrivent que les divisions principales sont les QUATRE que j'ai présentées. Les autres sont intéressantes aussi, et dignes d'être mentionnées, mais pas de cette façon. Je compte prochainement réviser certaines parties de l'article (époque celtique), et en développer d'autres (XIXème et XXème), améliorer encore le sourçage, puis proposer le label AdQ. Tes interventions désordonnées et incessantes m'irritent un peu, je ne te le cache pas. Plouf250 (d) 13 octobre 2009 à 20:57 (CEST)

Tes historiens sont des Puy-Dômois qui se basent sur les archives du Puy-de-Dôme où ils ne trouvent que ces quatre entités politiques, et ils en concluent, sans y réfléchir, qu'il n'y avait qu'elles. Vu de Clermont, les Monts du Cantal sont tellement éloignés qu'on ne s'étonne pas de ne jamais les trouver mentionnés dans les archives du comté, du dauphiné et du duché, puisque ce qui reste des archives féodales du Carladez est en grande partie à Monaco.

Or, dans la mesure où il est certain que:

• 1°) L'ancien Carladez n'a jamais dépendu de l'une de ces 4 entités, et cela depuis le début de l'époque carolingienne, ce dont on peut se rendre compte là; Il n'est donc pas implicitement compris dans cette énumération. Ce n'est pas une subdivision d'une de ces trois entités (comme les Combrailles) mais un fief mouvant directement de la couronne depuis le IXe siècle, alors que le comté d'Auvergne mouvait du duc d'Aquitaine.
• 2°) L'ancien Carladez fait environ la moitié du Cantal (avec les mandements de Dienne et Cheylade, la vicomté de Murat, tout les Monts du Cantal, toute la Chataigneraie, le Veynazès, la moitié de la région de Saint-Flour (l'autre appartenait à l'évêque de Clermont)), toutes les vallées de l'Authre depuis le Puy-Mary, de la Cère, du Goul jusqu'à la Truyère), ce dont on peut se rendre compte avec l'ancien territoire du Carladès, territoire issu de celui de l'abbaye d'Aurillac qui étaient à l'origine un des 5 comtés carolingiens de l'Auvergne. Il était donc plus ancien que le Dauphiné et plus grand que le comté d'Auvergne. Ce qu'on appelle actuellement le Carladès correspond au canton de Vic-sur-Cère, parce que c'était la capitale judiciaire et qu'il contient Carlat.
• 3°) L'ancien Carladez faisait bel et bien partie de l'Auvergne, c'est-à-dire de l'ancienne cité, devenue le diocèse d'Auvergne, et beaucoup plus tard de l'intendance d'Auvergne. Il doit donc être mentionné comme une des principales régions. On peut enlever comme petite division locale le Dauphiné qui est en plus beaucoup mois ancien.

Tel qu'est présenté l'Auvergne avec ces 4 divisions, il est explicitement affirmé que la moitié sud-ouest du Cantal ne faisait pas partie de l'Auvergne. Or, c'est tout de même le quart de l'ancien diocèse de Clermont, c'est-à-dire de l'Auvergne gauloise, qui passe à la trappe, avec armoiries et bagages.

Pour être exact, on devrait mentionner l'abbaye d'Aurillac, et non le Carladès, comme divisions politique de l'Auvergne parce que c'était la réalité historique. La vicomté de Carlat n'était que le principal fief mouvant d'elle (le vicomte rendait hommage à l'abbé qui rendait hommage directement au roi comme comte de l'alleu d'Aurillac hérité de Géraud), avec il est vrai une complète autonomie fiscale et judiciaire. -- Heurtelions (d) 13 octobre 2009 à 23:05 (CEST)

PS: tu as raison pour les oppida, c'est justement le sens des révisions que j'envisage: le peuplement urbain arverne se serait organisé principalement autour des oppida (Gergovie, Corent et Gondole) aux fonctions spécifiques, formant une seule vaste agglomération. (lire Matthieu Poux) Plouf250 (d) 13 octobre 2009 à 21:03 (CEST)

Bien. Alors si on veut dire que l'Auvergne médiévale comporte CINQ divisions politiques principales, il faut trouver un historien qui l'a écrit quelque part, et le citer en référence. C'est le principe de Wikipedia. Il n'est pas respecté pour l'instant.

Je ne comprends pas ton acharnement à tenter de modifier à tout prix, jour après jour, depuis de nombreuses semaines, chaque ligne de cet article, mot après mot, paragraphe après paragraphe, pour des modifications le plus souvent insignifiantes. Moi je passe du temps sur cet article parce que je l'ai rédigé, au prix de quelques efforts, et que je compte encore le perfectionner. Mais toi, tu ne voudrais pas respecter mon travail, et aller persécuter quelqu'un d'autre ?

Modifications de l'introduction

Que signifient tes modifications de l'introduction ? C'est n'importe quoi : L'article est rédigé au présent. Les envolées lyriques de double héritage en sommeil n'ont rien à faire là. Le mot militaire est bien choisi, il est utilisé dans les ouvrages historiques. etc..

Cet article a été relu par pas mal de monde, puisqu'il a été soumis à un vote, et promu. Et tu penses bien que l'introduction a été particulièrement étudiée. C'est d'ailleurs elle qui sert à présenter l'article parmi les BA. Donc s'il te plaît, ne modifie pas tout seul dans ton coin ce qui a déjà été reconnu, juste pour le plaisir de m'em....er. Plouf250 (d) 14 octobre 2009 à 21:19 (CEST)

Tu penses que son style est parfait et qu'on ne peut pas encore l'améliorer  ? Ou est-ce que tu considères que c'est ton article et qu'il n'y a que toi qui puisse y collaborer ?

• § 1 - Version corrigée : L'histoire de l'Auvergne est celle de l'une des unités régionales les plus anciennes de France, mais aussi dont les frontières ont le moins varié. Étendue sur les montagnes du Massif central, elle est le territoire du peuple celte des Arvernes, qui impose son hégémonie culturelle, technique et économique à tout le sud de la Gaule, et prend deux fois la tête de la résistance militaire à la conquête romaine.
• § 2 - Version primitive avant les modif annulées: L'histoire de l'Auvergne est celle de l'une des plus anciennes unités régionales de France, mais aussi une de celles dont les frontières ont le moins varié. Étendue sur les montagnes du Massif central, elle est le territoire du peuple celte des Arvernes, qui s'impose en Gaule par son hégémonie culturelle, technique et économique, puis en prenant à deux époques la tête de la résistance militaire à la conquête romaine.

Comme tu peux le constater, la phrase que tu as rétablie est plus longue, plus lourde et boiteuse: le pronom celles est utilisé deux fois dans la même phrase en renvoyant à deux noms différents. La mienne n'est pas encore assez claire.

• § 3 - Version corrigée : L'Auvergne conserve en sommeil le double héritage celtique et de la latinité jusqu'au début du Moyen Âge, moment où elle connaît, à partir du X^e siècle, un grand élan spirituel, intellectuel et artistique, conduit par ses évêques et ses abbayes. La relative indépendance du comté d'Auvergne, durera jusqu'au XIII^e siècle, époque où il est annexé et réintégrée autoritairement au domaine royal.
• § 3 a - Version primitive avant les modifs annulées : L'Auvergne traverse des âges sombres au début du Moyen Âge, avant de connaître un nouvel essor, à partir du X^e siècle, marqué par un grand élan spirituel, intellectuel et artistique, sous l'impulsion de ses évêques et de ses abbayes, dans une relative indépendance qui durera jusqu'au XIII^e siècle.

L'expression "âge sombre" est très poétique, mais elle ne veut rien dire et elle n'est pas neutre.

L'expression "nouvel essors" semble établir un lien avec un précédent essors, qui serait 12 ou 15 siècles auparavant. Cette conception téléologique et dynamique de l'histoire n'est pas du tout valable.

• § 3 b - Version corrigée : La relative indépendance du comté d'Auvergne, durera jusqu'au XIII^e siècle, époque où il est annexé et réintégrée autoritairement au domaine royal. Subissant progressivement la centralisation du royaume de France puis de la République, l'Auvergne a lentement perdu son autonomie pour se voir reléguée au statut colonial de province agricole, isolée par son relief, son mode de vie traditionnel, et un particularisme solidement ancré.
• § 3 b Version primitive avant les modifs annulé - Arbitrairement annexée et intégrée au domaine royal, et subissant progressivement la centralisation du royaume de France puis de la République, elle perd lentement son autonomie pour se voir reléguée au rang de province agricole, isolée par son relief, son mode de vie traditionnel, et un particularisme solidement ancré.

L'expression "arbitrairement annexée" ne convient pas s'agissant du roi à propos d'un comté relevant de la couronne: il a le droit de confisquer un fief.

Pourquoi "relégué au statut de province agricole", toutes les provinces sont agricoles sous l'Ancien-Régime, ce que semble vouloir exprimer le texte est un statut colonial de province agricole (au sens d'une province qui doit produire, sans avoir de pouvoir politique).

Tu ne vas pas me dire que cette introduction est dans un style qui mériterait d'être gravé dans le marbre, et qu'il n'y avait rien, dans ces corrections, qui méritait d'être conservé. Je ne prétends pas non plus que tout doive obligatoirement être gardé. Ton argument récurrent selon lequel toute modification qui n'est pas faite par toi et à ton initiative, risque de faire perdre à l'article son label, est vraiment présomptueux.

Il n'y a pas sur wikipedia d'article personnel, surtout un article aussi général sur l'histoire de l'Auvergne. Cet article est déjà pas mal, mais loin d'être parfait. Toi aussi tu me fais perdre mon temps avec ton obstruction de principe qui m'oblige à devoir justifier des choses évidentes. -- Heurtelions (d) 15 octobre 2009 à 12:52 (CEST)

Bon OK. Je reconnais que j'ai perdu patience un peu vite. Mais aussi, j'ai consacré du temps à tout ça, et voir son travail systématiquement remis en question point par point par une seule personne m'a agacé. Mais il est vrai que chacun peut et doit collaborer. Alors pour l'intro, par étapes: Je trouve les deux versions de la 1ère phrase aussi boiteuses l'une que l'autre. Srabon parle de l'empire arverne qui s'étend jusqu'au Rhin, donc l'hégémonie arverne s'est aussi étendue au Nord de la Gaule. Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec la suite. Tu ne comptes tout de même pas utiliser le mot colonial ! période troublée au lieu de âge sombres si tu préfères. conserver le double héritage en sommeil et tout ça, là je trouve que ça ne fait pas très historien.

Est-ce que tu valides ceci :

L'histoire de l'Auvergne est celle de l'une des plus anciennes unités régionales de France, qui compte parmi les plus pérennes dans leurs frontières. Étendue sur les montagnes du Massif central, elle est le territoire du peuple celte des Arvernes, qui s'impose en Gaule par son hégémonie culturelle, technique et économique, puis en prenant à deux époques la tête de la résistance militaire à la conquête romaine.

Prospère à l'époque gallo-romaine, christianisée par saint Austremoine et ses disciples, elle devient ensuite un des derniers bastions de la romanité face aux Wisigoths.

L'Auvergne traverse une période troublée au début du Moyen Âge, avant de connaître un essor remarquable, à partir du X^e siècle, marqué par un grand élan spirituel, intellectuel et artistique, sous l'impulsion de ses évêques et de ses abbayes, dans une relative indépendance qui durera jusqu'au XIII^e siècle. Autoritairement confisquée et intégrée au domaine royal, et subissant progressivement la centralisation du royaume de France puis de laRépublique, elle perd lentement son autonomie pour se voir reléguée au rang d'une province presque uniquement agricole, isolée par son relief, son mode de vie traditionnel, et un particularisme solidement ancré. Plouf250 (d) 15 octobre 2009 à 19:19 (CEST)

Très bien.

Colonial, c'est un mot courant sous l'Antiquité, là ce ne serait pas au sens des colonies grecques, phéniciennes ou carthaginoises, mais évidemment romaines. Ca reste évidemment une métaphore.

Pour les division, ce sont les 4 divisions du comté d'Auvergne, et non les 4 divisions de l'Auvergne (dont le territoire est depuis les Gaulois celui de l'ancien diocèse de Clermont). Il n'y a donc pas contradiction entre ce nombre de 4 que donnent les historiens du Puy de Dôme qui sont très obnubilés par l'histoire du comté, et le fait que pour l'Auvergne il y en a bien 5. Au moins, parce qu'il y a peut-être d'autres oublis.

J'ai regardé ce que dit Pierre Charbonnier. Il n'a jamais réalisé que l'abbaye d'Aurillac avait été un fief ayant rang de comté ou de vicomté (contrairement à presque toutes les autres abbayes comme Cluny ou la Chaise-Dieu qui sont une accumulation de terres données à un établissement primitif qui n'avait pas d'existence politique, étant à l'origine un Ermitage ou un prieuré). Il fait un chapitre sur les seigneuries (sous entendu dépendantes des comtes, dauphins et ducs) où il met deux fiefs hors catégories, Bourbonnais et Mercoeur, et ensuite des moyens seigneurs où il place Carlat, observant que comme elle "fut unie à Rodez, elle ne joua aucun rôle dans l'histoire de notre région jusqu'au XVe sècle." (date de réunion à la couronne). Et voilà comment se trouve escamoté la moitié sud du Cantal dans l'Histoire de l'Auvergne, depuis le VIIIe siècle jusqu'au XVIe.

On trouve chez Laurenson-Rosaz une carte assez précises des divisions de l'Auvergne entre le VIIIe et le XIe siècle. Il y a trois niveaux administratifs, avec au dessus sept ou huit comtés carolingiens. -- Heurtelions (d)

La "Carte de l'Auvergne au xviie siècle" est une carte du Limousin

Bonjour. Excusez mes manières de non-wikipedien, je ne sais pas bien comment intervenir, mais je me devais de vous indiquez que l'illustration légendée "Carte de l'Auvergne au xviie siècle" représente… le Limousin (c'est marqué dessus : "Totius Lemovici", et on distingue bien, à droite, à l'est, la Dordogne et Bort). C'est dommage, pour l'Auvergne comme pour le Limousin… Bonne journée à tous.

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Histoire de l'Auvergne. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.encyclopedie-universelle.com/abbaye3%20-%20mutations3.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20110526102854/http://www.lefigaro.fr/societes-familiales/20070619.WWW000000375_michelin_ou_linsolente_reussite_dune_ancienne_fabrique_de_balle_de_caoutchouc.html a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/societes-familiales/20070619.WWW000000375_michelin_ou_linsolente_reussite_dune_ancienne_fabrique_de_balle_de_caoutchouc.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 9 mars 2018 à 17:34 (CET)