Discussion:Institut de la langue savoyarde

Les articles Institut de la langue savoyarde et Francoprovençal sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Institut de la langue savoyarde et Francoprovençal » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Institut de la langue savoyarde et Francoprovençal. Message déposé par Savoyerli (discuter) le 18 juin 2016 à 18:59 (CEST)

Ce débat a été clôturé le 8 juillet 2016 par Nouill. Il s'est achevé par un refus de fusion entre les articles Institut de la langue savoyarde et Francoprovençal. Pour le consulter, cliquez ici.

Admissibilité de la page ?

Il s'agit d'une association ? Ou d'une maison d'édition ? Je ne suis pas sûr que cet article soit admissible. Je dépose un bandeau d'admissibilité sur la page. --Pierre73 (discuter) 1 janvier 2016 à 13:16 (CET)

Il s'agit d'une association culturelle qui a pour buts "la conversation, la promotion, la diffusion de la langue savoyarde" (tiré de leur site). Ils éditent également des études et des romans en savoyard. Ces éditions sont dans le respect de leurs buts. Quant à l'admissibilité, je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas alors qu'elle est classée "Importance moyenne". Par contre il est certain qu'une réorganisation de la page serait souhaitable !--Xanadu41 (discuter) 13 janvier 2016 à 18:34 (CET)

Bonjour, aujourd'hui (9 mars 2016), j'ai entièrement refait l'article en ajoutant les références demandées. Cordialement,--Langue.savoyarde (discuter) 9 mars 2016 à 18:26 (CET)

Merci à Langue.savoyarde pour ce nouvel article ! Je pense que cette réécriture (et ses références) rend caduque le problème de l'admissibilité... J'enlève le bandeau. --Xanadu41 (discuter) 31 mars 2016 à 20:16 (CEST)

Bonjour. Il faudrait demander au contributeur qui a déposé le bandeau si celui peut être retiré vu les compléments apportés. Seul l'article du DL de 2009 est centré sur l'association, le reste des références sont majoritairement extraites sur site de l'asso... Je suis pour le maintien du bandeau.  Pierre73 : qu'en penses-tu ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 mars 2016 à 20:40 (CEST)

Bonsoir. J'ai pris note de la nette amélioration de l'article, qui était précédemment une ébauche. Mais la qualité d'un article est indépendante de ses critères d'admissibilité (les exemples ne manquent pas d'articles de bon niveau sur des personnes inconnues ou sur des hameaux minuscules). S'agissant d'une association locale qui ne semble pas être particulièrement connue, et être très concentrée sur Habère-Poche et pas l'ensemble de la Savoie, je pense toujours que l'article n'est pas admissible. De même que Marc Bron d'ailleurs.

Les critères figurent ici. Pierre73 (discuter) 1 avril 2016 à 01:01 (CEST)

Bonjour, avant même de commencer, je rappelle que l'admissibilité de la page Marc Bron n'a rien a voir avec le sujet qui nous intéresse et ne doit en aucun cas être développée ici-même. Merci.

Tout d'abord, j'ai beau relire l'article, je ne vois aucune mention de "Habère-Poche", il est donc faux de dire que cette association a une action réduite à Habère-Poche. Il y a en effet quatre mentions de "Habère-Lullin" : c'est à cet endroit que se trouve le siège de l'association, non pas que son rayon s'y limite ! L'I.L.S. a bel et bien une action associative sur les deux Savoie : cf. l'action des panneaux routiers bilingues sur les deux Savoie - non pas sur Habère-Poche ! - (c'est d'ailleurs le village d'Arvillard, en Savoie, qui fut le premier à en avoir un...) ; voire sur toute la France : cf. pétition au niveau national.

En effet, beaucoup de références viennent de leur site internet, mais certaines informations (comme l'organigramme) ne peuvent que difficilement être trouvées ailleurs que sur le site officiel, même pour les plus grandes associations nationales !

Par rapport à l'admissibilité, je vais m'appuyer sur l'article Francoprovençal de Wikipédia qui annonce que le francoprovençal de Savoie est régit et préservé par l'Institut de la Langue Savoyarde. Information d'ailleurs confirmée sur l'article Savoyard (c'est-à-dire le francoprovençal tel que parlé en Savoie). Or non seulement le francoprovençal est reconnu par l'Union européenne et par la France (ainsi que par la Suisse et l'Italie) comme étant une langue régionale, mais en plus elle l'est par Wikipédia lui-même ! Il existe en effet un Wiki en arpêtan (autre nom du francoprovençal), n'hésitez pas à vérifier !

Pour conclure, et à la vue de tous ces éléments, je pense que l'institution (qui est unique) qui gère une langue aussi reconnue que le francoprovençal a toute sa place sur Wikipédia !--Langue.savoyarde (discuter) 6 avril 2016 à 17:05 (CEST)

On ne peut utiliser des pages Wikipédia pour justifier le contenu d'autres pages Wikipédia ! Ensuite, effectivement, plus familier de festivals que de patois, j'ai parlé abusivement d'Habère-Poche au lieu d'Habère-Lullin. Enfin, sur le fond, nous restons en désaccord ; pour moi une PàS conduira à la suppression de la page (ensuite, j'ai la flemme de la lancer, surtout sur un article complété). Pierre73 (discuter) 6 avril 2016 à 17:44 (CEST)

Pourquoi une page présentant une association qui permet le maintient d'une langue régional serai inadmissible. Comme l' expliquer le rédacteur de l'article cette association est reconnu dans le département de savoie car elle est unique. Cette association represente une partie de l'histoire de savoie, la langue savoyarde etant considéré comme morte ; je pense que cette association a le droit d'etre presente sur wikipedia car elle a le droit d'etre connu. merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nana2774 (discuter)

Bonjour Nana2774 et soyez la bienvenue sur l'encyclopédie.

Afin de vous familiariser avec elle, je ne peux que vous inviter à lire les pages d'aide pour la rédaction et vous comprendrez en quoi Wikipedia est une encyclopédie, là pour présenter des faits connus et vérifiables et non pour faire de la promotion (cf. « elle a le droit d'etre connu »). Il n'y a aucun droit à être présent sur le site, juste des sources et une notoriété. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 avril 2016 à 15:02 (CEST)

Bonsoir, je propose placer les informations liées à l'ILS dans le paragraphe "Instituts de la langue" sous francoprovençal.Savoyerli (discuter) 17 juin 2016 à 20:33 (CEST)

Bonsoir. Une demande de fusion me paraitrait une bonne idée. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 juin 2016 à 20:38 (CEST)

Demande effectuée. Arvi et bentou! Savoyerli (discuter) 17 juin 2016 à 21:13 (CEST)

Bonjour Savoyerli. Je me suis trompé de page, avant la demande, il fait faire une proposition Wikipédia:Pages à fusionner qui après discussion peu mener à la première. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 juin 2016 à 08:53 (CEST)

Bonjour à tous, premièrement, le francoprovençal n’est ni une « langue morte » ni un « patois », mais bien une langue.

Deuxièmement, demande à Pierre73 : pourquoi ne peut-on « pas utiliser des pages Wikipédia pour justifier le contenu d'autres pages Wikipédia » ? Je trouve cette déclaration extrêmement cynique sur Wikipédia (!) : à partir du moment où une information se trouve dans un article Wikipédia, c’est qu’elle est référencée et vérifiée. Partant de ce fait, Wikipédia ne peut-elle pas être considérée comme une source secondaire comme les autres ? (Évidemment si la référence de la-dite information est elle-même une source primaire !).

Et pour conclure, comme il n’y a qu’un article du Dauphiné centré sur l’association qui est cité, mais qu’il en existe plusieurs autres, ne suffit-il pas de citer ces autres articles pour que le problème de l’admission de cette page ne se pose plus ? Si comme je le pense, cela suffit je veux bien me charger de les référencer !

Merci, amicalement, --Xanadu41 (discuter) 25 juin 2016 à 17:26 (CEST)

Bonjour,

Nous resterons inconciliables sur votre premier point : savoyard ayant travaillé dans trois départements alpins, je n'ai jamais rencontré de locuteurs du patois autrement qu'en maison de retraite.

Votre second point concerne l'autoréférencement : l'article A détaille un point de l'article B dont le contenu justifie l'existence de l'article A. On tourne en rond. Ce sont les sources externes à Wikipédia qui justifient l'admissibilité d'un article, pas les articles de Wikipédia eux-mêmes.

Enfin - je me permets une comparaison abusive - même si l'amicale des boulistes de Saint-Pierre-de-Chartreuse est citée dans le Dauphiné libérée chaque semaine, elle n'est pas pour autant admissible dans Wikipédia.

La fusion des articles conserve donc ma préférence. Pierre73 (discuter) 25 juin 2016 à 18:39 (CEST)

Bonjour,

ce premier point n’est pourtant pas un point de vue mais un fait. Le mot « patois » peut désigner deux choses, ou bien une langue régionale de façon péjorative (j’ose espérer que ce n’est pas dans ce sens que vous le dites…) ou alors une déformation du français, Le francoprovençal n’est pas une déformation, mais bien une langue au même titre que le français, Langue reconnue par l’ONU dans son Atlas UNESCO « des langues en danger », par la Suisse depuis 1953, par l’Italie depuis 1999 et par la France depuis 2009.

Par ailleurs, il y a environ 140 000 locuteurs de cette langue. S’ils sont tous en maison de retraite, je n’aurais jamais pensé que cette région était à ce point vieillissante… Cependant, votre observation justifie bien l’importance de la mission de l’ILS, les locuteurs du francoprovençal se faisant rares, il est donc plus que temps de préserver cette langue.

Pour le second point, merci de votre explication, mais Langue.savoyarde ne se servait pas du contenu d’un article A pour justifier l’admissibilité d’un article B, il se servait d’une phrase pour justifier ses propos. Quoiqu’il en soit, cette information n’a aucun mal a être trouvée ailleurs que sur Wikipédia.

Pour finir, de nombreux autres sites que celui du Dauphiné libéré citent l’ILS, ce qui ne me semble pas être le cas de l’amicale des boulistes de Saint-Pierre-de-Chartreuse. Ces diverses autres références – différentes de toutes celles du DL – suffisent-elles ?

Bien cordialement, --Xanadu41 (discuter) 29 juin 2016 à 17:36 (CEST)

P.S. : N’ayant pas eu de réponse, je me permets de reposer la question à B-noa, pourquoi vouloir supprimer un article que vous avez jugé vous-même d’importance moyenne le 7 novembre 2012 ? Wikipédia serait pauvre si l’on ne gardait que les articles d’importance élevée. --Xanadu41 (discuter) 29 juin 2016 à 17:36 (CEST)

Bonsoir. N'ayant jamais vu la question, je ne pouvais pas vraiment y répondre. En 2012, je pensais qu'il s'agissait d'une institution importante, force est de constater que 4 ans plus tard, il n'y a toujours pas de sources centrées et que cet organisme n'a pas la notoriété requise. Wikipédia ne garde que des articles répondant aux principes de l'encyclopédie, ni plus, ni moins. L'évaluation ne répond qu'à des projets thématiques, et n'ont qu'une valeur pour ceux-ci et non pour l'encyclopédie. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 juin 2016 à 18:02 (CEST)

Merci de votre prompte réponse, je comprends votre point de vue même si je ne le partage pas... Cordialement, --Xanadu41 (discuter) 29 juin 2016 à 18:09 (CEST)

Contre Je suis tout à fait d'accord avec Xanadu41. Pourquoi refuserait-on cet article qui informe les visiteurs du rôle de l'ILS, qui je vous le rappelle, est l'institut de référence pour la variante savoyarde du frp - ce n'est pas un faux article, et il ne divulgue que de vraies informations. Créée bien avant le mouvement arpitan, l'ILS a grandement participé au maintien en état de nyeutra langa, l'article doit donc être maintenu (ne serait-ce que par respect envers les personnes comme Marius Hudry, ayant tant fait pour sauver leur langue). La seule chose que je trouve inadmissible, ce n'est donc non la page ; mais le comportement impétueux de ce qui veulent soit la supprimer ou la rattacher à un article (qui va vite finir par ne plus attirer grand monde - vu sa taille -). Ma position est donc ferme, c'est une opposition catégorique ! Giettois (discuter) 7 juillet 2016 à 11:48 (CEST)

Beaucoup de désinformation dans ce paragraphe. Premièrement il n'existe pas "une" variante savoyarde, mais DES variantes savoyardes. La variabilité au sein de l'espace savoyard est la même qu'au sein de l'ensemble du domaine. Wikipédia est un espace de rédaction scientifique, pas une espace de propagande régionaliste. Deuxièmement il n'existe pas de "mouvement arpitan", mais des associations qui travaillent sur cette langue, ayant fait le choix d'utiliser en priorité ce terme pour des raisons de publicisation plus efficace. Enfin l'ILS et l'Aliance Culturèla Arpitane ont exactement la même ancienneté, ces deux associations ont été créées en 2004. Segognat (discuter) 14 juillet 2016 à 11:11 (CEST)

Effectivement, d'ailleurs l'article sur le savoyard le précise bien d'entrée: "Le savoyard (...) est le nom communément donné aux parlers francoprovenceaux ou arpitans parlés en Savoie". Un certain régionalisme ou nationalisme savoyard existe toujours bel et bien, avec ses excès et ses idéologies ;) Savoyerli (discuter) 16 juillet 2016 à 20:30 (CEST)

Je suis très bien placé pour savoir tout cela - j'ai mené divers études sur cette langue, et je suis né avec cette langue dans la bouche -, cependant, je vous invite à consulter les études de Pierre Bonnaud qui montrent une scision entre est Frp et Ouest Frp. Fracture due à une francisation de la régiion Lyonnaise, (anpye devient frambuézi, bron devient marmita, stalande devient noél, stotan devient étè...), donc quand certains affirment que seul l'accent change... Et, si on affirme qu'il n'existe pas de mouvement arpitan, on peut par là même affirmer qu'il n'y a jamais eu de mouvance indépendantiste en Corse. Cordialement Giettois (discuter) 30 juillet 2016 à 10:40 (CEST)

Je viens de rajouter en références des articles. Pour qu'une association soit admissible, il faut que « l'association a[it] été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale ». J'ai mit quatre article, de 2009, 2010, 2015 et 2016 ; de deux journaux différents, Le Dauphiné libéré et Le Messager. Que le premier soit d'envergure nationale, c'est certain, il est présenté dans de nombreuses revues de presses nationales. Cependant, je ne connais pas l'envergure du second. S'il est d'envergure nationale, la question de l'admissibilité ne se posera plus.

Et même s'il n'est pas d'envergure nationale (ce que je crois), l'ILS est présenté dans plus d'un de ses articles. L'ILS est également évoqué à chaque édition du journal spécialisé en francoprovençal/arpitan : Deman Ensembio, paraissant en France, en Italie et en Suisse (dans la région où le francoprovençal/arpitan est parlé).

Je pense donc que les articles étant consacrés à l'ILS dans des journaux nationaux ainsi que les nombreux articles lui étant consacrés dans des journaux régionaux et spécialisés justifient assez de sa notoriété pour que cet article soit largement admissible.

Et comme l'a montré Giettois dans le débat sur la suppression du bandeau (ci-dessous), l'article n'entrave aucun des critères d'inadmissibilité.

Au vu de tous ces éléments (association qui répond aux critère de notoriété et article qui respecte les principes de Wikipédia), je ne vois pas pourquoi l'article serait à supprimer. Amicalement, --Xanadu41 (discuter) 10 juillet 2016 à 10:53 (CEST)

Proposition de fusion entre Institut de la langue savoyarde et Francoprovençal

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il existe dans l'article Francoprovençal un paragraphe consacré aux Instituts de la langue, ce qui correspond à l'Institut de la langue savoyarde. L'article sur l'Office géographique arpitan a de la même manière été intégré à la page francoprovençal.

1. Pour Proposant. Savoyerli (discuter) 18 juin 2016 à 19:28 (CEST)
2. Pour M'étant exprimé précédemment pour la suppression de la page Institut de la langue savoyarde, je suis favorable à la fusion des deux. Pierre73 (discuter) 18 juin 2016 à 19:41 (CEST)
3. Pour idem --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 juin 2016 à 19:43 (CEST)
4.  Plutôt contre - bondzor à tcheut, je suis assez contre les articles fourre-tout, car cela complique la lecture. Je pencherait plutôt pour le rétablissement de l'article sur l'Office géographique arpitan, pour sauvegarder également l'article sur le Centre d'études francoprovençales de "ma" Vallée d'Aoste. --Tenam (discuter) 18 juin 2016 à 19:48 (CEST)
5. Pour Contrairement au CEFP, l'ILS est une association de type folklorique et non-scientifique avec un nom "intéressant" comme façade. Arpitano (discuter) 18 juin 2016 à 20:19 (CEST)
6. Contre Pour moi ces 2 articles sont complémentaires et il n'y a pas lieu de les fusionner. Francoprovençal est l'article sur la langue et l'Institut de la langue savoyarde est un organisme voué à la conservation, la promotion, la diffusion du francoprovençal. Je trouve intéressant d'avoir 2 articles bien séparés. — Berdea
7. Contre Idem Berdea. -- Sebk ^(discuter) 20 juin 2016 à 02:52 (CEST)
8. Contre fusionner une association et une langue? et pourquoi pas tant qu'on y est avec la Savoie? Skiff (discuter) 23 juin 2016 à 07:55 (CEST)
9. Contre Considérant que cette page a toute sa place sur Wikipédia et que cette fusion équivaudrait à fusionner (par exemple :) l'Office québécois de la langue française et le français québécois (l'institution qui régit une langue avec ladite langue !), je suis absolument contre. --Xanadu41 (discuter) 25 juin 2016 à 17:41 (CEST)

   •  Xanadu41 : Les missions et pouvoirs ne sont pas comparables. Vous regardez seulement le nom? L'association n'est pas un institut et elle ne régit rien du tout. Elle fait des livres et elle s'accroche aux actions des autres. Seule la mention des publications est admissible et peut être intégrée à la page francoprovençal. Arpitano (discuter) 28 juin 2016 à 00:35 (CEST)
   •  Xanadu41 :  Berdea :  Skiff :  Sebk : Je partage le point de vue d'Arpitano. D'autre part, les articles sur l'Office géographique arpitan et l' Aliance culturèla arpitana ont été supprimé et intégrés à francoprovençal, alors que ce sont des instituts d'importance transfrontalière. Il faudrait également créer un nouveau sur la Fondation pour le développement et la promotion du patois (Valais) et le Bureau Régional pour l'Ethnologie et la Linguistique (Val d'Aoste) afin d'être cohérent. Mais jusque là, la communauté wikipédienne en a décidé autrement. Je réitère donc mon point de vue pour l'intégration de l'un dans l'autre. Savoyerli (discuter) 29 juin 2016 à 11:52 (CEST)

   •  Arpitano :  Savoyerli : Institut : « Dénomination de certains organismes détenus par des personnes morales de droit public et ayant des fins d’intérêt général » (définition du Lexique juridique et fiscal de M. Bedaride, notaire.). L’ILS est donc bien un institut. Par ailleurs, l’ILS constitue un dictionnaire francoprovençal auquel elle ajoute régulièrement de nouveaux mots après vote en Assemblée générale. L’ILS régit donc bien. Le fait qu’il « fasse des livres » serait-il un problème ? Enfin, pouvez-vous citer vos sources qui prouvent que l’ILS « s’accroche aux actions des autres » ? --Xanadu41 (discuter) 29 juin 2016 à 18:03 (CEST)
   •  Savoyerli : Par souci de « cohérence », vous préférez détruire plutôt que créer ? --Xanadu41 (discuter) 29 juin 2016 à 18:03 (CEST)

   •  Xanadu41 : Il ne s'agit pas de "détruire" mais de fusionner, comme ce fut le cas pour L'Office géographique arpitan et la Fédération internatinale Arpitania. Savoyerli (discuter) 30 juin 2016 à 14:44 (CEST)

   •  Xanadu41 : Je mentionne que l'ILS fasse principalement des livres, sans écrire que « ce serait un problème ». On pourrait donc mentionner l'ILS dans l'article Francoprovençal en évoquant les activités sur le terrain savoyard. Justement, je me base sur les sources existantes et je ne vois pas de raisons pour un traitement différent que les autres associations similaires et déjà fusionnées sur la page Francoprovençal par la communauté. Pour se démarquer, on doit se poser la question: en quoi l'ILS est-il différent? Par ex.: L'article Opinel n'est pas intégré dans l'article Couteau, car il est convaincant en tant que produit différent. En quoi l'ILS est-il différent des autres associations comme par ex. Les Amis du Vieux Conflans ou l'Alliance Culturelle Arpitane qui produisent la même chose? Je partage le point de vue de Segognat plus bas, avant tout: « C'est une question de cohérence éditoriale ». Arpitano (discuter) 30 juin 2016 à 01:11 (CEST)

   Le Francoprovençal est un langue, l'institut de la langue savoyarde n’est pas une langue, c'est n'est donc pas le même sujet. Donc aucune raison de fusionner. -- Sebk ^(discuter) 30 juin 2016 à 16:13 (CEST)

   • Alors si je vous suis bien, et afin d'être cohérent, on doit recréer les articles Alliance Culturelle Arpitane ou Office Géographique Arpitan ou Les Amis du Vieux Conflans, qui ont été précédemment fusionnés avec francoprovençal. Savoyerli (discuter) 30 juin 2016 à 18:51 (CEST)

   Si les articles sont admissibles, la réponse est oui. -- Sebk ^(discuter) 7 juillet 2016 à 13:52 (CEST)

   •  Savoyerli : Absolument d'accord avec Sebk, si des articles sont admissibles (ce qui est le cas de l'ILS) ils doivent exister, Wikipédia est éclectique et doit le rester le plus possible ! En effet, vous parliez d'une fusion. Mais comme celle-ci implique une perte de données, j'ai parlé de « destruction ».

    Arpitano : Ce n'est pas une question de différence : si les autres associations que vous citez étaient admissibles, elles n'auraient pas dû être fusionnées. --Xanadu41 (discuter) 7 juillet 2016 à 15:29 (CEST)

10. Pour C'est une question de cohérence éditoriale, si l'ILS mérite une page, alors il faut rétablir celle des autres associations comme l'ACA ou l'OGA, et en créer pour celles qui n'en ont pas (CEFP, BREL, fondation du patois, etc). Ceci dit, en soit, les activités de l'ILS, qui n'ont rien de scientifique et se cantonnent à éditer les livres des membres de son CA, ne méritent pas qu'on y consacre un article. Segognat (discuter) 29 juin 2016 à 12:28 (CEST)

    •  Segognat : Effectivement, Joseph Béard, mort en 1872 fait partie du CA de l'ILS (créé en 2004). C'est pour cette unique raison que ses textes sont publiés par l'ILS, et surtout pas pour leur qualité !--Langue.savoyarde (discuter) 4 juillet 2016 à 16:26 (CEST)

11. Contre Idem Berdea.— Menthe 555 / 29 juin 2016 à 14:18 (CEST)
12. Plutôt pour. Idem Segognat et Arpitano. Auvé73 (discuter) 30 juin 2016 à 14:53 (CEST)
13. Contre Idem Xanadu41, idem Skiff !--Langue.savoyarde (discuter) 4 juillet 2016 à 16:26 (CEST)
14. Contre Idem Xanadu41. De plus, je trouve qu'un article ne doit pas être trop lourd (comme dit Tenam), sinon, les visiteurs vont vite déchanter et changer de page. Et pour le coup comme dit Xanadu41, ce n'est pas une langue, mais un institut (donc, articles complémentaires) ; je suis donc fermement opposé à cette fusion. Giettois (discuter) 7 juillet 2016 à 11:24 (CEST)

Bon d'une part, il y a une forte opposition à la fusion et donc moi je ne fais pas une fusion quand il y a une forte opposition (sauf exception). D'autres part, j'ai vraiment l'impression que la problématique et non pas de fusionner de sujets similaires mais que Institut de la langue savoyarde pourrait ne pas être admissible (je pense pas qu'elle soit admissible personnellement). Et donc la bonne procédure pour cela est de poser la question de l'admissibilité via une PaS (page à supprimer). Si ce débat a lieu dans la PàS, on pourra toujours dire qu'il y a trois info et trois sources à replacer dans Francoprovençal mais pour moi ce n'est pas pourtant qu'on peut parler de fusion. Enfin, j'ai repris la "fusion" (qui s'assimile tout autant à une suppression) de l'Office géographique arpitan qui n'avait pas vraiment été fait de manière pertinente selon moi, en raccourcissant le tout. Donc je clôture la discussion, si je peux me permettre. --Nouill 8 juillet 2016 à 15:56 (CEST)

Suppression du Bandeau

Je propose la suppression du bandeau d'admissibilité car :

1. La discussion sur la suppression de la page a débouché sur un compromis de fusion entre deux articles – Francoprovençal et Institut de la Langue Savoyarde – ; la proposition à la fusion ayant été refusée, la suppression de cet article n'est plus fondée.
2. Les critères inadmissibilité suivants sont respectés :
   1. Le respect du caractère encyclopédique de Wikipédia, dans le fond et la forme.
   2. Le respect de la neutralité de points de vue.
   3. Le respect des droits d'auteur et autres licences.
   4. Le respect des règles établies de savoir.
   5. Les sources sont fiables et vérifiables.
   6. L'article revêt un intérêt général, et respecte le concept de notoriété. Giettois (discuter) 8 juillet 2016 à 18:28 (CEST)

Comme je l'ai dis, je ne suis pas d'accord, et un débat en PàS me semble tout à fait pertinent. --Nouill 8 juillet 2016 à 19:02 (CEST)

Un débat sur la suppression de l'article a lieu sur cette page de discussion depuis le 1^er janvier 2016, il n'est pas utile de lancer une PàS.

Je suis tout à fait d'accord avec Giettois, et comme de nombreux articles régionaux parlent de l'ILS, je pense que le sujet est admissible. Quelles sortes d'articles vous faudrait-il pour justifier l'admissibilité ? Je suis prêt à les citer dans les références... merci. Amicalement, --Xanadu41 (discuter) 9 juillet 2016 à 19:29 (CEST)

P.S. : Je viens de voir dans l'historique de la page que la question de l'admissibilité s'était déjà posée en 2011. Cette question avait été abandonnée à l'époque : suppression du bandeau par accord tacite.--Xanadu41 (discuter) 9 juillet 2016 à 19:36 (CEST)

 Nouill :  Giettois : Je viens de rajouter des articles en références, je l'explique dans la partie Admissibilité de la page. Je suis donc pour une suppression du bandeau.

Tout à fait d'accord, je pense franchement que maintenir le bandeau n'a plus de sens, l’article vient d'être justifié, par des sources plus que fiables. En plus, le débat semble avoir été laissé de côté par ceux étant pour. Giettois (discuter) 11 juillet 2016 à 18:21 (CEST)

En ce qui me concerne (« ceux étant pour »), je n'ai nullement changé d'avis, et je me borne à constater l'absence de consensus. Pierre73 (discuter) 11 juillet 2016 à 18:53 (CEST)

Bonsoir. Je suis partisan du maintien du bandeau en attendant au minimum une seconde source centrée sur l'association, prenant le risque de voir qualifié à nouveau cet avis de « comportement impétueux »... Actuellement seule la référence 9 (article de 2009) correspond à ce critère. Les références 1/2/3/6/7/10/11/13/18/19 sont de l'autosourçage. Les 5/14/15/17/20 sont des mentions. 19 aucun lien avec ILS. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 juillet 2016 à 20:06 (CEST)

Pierre73, sachant que la proposition de fusion a été refusée, pourquoi persistez-vous tant à voir cet article annihilé (est-ce une forme de haine, type III république, contre le Savoyard (frp)) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Giettois (discuter)

 Giettois :, si êtes incapable de discuter sans invectiver les autres contributeurs avec ce type d'arguments, évitez d'intervenir, ce n'est pas la première fois que vous le faites. Je vous rappelle que les attaques personnelles sont interdites et passibles de blocage en écriture.  Pierre73 : est d'ailleurs dans son droit pour ouvrir une RA pour ce motif. Merci donc de revenir à des propos plus mesurés. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 juillet 2016 à 16:14 (CEST)

 Giettois :,  B-noa :. Retrouvant WP après trois jours d'absence, je ne réagirai pas davantage à une attaque symptomatique d'un manque de recul, alors que le reste de la discussion (ci-dessous) a permis de recentrer la discussion sur son fond. Pierre73 (discuter) 14 juillet 2016 à 12:40 (CEST)

Excusez-moi, de vous paraitre choquant, je n'attaquais pas personnellement quelqu'un, mais un type de comportement (impétueux, car je commence à être assez agacé (je pèse mes mots) par le comportement d'un certain nombre de personnes frôlant le vandalisme en ne cessant d’apposer "arpitan" — je n'ai rien contre Henriette — sur toutes les pages concernant le francoprovençal, déformant — voire voulant supprimer — certains articles en vue de satisfaire cette "quasi-idéologie" de culture arpitane. Ces pratiques s’exercent parfois en dépit des règles fondamentales de wiki...). Et pour le dernier message, je ne vois pas d'attaque (en tout cas je ne la visais pas), c'est juste pour m'éclairer, et essayer de comprendre, pourquoi vouloir tant supprimer cette page tout à fait correcte. (si ce n'est l'expression du comportement décrit, et dans ce cas, chercher à comprendre ce qui pousse à faire ça, et dans quel but). Giettois (discuter) 12 juillet 2016 à 17:07 (CEST)

Si vous êtes agacés, ça peu arriver à tout le monde, vous prenez alors un peu de recul et éviterez ainsi de faire des amalgames douteux, respectant ainsi le 4^e principe de WP. Revenez avec des arguments, appuyez-vous sur des sources, essayez de convaincre, trouvez un consensus. Rappelez-vous que les crispations desservent le débat et ses propos. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 juillet 2016 à 17:23 (CEST)

Bonsoir à tous. J’ai lu la réaction de  Giettois :. Si j’apporte des modifications (que l’utilisateur en question qualifie peut-être de « vandalisme »), c’est parce-que je veux que l’article s’appuie sur des faits concrets. D’ailleurs, ce qui me fatigue au sujet de notre langue est que dès qu’on utilise un autonyme ou un rétronyme (par opposition à l’endonyme), on cherche à faire des liens avec « Henriette ». Ainsi je précise: je n'ai rien à voir avec « Henriette » ou la Troisième République. Regardons plutôt le contenu et les sources de l'article. Bien cordialement, Arpitano (discuter) 12 juillet 2016 à 20:08 (CEST)

Bonjour à tous,  Arpitano : je n'ai rien contre les rétronymes ou autres synonymes. Mais, les mots ont un sens, et le mot "arpitan" tend à devenir de plus en plus mal vu par les vrais patoisants. Car, eux ne reconnaissent pas leur langue dans ce mouvement arpitan, et la plus part savent que leur "patois" est différent de celui d'une autre région. Et — je le constate —, ils n’adhèrent pas à cette volonté de "faire croire que la langue ne change que dans la prononciation etc..." (paroles que j'ai entendues). Et je n'aime pas qu'on déforme la réalité des choses — je suis sur wiki depuis quelque temps déjà —, et je vois une recrudescence de ce phénomène consistant (il en donne l'impression) à essayer de discréditer tout ce qui concerne le savoyard, et non l'ensemble de la zone francoprovencale, comme essayer de montre que c'est la graphie de Conflans, et non l'ORB qui reprend la norme orthographique française ; essayer de minimiser les différences (fortes déjà rien qu'en savoie) entre les régions, minimiser le rôle de l'ILS (qui je vous le rappelle, travaille, depuis peu, activement avec JB Martin à la création d'une nouvelle graphie)... Giettois (discuter) 13 juillet 2016 à 12:13 (CEST)

Je suis d'accord avec la conclusion du dernier message d' Arpitano : concentrons-nous sur le débat qui nous intéresse et non pas sur une guéguerre intestine qui n'a pas de rapport direct avec l'ILS.

 B-noa :, la référence n°20 est centrée sur l'ILS (le titre de l'article est « L'Institut de la Langue Savoyarde a présenté ses projets pour 2011 »). Cependant, comme je l'ai exposé dans le dernier message de la partie Admissibilité de la page ?, je considère que les nombreuses sources qui le mentionnent, ajoutées aux quelques sources (deux au moins) où il est objet principal, suffisent à montrer sa notoriété. Je rajoute que l'ILS est également évoqué à chaque édition du journal spécialisé en francoprovençal/arpitan : Deman Ensembio, paraissant en France, en Italie et en Suisse (dans la région où le francoprovençal/arpitan est parlé), ainsi que dans l'ouvrage collectif Haute-Savoie (éd. Christine Bonneton, 2010), cela rajoute des références, non inscrites dans cet article. Si elles sont à inscrire pour prouver la notoriété de cette association, je veux bien m'en charger... Amicalement à tous, --Xanadu41 (discuter) 13 juillet 2016 à 17:24 (CEST)

A voir si les sources proposées peuvent aider à rendre l'article admissible sur wikipédia.  Giettois : je ne pense pas qu'il y ait "un phénomène visant à discréditer tout ce qui concerne le savoyard": d'autres articles non-centrés sur le savoyard, mais concernant l'ensemble de la zone francoprovençale, ont été proposés à la suppression et/ou supprimés. Quant au débat sur les graphies, je ne suis pas sûr que ce soit le bon lieu pour défendre l'une ou l'autre graphie, ce qui semble être le cas dans votre commentaire. Amicalement à tous, Savoyerli (discuter) 13 juillet 2016 à 19:17 (CEST)

Réponse à  Savoyerli : je recherche ces références et les mettrai dans l'article prochainement. Amicalement, --Xanadu41 (discuter) 14 juillet 2016 à 16:11 (CEST)

Bonjour, comme demandé, je viens de mettre des nouvelles références, trois tirées du journal en francoprovençal Deman Ensembio et une tirée du site internet de la région. Afin d'anticiper toute question : Non, l'ILS ne collabore pas au journal Deman Ensembio (liste des collaborateurs en page 4 de chaque édition) ! Amicalement, --Xanadu41 (discuter) 18 juillet 2016 à 15:43 (CEST)

L'institut de la langue savoyarde dans l'étude FORA.

Bonjour à tous, je viens de voir qu'une partie de l'étude FORA (qui a défis l'arpitan pour l'état FR) est consacrée à L'ILS, Jean Batiste martin et d'autre reconnaissent le rôle clef de cet institut d'études linguistiques, voici la partie susdite

Institut qui a pour objectif l’étude et la promotion du francoprovençal de Savoie a été créé en 2004. Il est installé dans la mairie d’Habère-Lullin (Haute-Savoie) où il dispose d’un local et d’une annexe pour la bibliothèque. Il est actuellement présidé par Alain Favre, qui a succédé à Marc Bron, Président-Fondateur. Il a notamment pour objectifs :
- d’être un centre de documentation : bibliothèque (elle regroupe actuellement une centaine d’ouvrages), phonothèque et vidéothèque, site internet et archivage ; 
- d’effectuer et d’éditer des travaux sur la langue savoyarde (une publication dse œuvres de Joseph Béard vient d’être réalisée) ; 
- de  favoriser  l’enseignement  du  savoyard  en  fournissant  aux  enseignants  volontaires  un environnement pédagogique et matériel favorable.
Cet  institut  mérite  d’être  soutenu  puisqu’il  n’y a  pas  de  centre  universitaire  s’occupant  de dialectologie  dans  les  deux  départements  savoyards. Il offre  à  ceux  qui  s’intéressent  au francoprovençal de Savoie la possibilité de se rencontrer égulièrement, de développer la recherche et l’enseignement sur cette langue et d’en faire la promotion. 

A la suite de cet extrait d'une étude on ne peut plus sérieuse, qui plus est servant de définition sur le site du gouvernement (culture) [www.culturecommunication.gouv.fr/content/.../lc_18_%20francoprovencal_def.pdf] au francoprovençal, je ne vois pas quels arguments pourraient maintenir le bandeau. Amicalement Giettois (discuter) 4 août 2016 à 10:26 (CEST)

Merci à  Xanadu41 : et à  Giettois : pour toutes ces nouvelles références. Au vu de ces preuves de notoriété de l'association, je suis plus que jamais pour un retrait du bandeau d'admissibilité ! Amicalement à tous, --Langue.savoyarde (discuter) 5 août 2016 à 11:14 (CEST)

Clôture du débat ?

Bonjour à tous,

je vous remercie d'avoir exposé et justifié vos opinions. Cependant, je propose la clôture du débat et la suppression du bandeau : le débat stagne, est stérile et commence à devenir un condensé d'attaques plus ou moins personnelles. Par ailleurs de nombreuses références spécialisées - mais aussi générales ! - font preuve de la notoriété de l'Institut de la Langue Savoyarde. C'est donc pour cela qu'il me semble que le débat n'a plus d'utilité aucune et qu'il a permit de démontrer que l'article est admissible.  Pierre73 : qu'en pensez-vous ? Bien cordialement à tous, --Langue.savoyarde (discuter) 24 août 2016 à 20:26 (CEST)

Bonjour,

J'ai pas changé d'avis ! Mais comme le débat patauge, que l'article est sourcé, qu'il y a des milliers d'articles dont la suppression serait plus urgente que celui-ci (Pokémons, actrices porno, joueurs de football de D2 autrichienne et épisodes de la saison 1 de séries télévisées du câble jamais rediffusées), je suis d'avis de tout laisser en l'état et d'utiliser notre énergie pour améliorer la qualité des articles ([1])... Pierre73 (discuter) 27 août 2016 à 13:23 (CEST)

Bonjour,

Je note que vous n'avez pas changé d'avis. Et en effet il est préférable d'utiliser notre énergie à des fins d'amélioration ! Je clôture donc le débat et enlève le bandeau. Encore merci à tous d'avoir donné votre avis, à bientôt, bien cordialement, --Langue.savoyarde (discuter) 28 août 2016 à 15:57 (CEST)