Discussion:Jacques Cheminade

Neutralisations

Archive (2003 - 2008)

J'ai procédé à deux ou trois neutralisations.

Pour le ménage de printemps, on vire? Signalé dans Project:Pages non neutres ou soupçon de copyright

On pourrait peut être plutôt en faire un stub en reprenant qlq infos

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déplacé de article

Sa vie (selon son site présidentiel de 2002) http://www.solidariteetprogres.online.fr

    La vie de Jacques Cheminade est celle d’un militant convaincu que les idées peuvent changer le monde à condition de mener un combat incessant pour les animer. Pour le décrire en un mot, il est à l’exact opposé des carriéristes hantant les générations Mitterrand ou Chirac, pour qui les idées sont un filon à exploiter pour réussir dans un monde balisé. 
    Né le 20 août 1941 à Buenos Aires, en Argentine,  pays où il vivra jusqu’à l’âge de 17 ans, Jacques Cheminade est convaincu que ce statut de Français de l’étranger lui a permis de se forger une idée plus haute de la France tout en lui inspirant une plus grande exigence vis-à-vis de ses compatriotes. 

    Sa famille, d’origine auvergnate, s’était installée en Argentine au début du siècle, comme beaucoup d’émigrants de cette époque, pour échapper à un monde difficile pour les fils et les filles de familles modestes. Travaillant dans le domaine économique, son père lui transmet l’esprit pionnier caractéristique des Français partis à la recherche du grand large. Sa mère, institutrice et, fait rare pour cette époque, universitaire, lui inculque l’amour des livres et de la République. 

    En Argentine, il étudie au Collège français de Buenos Aires. L’enseignement dispensé à la fois en français et en espagnol lui donne ces points de repères culturels plus vastes absolument nécessaires pour connaître véritablement sa propre culture, pour se connaître soi-même. Un professeur particulièrement original, amie de Shakespeare, de Keats et de Coleridge, l’initie en même temps au meilleur de la culture anglaise. En 1958, il obtient son baccalauréat. 

    Avant que Cheminade ne quitte l’Argentine en 1959, ce pays vivait peut-être son dernier moment d’espoir, entre la chute du péronisme et l’arrivée des « gorilles » au pouvoir. Cheminade s’intéresse alors aux idées du président Frondizi, ami de John Kennedy, qui, bien plus tard, soutiendra les efforts  

Arturo Frondizi avec John F. Kennedy de l’économiste et homme politique américain Lyndon LaRouche dans sa lutte pour un nouvel ordre économique international plus juste. Il y a dans l’Argentine de cette époque, et notamment au Collège français de Buenos Aires, un mélange d’hommes et de femmes d’origines très différentes, un débat permanent sur l’avenir, un milieu intellectuel excluant par nature toute forme de racisme ou de xénophobie. De cette génération, beaucoup partiront plus tard pour l’Europe, les États-Unis ou les pays de l’Est.

    Le fait d’avoir vécu dans un grand pays du Sud où tout était à construire a contribué à faire de Cheminade un infatigable défenseur du progrès scientifique et technologique, à l’opposé de beaucoup de ceux de sa génération en France qui ont sombré plus tard dans le camp du pessimisme anti-technologique, du malthusianisme et de l’écologie. 

    En 1959, Jacques Cheminade arrive en France. Il est très choqué du climat créé par la guerre d’Algérie. L’idée qu’il s’est faite de la France ne correspond pas du tout à celle d’un pays se comportant comme une brutale puissance coloniale. Rapidement, il arrive à la conclusion que la France, sauf à se dévoyer elle-même, ne pourra pas garder ses possessions d’outre-mer contre la volonté de la majorité des peuples colonisés. Au nom d’une conception plus haute de la France, il milite alors pour l’indépendance de l’Algérie, certain qu’il ne peut y avoir d’autre voie. 

    1959 est aussi l’année de son entrée à HEC, alors en pleine mutation vers les méthodes anglo-américaines prétendument « modernes ». C’est le moment où l’on passe d’un enseignement dont le centre d’intérêt est l’économie physique (Jacques Cheminade avait pu, par exemple, participer aux discussions sur le Canal Rhin-Rhône) à un enseignement importé de Harvard, s’orientant de plus en plus vers la « recherche opérationnelle » et surtout vers les aberrations de la psychologie et la sociologie d’entreprise. 

    Cheminade obtient son diplôme d’HEC en 1963 et sa licence de droit en 1965. Sous les années du gaullisme, il soutient la politique d’indépendance nationale, applaudit à la rupture avec l’OTAN, mais décèle la faille dans une politique d’éducation qui « s’américanise » et ne répond pas aux défis de l’époque et à l’ouverture de l’enseignement secondaire et supérieur au plus grand nombre. L’entrée à l’ENA aura lieu en 1967, sans passer par « Sciences Po », Cheminade étant particulièrement critique du climat d’écurie qui règne dans cette maison. 

    Auparavant, entre 1966 et 1967, il fait son service militaire dans la Coopération à Tegucigalpa (Honduras). Cette expérience lui permet d’examiner de près ce qu’est un système « latifundiste » et les pratiques courantes par lesquelles l’oligarchie anglo-américaine impose son pouvoir à ce type de pays. Il peut ainsi constater de ses propres yeux comment les responsables du département d’État américain, du Pentagone et de la CIA manipulent les principales factions politiques du pays et plus généralement, par quelles tactiques on influence l’opposition, en exploitant ses faiblesses, pour la conduire vers des impasses ou vers sa propre destruction. Enfin, son ambassadeur, qui en avait été victime, lui révèle le fonctionnement et le vécu du système concentrationnaire des camps nazis, confirmant ce qu’un dirigeant de la Résistance, ami de ses parents, lui avait confié sur le même sujet et avec une même brutale pudeur. C’est à partir de là - expérience du néocolonialisme et horreur de l’univers concentrationnaire - que Cheminade s’interrogera sur les flétrissures du XXè siècle et, progressivement, s’engagera dans le combat pour changer les axiomes de base qui en ont été à l’origine. 

    En 1967, Cheminade entre à l’ENA, dans la promotion Jean Jaurès, et constate rapidement que cette institution apparemment « ardente, dominatrice et fière d’elle-même » est, en fait, un géant aux pieds d’argile et parfois même à la conscience d’argile. En mai 1968, il est à l’ENA. C’est alors que se dessine un tournant pour cette institution qui, née de l’impulsion de la Résistance et inspirée par un colbertisme éclairé, se transforme peu à peu en une bureaucratie de plus en plus complaisante vis-à-vis du libéralisme financier. 

    Mai 68 : Cheminade a de la sympathie pour l’exigence de justice du mouvement. Il méprise les institutions dont toute la faiblesse se dévoile, mais très vite il constate trois choses : 1) les groupes ou groupuscules organisés - maoïstes, trotskistes et autres - se fondent sur un caporalisme manipulateur et n’offrent aucune perspective; 2) les partis de gauche officiels sont complètement dépassés par les événements et beaucoup se trouvent sous influence atlantiste, 3) la masse du mouvement dérive vers un apolitisme anti-autoritaire et vers la libération tous azimuts des moeurs. Il lui apparaît alors clairement que l’idée de liberté défendue par le mouvement s’affirme contre celle de responsabilité. Or, déjà à cette époque, pour Cheminade, l’idée de responsabilité doit au contraire précéder celle de liberté, une conception que des écrits aussi différents que ceux de Leibniz, de LaRouche ou de Levinas vont par la suite enrichir et approfondir. 

    Entre 1969 et 1972, Cheminade entre dans l’Administration, où il sera chargé des négociations d’adhésion et d’association à la Communauté européenne, auprès de la Direction des relations économiques extérieures du ministère de l’Economie et des Finances, à Paris. C’est l’époque de l’adhésion de la Grande-Bretagne. Pour Cheminade, il ne fait pas l’ombre d’un doute que pour des raisons économiques, financières et idéologiques, l’entrée de la Grande-Bretagne dans la Communauté sera un désastre. Il s’y oppose dans la limite de ses moyens. Ce travail, qui implique de fréquents aller-retour Paris-Bruxelles, lui donne un premier aperçu du carriérisme de cette bureaucratie gestionnaire communautaire, qui vient s’ajouter à celle des États membres. 

    De nombreuses discussions avec des fonctionnaires qui ont été en poste dans les pays de l’Est lui confirment la réalité du Goulag et lui font découvrir les failles qui provoqueront plus tard la chute du système communiste. 

    En 1972, il est nommé au poste de l’expansion économique à New York. C’est là, en suivant le fonctionnement de Wall Street, en voyant se mettre en place un système qui créait de plus en plus d’argent sans contrepartie productive, que ses convictions anti-monétaristes déjà présentes se renforcent. Le monde qui se met en place après le découplage or/dollar du 15 août 1971 lui apparaît d’emblée comme une jungle livrée à la loi du plus fort et à la spéculation. 

    Deux espérances déçues de cette époque l’amènent à s'interroger sur une évolution de l'histoire à laquelle les conceptions alors dominantes n’apportent pas de réponse. La fin de la guerre du Vietnam n’a pas donné lieu à une paix fondée sur la réintégration et le développement économique du Nord et du Sud, comme il l’aurait souhaité. Au contraire, on a opté pour une unification par le bas. Le rôle de la géopolitique dominatrice d’Henri Kissinger et de Zbigniew Brzezinsky lui apparaît alors clairement. La chute du régime d’Allende au Chili le bouleverse sans le surprendre. En effet, outre son incompétence économique, celui-ci a totalement sous-estimé les moyens qu’Henri Kissinger et ses parrains allaient déployer, là aussi, pour anéantir tout espoir de changement. 

    Dans les deux cas, Cheminade comprend, faits en main, que l’oligarchie anglo-américaine détruira désormais systématiquement tout État exprimant une volonté d’indépendance nationale. Il se félicite aujourd’hui des poursuites menées par le juge Le Loire contre Kissinger, l’homme qui a représenté, durant de longues années, le symbole du crime organisé à l’échelle internationale. 

    C’est dans ce contexte que Cheminade s’intéresse aux idées de Lyndon LaRouche dont il rencontre les amis pour la première fois à New York en 1974. Auparavant, aucun parti, aucune organisation existante - ce ne fut pas faute de chercher - n’avait répondu à son attente. Celle-ci, bien qu’elle lui paraisse imparfaite, comme toute création humaine, lui semble unique en son temps sur un  

Lyndon LaRouche point fondamental : son attachement aux idées, par delà toute instrumentalisation de l’homme ou arrangement confortable. Très vite, le futur homme politique français se passionne pour les conceptions historiques et l’analyse de ces « patriotes et citoyens du monde », qui prévoient déjà une crise de grande ampleur si la tendance à la financiarisation de l’économie devait se poursuivre au détriment de l’économie physique. Il est particulièrement intéressé par le fait qu’ils mettent au centre de leur aventure la nécessité de former le caractère de chaque être humain et l’étude des moments de la culture universelle qui contribuent à cette formation du caractère. Pour Jacques Cheminade, ces préoccupations vont dans le même sens que celles vécues dans l’agitation adolescente du Collège français de Buenos Aires et exprimées par Jean Jaurès avant l’abomination de la Grande Guerre. Il y identifie le fil perdu de la politique française. En y réfléchissant, il se dit alors que renouer ce fil est une tâche urgente, peut-être la plus urgente, car la politique ne peut être réduite à des formules, des recettes ou des slogans, mais doit changer la manière d’être et de penser des hommes en leur ouvrant un horizon. Aussi, à partir de ces rencontres, son engagement politique s’affirme progressivement. Il contribuera lui-même par la suite à une série d’études historiques révélant des pans entiers de l’histoire des États-Unis, de l’Europe et de la France qui n’apparaissent pas dans les études des auteurs accrédités par les nomenklaturas.

    Une relecture critique de Marx le convainc en particulier que l’erreur de celui-ci est de s’être fondé sur les mêmes présuppositions que celles de l’école anglaise de philosophie et d’économie politique, sans comprendre que la capacité de découverte humaine - art, science et technologie - est nécessairement le moteur et l’âme de toute politique d’amélioration sociale. 

    Au contact des idées de LaRouche, Cheminade s’intéresse tout particulièrement aux courants philosophiques qui ont précédé et suivi les années de la Révolution française, et notamment au courant Leibnizien, bien plus fécond que celui des Lumières, référence obligée des uns et des autres. L’étude de Leibniz et de Nicolas de Cues lui fait découvrir le courant qui fonda la grande Renaissance européenne du XVème siècle et inspira la découverte de l’Amérique. Retour aux sources, retour aux questions qu’il se posait adolescent...  

Friedrich Schiller, poète de la liberté Au coeur de cette philosophie se trouve l’idée que ce qui distingue absolument l’homme de l’animal est sa capacité de créer, de découvrir, de concevoir des hypothèses. Pour donner une allonge à son engagement dans le siècle, Cheminade relit Platon, retrouvant dans ses contemporains les habitants de la caverne, fascinés par les ombres de la réalité mais dépourvus des moyens d’en connaître l’origine. Les Lettres sur l’éducation esthétique de l’homme, du grand poète républicain allemand Friedrich Schiller, l’encouragent dans son idée de créer un espace politique visant à améliorer le caractère de chacun en respectant la capacité individuelle souveraine de savoir et d’appliquer son savoir. Bref, son objectif est de tenter de refonder la politique comme dialogue socratique.

    De ce courant de pensée naît l’idée d’État-nation souverain, qui défend le « bien commun » face à des intérêts prédateurs et qui doit tout faire pour que chaque être humain puisse disposer des conditions matérielles et intellectuelles lui permettant de contribuer au progrès de son espèce. 

    Ces conceptions amènent tout naturellement Jacques Cheminade à se plonger dans les Six livres de la République de Jean Bodin et dans les écrits de Sully, Montchrestien, Vauban et Colbert. Il s’intéresse aux fondateurs de Polytechnique, Lazare Carnot et Gaspard Monge, dans leur tentative de donner pour assise à la République une politique d’instruction publique et d’éducation mutuelle. Jacques Cheminade, avec ses collaborateurs en France, a d’ailleurs contribué à de nombreuses études sur ces questions, actuellement diffusées par les amis de Lyndon LaRouche à l’échelle internationale. 

Randonneur...

    Début 1981, Jacques Cheminade quitte ses fonctions à l’Administration, convaincu que ce n’est pas de l’intérieur qu’on pourra réformer un système de plus en plus libéral et qu’aucun politique ne semble vouloir mettre en cause. Ainsi, entre 1981 et 1991, il deviendra président de l’Institut Schiller, une association internationale fondée par Helga Zepp-LaRouche, épouse de Lyndon LaRouche. 

    Sa connaissance de Friedrich Schiller lui fournira des arguments pour conduire une polémique infatigable contre le chauvinisme nationaliste et le totalitarisme supranational. Pour lui, le meilleur des patriotes est toujours un citoyen du monde car il n’y a pas d’opposition entre les deux concepts mais, au contraire, enrichissement mutuel. 

    Cheminade saisit l’occasion de piquer ses concitoyens - les inciter à devenir plus grands qu’eux-mêmes - en devenant éditorialiste à Nouvelle Solidarité, le bimensuel du Parti ouvrier européen dont il est secrétaire général. Il devient conseiller à la revue scientifique Fusion. Entre 1991 et 1994, il rédige Le Commentaire, une lettre d’information et d’analyse stratégique indépendante autour de laquelle s’organisent de nombreux petits déjeuners pour des décideurs politiques, chefs d’entreprise et responsables de services publics. 

    Entre 1981 et 1991, Jacques Cheminade est candidat à de nombreuses élections. En juin 1986, le Parti ouvrier européen présente aux élections législatives pas moins de deux cent cinquante candidats, dont de nombreux Français de confession musulmane et des agriculteurs menacés par le système de quotas de Bruxelles et la domination croissante de la logique financière dans ce secteur. 

    En 1995, Cheminade décide de se présenter à la présidence de la République. Encouragé par ses amis et par la réponse positive des maires - « grands électeurs » habilités à présenter un candidat - Jacques Cheminade sera le premier à déposer plus de cinq cent cinquante signatures auprès du Conseil constitutionnel. S’il ne s’attend pas à être reçu à bras ouverts par les « élites » en place, la virulence de l’attaque lancée alors contre lui le surprend néanmoins. Les médias, qui auraient dû couvrir sa candidature dès le dépôt des signatures, laissent d’abord s’écouler deux semaines avant de transmettre l’information. Aussitôt validées les signatures, une attaque tous azimuts est lancée par les médias nationaux afin de discréditer le candidat avant même que la population ait pu entendre son message. Les institutions officielles chargées de veiller au bon déroulement de la campagne présidentielle (Conseil supérieur de l’audiovisuel - CSA - et Commission nationale de contrôle de la campagne - CNCC) reconnaissent elles-mêmes que le temps de parole moyen accordé à Jacques Cheminade sur les chaînes de télévision a été de 45 minutes, contre 1h25 en moyenne pour les autres candidats (CSA, communiqué du 24 avril 1995), et qu’à propos de certains programmes sur Cheminade, « le traitement équilibré de la présentation des candidats, de leurs commentaires et de leurs déclarations (...) n’y était pas pleinement respecté » (CNCC, le 20 avril 1995). Cependant, ces deux interventions arrivent trop tard (clôture de la campagne le 25 avril 1995). 

Quelques exemples de la couverture de presse de la campagne de 1995

    Cette campagne de propagande culmine, quatre mois après l’élection, par une décision du Conseil constitutionnel rejetant les comptes de campagne de Cheminade. Prise sous la présidence de Roland Dumas et utilisant des prétextes cachant mal des motivations d’ordre politique, elle a pour conséquence de plonger le candidat du plus petit parti et dont les dépenses ont été de très loin les plus faibles, dans une situation de quasi-faillite personnelle (saisie des biens, hypothèque prise par l’État sur son appartement). Décision d’autant plus choquante que d’autres candidats, eux, voient leurs comptes agréés alors que leurs dépenses ont en réalité dépassé - et de beaucoup - les plafonds autorisés et que l’argent noir de la République a, de notoriété publique, animé leur campagne. 

    Malgré ces attaques, beaucoup de ceux qui ont lu alors la profession de foi de Jacques Cheminade ou qui ont vu ses programmes télévisés, se souviennent encore de celui qui, déjà à cette époque, polémiquait contre tous les hommes politiques annonçant des projets de gouvernement ne tenant aucun compte de la crise économique et financière à venir. Ce sont des gens qui font des plans sur le pont du Titanic, ironisait-il alors avec quelque clairvoyance. 

    Aujourd’hui, alors que cette crise qu’il avait annoncée se déclenche et qu’aveugles, les dirigeants en place continuent à la minimiser, Cheminade s’efforce, par sa candidature, de poser la question fondamentale en orientant le débat vers des solutions. Son ambition est de mettre fin au déni de réalité qui caractérise la politique française depuis près de trente ans.

 

Page pas très objective

Archive (2006)

Aucune mention critique, ou même aucune réserve, n'est faite de son programme politique. N'oublions pas que Cheminade prône une sorte d'étatisme économique hallucinant, et qui n'a aucune chance d'être viable. Il faut y ajouter une sorte de haro populiste sur la finance (comme toujours les riches sont accusés de piller les pauvres et constituent des cibles faciles), sans aucune interrogation sur la raison d'être et les avantages du système financier actuel (vision exclusivement négative). Et une politique de grands travaux dont toutes les expériences ont montré leur incapacité à établir une croissance durable (ce que s'accordent à démontrer presque tous les travaux économiques sortant un peu du B.A.-BA ras-des-paquerettes).

En bref : cette page sent bon la propagande.

 

Propagande sectaire

Archive (2006)

J'ai discuté avec un certain nombre de leurs militants et je confirme l'allure sectaire. Il y'a une dizaine d'années ils annonçaient une apocalypse nucléaire imminente, méthode qui rappelle celles des témoins de jéovah et des raéliens. Ensuite à chaque fois ils cherchent à nous piquer du fric, ils nous vendent des photocopies à des tarifs délirants, et en plus ils insistent lourdement pour qu'on leur file un billet, c'est à la limite du harcèlement, j'ai cru qu'ils allaient me passer à tabac pour me vider les poches. Ensuite je signale aussi que nombreux de ses militants vivent en grande précarité alors que Cheminade tire des revenus juteux de sa petite affaire... à votre avis d'où vient l'argent ? Je vous laisse tirer vos propres conclusions.

Ensuite j'aimerais bien savoir pourquoi les gens de wikipedia refusent de faire une page pour François Assaulineau (concurrent sur un créneau assez similaire), sous prétexte qu'il n'aurait jamais eu de mandat, alors qu'on peut en dire autant de la carrière de Cheminade.

En fait je sais pourquoi... il est connu que les militants d'extrême-droite exercent une pression constante sur wikipedia pour faire infléchir le truc dans leur sens. Suffit de voir la délation systématique des origines juives qur les biographies, alors que les origines chrétiennes ne sont jamais mentionnées... leurs manoeuvres ça pue la merde et ils en sont fiers

C'est dire l'objectivité de l'info sur le wikipedia français.

Je confirme pour l'aspect propagande. Vivant à Rennes, je croise

souvent ce "groupuscule" dont les méthodes de racolage s'apparente énormément à celles des sectes.

Un passage sourcé sur le caractère de « secte politique » de S&P peut être approprié, mais il sera sans doute plus pertinent dans l'article Solidarité et progrès. --Gribeco %#@! 27 juin 2006 à 02:36 (CEST)

Ayant vécu à Rennes, je confirme également ces propos. Ce parti tient souvent des tables dans les axes piétonniers fréquentés de la ville (place de la République, rue le Bastard, ...) ainsi qu'à la sortie des facultés et à proximité des restaurants universitaires. Le parti « solidarité et progrès » a également été qualifiés de « secte d'extrème droite » par un panneau d'information situé sur la vitre du local de l'unef à la faculté de droit et de science politique de Rennes. Skamp 25 septembre 2006 à 21:43 (CEST)

En ce qui me concerne, j'INFIRME catégoriquement toute accusation de secte. Je connais Nouvelle Solidarité depuis 1988, j'ai ici et là côtoyé ses membres sans nécessairement partager TOUTES leurs idées, j'ai assisté depuis près de 20 ans au laminage médiatique systématique de leur mouvement et je n'ai JAMAIS été sollicité d'une façon qui me permette de les qualifier de secte. Ils se comportent comme peut se comporter un petit parti dont la percée demeure extrêmement difficile dans la société actuelle. Il suffit de s'imaginer dans une situation analogue pour le comprendre. Les accusations d'extrême-droite sont évidemment injustes sauf si on identifie extrême-droite et attachement à l'Etat-Nation. A ce titre, le PCF pourrait être accusé d'être d'extrême-droite. Quant aux expressions péjoratives comme "groupuscule", il faut simplement approcher, écouter et essayer de comprendre avant d'émettre une opinion qui se veuille sérieuse. Leurs idées sont complexes. Elles demandent une certaine culture et une tolérance qui ne soit pas déjà teintée par les médias généralistes ou la presse trotskoïde. Le mieux reste toujours de se faire une idée PAR SOI MÊME au lieu de croire béatement à la neutralité présumée de certains organismes. QUAERENDO INVENIETIS

Quel rapport entre une secte et un parti politique ? que vient faire ADFI là dedans ? Celà me semble complètement déplacé. D'après la lecture des programmes politiques présentés (2007), il s'agirait d'un parti globalement anti-libéral qui critique la finance internationale d'une façon assez pertinente et dont le discours est globalement génant pour l'establishment économique. Chacun est libre de le situer à droite ou à gauche. Pour ma part je le situerais dans les antilibéraux de centre gauche apparentés au gaullisme. Le côté génant du candidat s'est déjà traduit par des actions de calomnie lors des précédentes présidentielles ("candidat de saddam"), comme pour son homologue Américain Larouche. L'apparition de la mention sectaire sous la houlette bienveillante de l'ADFI me semble être de la même veine, et est tout à fait déplacé. Sommes nous oui ou non en démocratie ?

Ils étaient à Rennes, les voici à Nantes. J'ai pour ma part discuté longuement avec une des personnes de cette mouvance, qui tenait un discours sensé bien qu'un peu obscur pour moi n'y connaissant pas grand chose à la finance. En effet leurs méthodes s'apparentent beaucoup à ceux des sectes, d'ailleurs au début j'ai cru que c'était les témoins de jéhovah. Ce qui est assez amusant c'est que le mec m'a dit qu'ils étaient soutenus par le Parti Democrate américain.

 

Affaires judiciaires

Archive (2006)

La loi d'amnistie du 3 août 1995 indique que :

Il est interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque. Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à cette interdiction, mais des expéditions ne pourront en être délivrées qu'à la condition de porter en marge la mention de l'amnistie. En outre, l'amnistie ne met pas obstacle à l'exécution de la publication ordonnée à titre de réparation.

Je vais faire effacer une partie de l'historique en application. Gribeco %#@! 28 juin 2006 à 20:27 (CEST)

Fait, ces deux versions ont été supprimées de l'historique :

1. (actu) (dern) 27 juin 2006 à 04:14 Gribeco (Discuter | Contribs | Bloquer) (→Critiques et commentaires)
2. (actu) (dern) 27 juin 2006 à 02:35 Gribeco (Discuter | Contribs | Bloquer) (retouches + affaires judiciaires)

Gribeco %#@! 29 juin 2006 à 02:09 (CEST)

Par la suite, j'ai également supprimé ces trois versions de l'historique :

1. (actu) (dern) 28 juin 2006 à 13:21 Museras (Discuter | Contribs | Bloquer) (→Candidat aux élections présidentielles - retablir nombre de signatures)
2. (actu) (dern) 28 juin 2006 à 13:19 Museras (Discuter | Contribs | Bloquer) (→Convictions et engagements - rumeur)
3. (actu) (dern) 27 juin 2006 à 22:44 82.250.212.233 (Discuter | Bloquer)

dans l'exercice de ses fonctions : il serait bon de demander à un juriste confirmé si les rédacteurs de Wikipédia entrent dans ce cas de figure, ce dont je ne suis pas absolument persuadé... Hégésippe | ±Θ± 29 juin 2006 à 02:26 (CEST)

Je pense qu'Hégésippe a raison, cette loi concerne les juges, fonctionnaires... mais pas les historiens, sinon il faut aussi supprimé toute l'affaire Dreyfus, car réhabilité... Je pense que la mention "cette peine a été amnistiée" doit suffire Grelcanta 29 juin 2006 à 07:21 (CEST)

Comme l'indique Hégésippe, cette clause légale ne concerne que des agents publics dans l'exercice de leurs fonctions. La différence pour nous (loi du 29 juillet 1881, article 35) est que rappeler une condamnation amnistiée ne permet pas forcément d'éviter une condamnation pour diffamation (attention: cela ne veut pas dire que rappeler une condamnation amnistiée constitue une diffamation). David.Monniaux 29 juin 2006 à 13:06 (CEST)

Après discussion, je restaure l'historique intégral, et je vais également restituer le passage blanchi.

 

Museras

Archive (2006)

Je m'appelle Museras et j'ai voulu enrichir ce qui n'était qu'une ébauche. Je n'ai pas l'intention de mettre vingt pages sur Cheminade, mais je tiens à y faire figurer l'essentiel. Forcémenent, on contribue sur ce qu'on connaît bien.

Qu'une personne publique soulève la polémique et des oppositions, rien de plus normal. Mais devant des échéances électorales, certains ressentent la nécessité de couvrir leurs adversaires de boue. La violence, y compris verbale, est toujours un aveu d'impuissance. Les épitèthes disqualifiants du genre "secte", "fasciste", "ancien trotskyste" ou "anti-sémite" n'ont pas à figurer sur ce site. Je ne pense pas que Wiki est un forum pour le catch verbal. L'affaire d'Outreau nous apprend qu'il faut se méfier des "témoignages" et des "rumeurs". On accuse Cheminade d'être anti-sémite? Voulez vous que j'introduise la transcription de ses remarques lors de l'émission "Compte à Rebours" de Paul Wermus du 4 juin sur la Télévision Juive Française? Soyons sérieux.

J'ai créé néanmoins moi-même des liens avec des critiques (dont le niveau est contestable) tout en permettant le lecteur d'avoir accès à une réplique de l'accusé. A lui donc de confronter les deux avis. Je pense que c'est la ligne de conduite à laquelle on doit se tenir.

Evoquer en quelques lignes des affaires judiciaires complexes (et pas toujours neutres) est assez compliqué. A part l'inquisition et les interrogateurs de Guantanamo, la nécessité d'apporter la "preuve" son innocence n'est pas dans l'esprit du droit européen. Wikipedia est un outil de référence, donc capable de "tuer" la réputation d'un homme ou d'une organisition en une seule phrase. Evitons donc ce genre de sport de mauvais goût. Si Cheminade est un dangereux gourou crypto-fasciste qui mencace d'abolir la République, alors là, l'heure est grave ! User talk:Museras

C'est un problème que nous allons avoir avec la plupart des « petits » candidats, dont les pages sont peu suivies : l'article peut rapidement être « pris en charge » par des militants, et tourner à l'hagiographie ([1]). Pour les « grands » candidats, la page est tellement suivie par les partisans et adversaires que l'équilibre se maintient tout seul. --Gribeco %#@! 30 juin 2006 à 05:16 (CEST)

 

Courtoisie, NPOV, et citez vos sources

Archive (2006)

Le débat semble chaud, pourtant à voir les diffs, vous vous battez uniquement sur 2 ou 3 formulations. Il doit être possible de trouver une version qui satisfasse tout le monde en respectant WP:NPOV et Wikipédia:Citez vos sources. Merci à tous de rester courtois et de ne pas formuler d'attaques personnelles HDDTZUZDSQ 30 juin 2006 à 18:17 (CEST)

Merci ! --Gribeco %#@! 30 juin 2006 à 18:52 (CEST)

 

Respect de la loi

Archive (2007 - 2011)

J'ai du supprimer ce paragraphe car, selon la loi française, les condamnations en justices amnistiées ne peuvent pas être mentionnées ultérieurement. Des poursuites peuvent être engagées contre celui qui les mentionne. Il faut rappeler que la condamnation en appel de Jacques Cheminade –prononcée le 16 janvier 1996—a été considérablement réduite par rapport à la première instance, et c’est elle qui rentre dans le cadre de l’amnistie de la loi de 1986 et non 1995, car les poursuites dans cette interminable affaire ont été engagées contre lui en 1986, et c’est la date initiale qui se trouve prise en compte. La loi est plus qu'explicite: mentionner cette condamnation de M. Cheminade reviendrait donc à violer volontairement la loi française actuelle, ce qui ne me paraît pas correspondre à l’éthique Wiki. C’est d’autant plus grave que la condamnation de première instance mentionnée sur le site a été fortement réduit dans l’arrêt de la cour d’Appel de Paris. Respectueusement, --Museras

J'ai restauré le passage ; la loi a déjà été évoquée plus haut sur cette page. Je rappelle que menacer un participant à l'encyclopédie de poursuites judiciaires peut entraîner un blocage immédiat du compte (voir Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires). --Gribeco ► 6 mai 2007 à 22:03 (CEST)

Ce n'était effectivement pas très élégant et eje doute que la justice, pas plus que le politique, ait le droit d'écrire l'histoire.Message non signé de Olivier.taviau (d · c · b)

Cela n'empêche pas qu'il est interdit de citer cette condamnation. Il ne s'agit donc pas de menacer qui que ce soit de poursuite judiciaire. Juste de considérer que Wikipedia recherche à être objectif dans un cadre légal et pas à devenir un lieu hors la loi. Il est évident qu'il faut supprimer ce paragraphe.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alfredmiller (discuter)

Idem réponse de Gribeco, qui renvoie à une section juste au-dessus, avec un exemple. Le fait qu'il ait été amnistié est correctement indiqué, donc ce paragraphe peut tout à fait être conservé.--Vierlio (d) 28 avril 2011 à 21:50 (CEST)

 

Détracteurs

Archive (2010)

le 2e paragraphe ("Pour l'association Prochoix...") est un copier collé d'un article lui-même non-sourcé et dont l'honnêteté laisse à désirer: certains fait sont contredis par Cheminade ainsi que par Arcat-Sida, dont les droits de réponses n'ont pas été publiés.

voir: Le dossier ARCAT-SIDA, Cheminade et les « islamistes » http://www.cheminade-le-sursaut.org/Le-dossier-ARCAT-SIDA-Cheminade-et.html

Que chacun parcours l'ensemble de l'article "prochoix" mais il ne me semble pas du tout fiable tant il n'est qu'une suite d'affirmations gratuites et diffamatoires.

Je propose donc: soit de retirer ce paragraphe, soit au minimum de retrouver les sources exactes pour que le lecteur wikipedia puisse savoir de quoi relèvent les affirmations copiées.

 

Crise financière et objectivité des propos de Cheminade

Archive (2011)

Je remarque que les commmentaires dans les discussions relèvent de propagande anti cheminade. C'est normal, l'aspect principal de son programme est une critique du système financier international. Aujourd'hui très peu de gens comprennent réellement ce qu'est la monnaie, les questions de l'ingénierie financière internationale, etc.. Il faut quand même le dire : la crise financière de 2008 ne fait que montrer que s'interroger sur le système mondial est au moins le minimum que les gens peuvent faire aujourd'hui... Remarquons aussi que Cheminade ne fait finalement que vouloir remettre en place les lois que Roosevelt avait eu tant de mal à faire adopter : http://fr.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act . Qui va se permettre de dire que Roosevelt était un illuminé ??

 

Retrait de la partie "Détracteur" non sourcée et subjective

Archive (2011)

La partie Détracteur indiquait :

Pour l'UNADFI, Jacques Cheminade et son parti exposent « derrière un vernis de préoccupations sociales, des idées d'extrême droite » et met en garde sur les dérives sectaires du mouvement et l'embrigadement des recrues[6].

Pour l'association Prochoix, côté antisémitisme, l’homme n’hésite pas à utiliser l’expression de "cancer de la Banque Rothschild" pour dénoncer l’"establishment" financier. A propos des usagers de drogues, on peut l’entendre dire : "bien encadrés ces jeunes peuvent contribuer à toutes sortes de travaux utiles dans les banlieues ou les communautés ". Quant à ses amis, outre LaRouche, Cheminade aime beaucoup Laissez-les-vivre, la plus vieille association anti-avortement française. Il a même publié un article dans le journal de l’association[7]."

• Pour l'UNADFI, Jacques Cheminade et son parti exposent « derrière un vernis de préoccupations sociales, des idées d'extrême droite » .

=> Cheminade ne se situe absolument pas dans la mouvance de l'extrême droite. Il a d'ailleurs appelé à voter Ségolène Royal en 2007... Socialiste !

L'UNAFDI met peut être en garde contre le POE mais n'affiche aucun argument (juste des "serait" sans aucune source). Wikipedia est une encyclopédie, ce qui veut dire "Ouvrage dans lequel sont exposées de façon méthodique des connaissances.". Ces propos et liens n'ont donc aucun intérêt ici s'ils ne sont pas argumentés.

• Pour l'association Prochoix, côté antisémitisme, l’homme n’hésite pas à utiliser l’expression de "cancer de la Banque Rothschild" pour dénoncer l’"establishment" financier.

=> Pas de sources. Idem : encyclopédie, veut dire "Ouvrage dans lequel sont exposées de façon méthodique des connaissances.". Ces propos et liens n'ont donc aucun intérêt ici s'ils ne sont pas argumentés et sourcés.

• Il est écrit : Cheminade aime beaucoup Laissez-les-vivre, la plus vieille association anti-avortement française. Il a même publié un article dans le journal de l’association. Il y a 2 problèmes avec cette phrase ici:

1/ ce n'est pas parce que quelqu'un écrit dans une revue qu'il l'aime beaucoup. 2/ Si un article a été écrit, c'est dans la partie "bibliographie" qu'il doit être mentionné... et sourcé. La page vers laquelle renvoyait le lien de source était un commentaire personnel sans intérêt.

=> Je retire donc l'ensemble du paragraphe qui, s'il doit être remis doit être argumenté et sourcé sérieusement.

Bonjour, sur Wikipédia, la neutralité consiste à citer tous les points de vue significatifs sur un sujet, en les attribuant correctement. --Gribeco 【ツ】 29 avril 2011 à 01:42 (CEST)

 

Page à compléter

Archive (2011)

Il faudrait vraiment mettre cette page "en construction" pour avoir des informations correctes et sourcées. On y lit n'importe quoi. C'est l'information neutre et l'image de Wikipedia qui compte et que nous recherchons tous.

 

suppression des critiques

Archive (2011)

Comme pour toutes les autres pages des candidats a la présidentielle, il n'y a pas la place sur cette page pour les critiques fantaisistes.

"secte" "extreme droite" "antisemite" c'est vraiment n'importe quoi wikipédia n'est pas le relai des diffamations. Donc toute cette partie saute. Maxwarrior (d) 11 septembre 2011 à 13:58 (CEST)

Bonjour ; le principe de rédaction sur Wikipédia consiste à indiquer tous les points de vue significatifs sur un sujet, en les attribuant, et en leur accordant une place relative à leur importance. Voir WP:NPOV. --Gribeco 【ツ】 17 septembre 2011 à 18:44 (CEST)

Ok, je m'en vais de ce pas rajouter sur la page de Sarkozy que c'est un agent de la CIA puisque je l'ai décidé. Et en plus je vais meme trouver des sources 138.231.136.9 (d) 9 octobre 2011 à 13:09 (CEST)

 

Je suis un peu ahuri, les pages sont elles faites pour apporter de l'information sur quelqu'un ou quelque choses ou pour donner lieu à des controverses ?

Je renvoie les personnes en conflit dos à dos

Par contre je viens de l'entendre sur RMC ou il vient de dire qu'il avait la double nationalité Franco Argentine, ça c'est un fait incontestable et ce n'est indiqué nulle part dans l'article ou il y a écrit : nationalité française !!!!!

Plutôt que de faire état d'opinions politiques sur lesquelles vous ne serez jamais d'accord essayez de d’être d'accord sur les faits qui ne sont pas contestables !!!! François 30 mars 2012 à 12:48 (CEST)

Sur les liens vers arcat-sida et l'unadfi et leur pertinence

Bonjour,

Monsieur Gribeco, comme je l'ai signalé en commentaire de la modification que je viens d'effectuer, si les seules références anti-cheminade depuis 20 ans sont les deux liens précités, je ne vois pas en quoi il est significatif de les signaler, d'autant plus que leur valeur informative est proche de zéro, et qu'ils tiennent plus de la calomnie que de l'expression d'une opposition.

Merci, Jean-Gabriel Mahéo

L'avis de l'UNADFI est présent sur plus d'une centaine d'articles de Wikipédia. Les prises de position de M. Cheminade sur le SIDA lui ont valu des critiques qu'on retrouve au sujet d'autres personnalités d'extrême-droite. --Gribeco 【ツ】 13 décembre 2011 à 02:17 (CET)

Gribeco, sérieusement: Quelle position de Jacques Cheminade sur le SIDA?? Quel est le rapport avec l'extrême droite? Et avec l'UNADFI? C'est toujours le floue et la confusion sur ce qui est reproché à Cheminade... Si problème de neutralité il y a, il n'est pas là on l'on pense. --Bertrand Buisson (d) 30 décembre 2011 à 11:01 (CET)

Puisque pas de réponse, je me propose de suspendre le bandeau pub... --Bertrand Buisson (d) 18 janvier 2012 à 17:34 (CET)

Je m'en fou de Cheminade mais enfin une page ce n'est pas un programme politique il faut arrêter les conflits inutiles Wilkipédia n'est pas un lieu pour régler des comptes, on est adultes non ? Le but c'est l'information non?

(François 30 mars 2012 à 12:50 (CEST))

Flou du programme

Comme je l'ai remarqué dans la discussion concernant l'article cousin "Solidarité et Progrès", la présentation du programme du candidat se complait dans des promesses mirobolantes "P" à partir de mesures simplistes "M" mais sans indication du processus qui irait de "M" à "P" pour concrétiser ces petits miracles, ni bien sûr des conséquences pouvant être perverses de ce processus. Autrement dit cela fait plus vente à la sauvette qu'article d'encyclopédie un peu construit permettant au lecteur (et à l'électeur lambda) d'y comprendre quelque chose. Certes, si c'est à partir de schémas aussi courts que le candidat raisonne, aucune raison de ne pas les mentionner, mais le bandeau pub semble dans ce cas pertinent. --Pgreenfinch (d) 5 février 2012 à 19:39 (CET)

Théories du complot

A développer mais dans cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=ecmfdvzSij8 , Jacques Cheminade reprend clairement des arguments conspirationnistes à propos du 11 septembre et de la mort de Ben Laden. Il me semble que cela a toute sa place dans l'article. CB (d) 5 février 2012 à 23:45 (CET)

Je viens d'ajouter un paragraphe à ce propos. CB (d) 6 février 2012 à 20:43 (CET)

On peut juger que son opinion sur la mort de Ben Laden et le 11 septembre est suffisamment importante pour la relater, mais alors il faut le faire intégralement, pas seulement pour lui coller une étiquette de "conspi". Ses propos dans cette vidéo sont beaucoup plus construit, élaborés et mis dans un contexte politique qui a tout sauf à voir avec les conspi fous. Votre contribution est largement tronquée et donc trompeuse.--Bertrand Buisson (d) 7 février 2012 à 09:36 (CET)

Ce qui est écrit dans ce passage est purement factuel et ne tient compte que des propos de Jacques Cheminade dans cette vidéo. Tout le monde peut en juger. S'il vous faut d'autres sources pour pouvoir lier Jacques Cheminade avec les théories conspirationnistes, je vous les apporte bien volontiers. La filiation avec LaRouche est déjà en elle-même très éloquente. CB (d) 7 février 2012 à 18:26 (CET)

"Théorie du complot" ou "conspirationnisme" sont des termes non-neutres qui se rapportent à l'origine au mythe supposé fondateur de l'antisémitisme moderne et dont l'usage a été abusivement élargis pour discréditer les curieux que certaines "vérités officielles" agacent. En tant que termes extrêmement chargés, ils n'ont rien à faire dans cet article décrivant une vidéo dont le contenu n'a rien à voir avec un quelconque délire paranoïaque. De plus, l'accusation par association/filiation est injustifiable et extrêmement partiale. cf WP:NPOV

--Jean-Gabriel Mahéo (d) 9 février 2012 à 09:09 (CET)

« "Théorie du complot" ou "conspirationnisme" sont des termes non-neutres » Tout à fait. Est-ce dévoyer Wikipédia à des fins politiques que les utiliser ? Qu'en pensent Suprememangaka et cie ? Visite fortuitement prolongée (d) 9 février 2012 à 22:19 (CET)

Je rejoins l'avis de Bertrand Buisson, l'étiquetage n'est pas suffisant, il faut développer. --pixeltoo (discuter) 10 février 2012 à 01:59 (CET) PS: Youtube est une source primaire, une source secondaire est nécessaire.--pixeltoo (discuter) 10 février 2012 à 02:28 (CET)

telle qu'elle est cette partie ne peut donc demeurer ; mais étant donné qu'elle a été crée dans le but de l'étiquetage "conspi" y'a t-il une pertinence à faire demeurer un paragraphe sur le sujet?--Bertrand Buisson (d) 22 février 2012 à 20:39 (CET)

Puisqu'il y a consensus sur l'absence de pertinence de l'analyse personnelle qui est faite d'une source primaire, j'ai retiré le paragraphe. Je propose que si retour il y a, il soit élaboré ici. --Bertrand Buisson (d) 4 mars 2012 à 16:21 (CET)

Non, il n'y a pas le consensus que vous dites : c'est même le contraire. Pixeltoo (d · c · b) vous a demandé de développer ce point, pas de le supprimer. Clement b (d · c · b) s'est dit prêt à le faire. Visite fortuitement prolongée (d · c · b) a dit qu'il n'était pas gêné par la rédaction actuelle. Même Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) n'a pas demandé la suppression, mais une amélioration. Votre suppression est d'autant plus mal venue que vous êtes le porte-parole de la campagne présidentielle de Jacques Cheminade, comme indiqué ici. Merci de remettre ce que vous avez supprimé.— Racconish ^D 5 mars 2012 à 07:57 (CET)

Le fait est que ce paragraphe a été ajouté en toute hâte par clémentB dans la frénésie faisant suite à l'annonce de candidature de Cheminade dans les médias, et comme il l'a lui-même dit, cela restait "à développer". Pixeltoo a relevé qu'il s'agissait d'une simple interprétation d'une source primaire, et il y a consensus pour dire que le paragraphe tel qu'il était présenté relevait de l'étiquetage, usant de termes intrinsèquement "non-neutres". Etant donné ces faits et l'absence d'effort de son concepteur, il n'y a pas de rason que ce paragraphe demeure, à moins qu'une nouvelle version soit élaborée ici même...--Bertrand Buisson (d) 5 mars 2012 à 09:51 (CET)

Je déplore l'absence de contributions sur les idées et propositions politiques de Cheminade, et la surreprésentation d'éléments secondaires, ce qui nuit à la clarté pour le lecteur. Nous devons veiller à ce que cette page ne devienne pas un fourre-tout du web.--Bertrand Buisson (d) 5 mars 2012 à 09:51 (CET)

Libre à vous d'en penser ce que vous voulez, mais le consensus est pour l'amélioration, pas la suppression et le fait est que vous avez un - gros - conflit d'intérêts avec le sujet qui devrait vous conduire à vous abstenir de supprimer des passages. Je vous suggère de rétablir le texte que vous avez supprimé et d'ajouter, le cas échéant, des balises de demande de sources ou de désaccord sur les termes que vous contestez en vous en expliquant ici. Si vous ne savez pas comment faire, je suis à votre disposition. En ce qui me concerne, je suis tout à fait prêt à améliorer le sourçage de ce passage.— Racconish ^D 5 mars 2012 à 09:56 (CET)

Contrairement à ce qu'écris Racconish, il apparaît clairement un consensus sur la valeur non-neutre de l'étiquetage "théorie du complot/conspi", et si un développement était demandé, il concernait les positions de JC sur le 9/11 et sur l'assassinat très opportun d'Oussama Ben Laden, et non la question de la théorie du complot. C'est d'ailleurs moi-même qui ai alerté sur la valeur sémantique extrêmement négative en soi de certains termes que CB et Racconish souhaitaient faire apparaître sur cette page, où ils n'ont absolument pas leur place.

Si le paragraphe doit être réintroduis, l'étiquetage non-neutre doit disparaître (il y a suffisamment d'accord sur cette question), et les raisons des positions de JC sur ces deux questions développées honnêtement en respectant NPOV. C'est ainsi que je conçois l'amélioration de cette section.

Pour ceux que la question intéresse, LHL et JC avaient alerté dès l'élection de GWBush/DCheney - et surtout dès leur investiture en mars 2001(controversée, rappelez-vous) - du risque d'attaque sur le sol américain que l'arrivée de cette faction néoconservatrice au pouvoir risquait de provoquer, et parlait dans plusieurs documents et pamphlets de la nécessité pour Bush/Cheney de provoquer un "incendie du Reichstag" afin d'obtenir les conditions nécessaires à une dictature policière sur le sol US (Patriot Act etc...) et à une campagne de remodelage du moyen-orient sous le prétexte déformé de "guerre préventive". Ces communications de LHL et JC ont eu lieu dans les 9 mois qui ont précédés le 9/11, et à l'époque, ils étaient les seuls à le faire. Bien entendu, jusqu'au matin du 11 septembre, où les équipes de LHL et JC distribuaient des deux côtés de l'Atlantique un tract annonçant l'imminence de l'attaque, ils n'ont pas vraiment été pris au sérieux par les populations, et ont subi de violentes attaques des factions néoconservatrices états-uniennes et européennes. Il existe donc une documentation abondante sur cette question, antérieure à l'attaque.

Comme Bertrand, Je déplore l'absence de contributions sur les idées et propositions politiques de Cheminade, et la surreprésentation d'éléments secondaires, ce qui nuit à la clarté pour le lecteur. Nous devons veiller à ce que cette page ne devienne pas un fourre-tout du web., et je rappelle que l'absence de réponse, pendant un temps suffisamment long, à une proposition vaut approbation. Qui tacet consentire videtur. Or, il s'est écoulé deux semaines entre la proposition de Bertrand et le retrait qu'il a effectué suivant cette proposition, à bon droit. Il fallait réagir avant, et maintenant la bonne marche des choses demande que nous trouvions ici un consensus avant de réintroduire cette section. Cordialement--Jean-Gabriel Mahéo (d) 5 mars 2012 à 13:16 (CET)

Vous confondez avec autre chose : dans le cas où une proposition est faite et que personne ne s'y oppose, on peut, à la rigueur, constater qu'il n'y a pas d'opposition. Mais tel n'est pas le cas ici. Buisson a commencé par proposer de développer le sujet, afin d'éviter ce qu'il a appelé une présentation tronquée. Il y a eu consensus pour développer, ce qui n'a pas encore été fait. Ce n'est pas une raison acceptable pour supprimer. Lisez donc : Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence. — Racconish ^D 5 mars 2012 à 14:27 (CET)

Merci pour la LaPalissade !!! Dans le cas où une proposition est faite et que personne ne s'y oppose, on peut, à la rigueur, constater qu'il n'y a pas d'opposition. Indeed !!! :-)

Le constat d'absence d'opposition vaut approbation, après un délai raisonnable :Qui tacet consentire videtur, Qui ne dit mot consent.

Il y a consensus sur l’étiquetage inapropprié, et la proposition de Bertrand est restée deux semaines sans réponse, alors qu'il y avait beaucoup d'activité autour de cette page. Comme il n'est pas question d'admettre le blocage par le silence, que personne ne s'intéressait plus à cette section, et qu'il faut bien que les choses avancent, l'initiative de Bertrand est la bonne, ne serait-ce que parce qu'elle remet la question sur la table. Si développement il doit y avoir, il doit avoir lieu maintenant sur la PdD.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 6 mars 2012 à 11:33 (CET)

Affaire Pazéry

La maladie d'Alzheimer n'est pas avérée et la condamnation ne se fait pas sur cela, la contre-expertise utilisée au procès de 1996 expliquant qu’ « Il est possible d’admettre […] que l’état de Madame Pazery ait pu apparaître aux yeux d’un tiers non averti, peu différent de celui d’une personne âgée normale », que donc, même s’il y avait maladie d’Alzheimer, elle n’était pas repérable par les condamnés. En effet, il a été établit par la cour que Mme Pazéry vivait seule, conduisait et écrivait impeccablement. Rappelons qu'après 3 ans de procédure, en 1990, la première juge d'instruction avait refusé d'instruire et que dans les 24h, dans une procédure très inhabituelle, le parquet (càd le gouvernement) a fait nommer un nouveau juge... --Bertrand Buisson (d) 6 février 2012 à 12:55 (CET)

J'ai ajouté des précisions sur l'affaire, sourcées par un article du Monde. Étant donné qu'en bas de page il est précisé que Jacques Cheminade a personnellement appelé la rédaction pour apporter une précision sur l'amnistie de sa condamnation, j'en conclus que le reste n'est pas contesté par le principal intéressé. CB (d) 6 février 2012 à 18:37 (CET)

Désolé, mais il faut savoir que Le Monde a refusé de publier le droit de réponse de Jacques Cheminade en rétorquant "vous avez qu'à faire recours en justice". Il ne vous aura pas échapper que Le Monde est le seul journal (avec libé) à n'avoir pas rapporté l'annonce des 500 promesses de parrainage de Cheminade. De surcroît, la citation fournie ci-dessus provient d'une pièce de la procédure, pas d'une phrase à la volée de quelqu'un qui n'a pas étudié le cas. De son vivant, Mme Pazéry n'a jamais été diagnostiqué pour Alzheimer, et seul une mention des médecins après une hospitalisation en janvier 1986 (soit à la fin de la relation de quatre années entre le POE et elle) pose la question comme une éventualité; quant aux expertises post-mortem elle n'ont jamais permis de conclure. --Bertrand Buisson (d) 6 février 2012 à 19:00 (CET)

Ah bon ? Et ça alors : http://www.lemonde.fr/depeches/2012/01/31/jacques-cheminade-a-recueilli-ses-500-signatures_1439609.html CB (d) 6 février 2012 à 19:12 (CET)

C'est une brève reuters reprise en un clic par la version web, pas un article de la rédaction, ms là n'est pas le débat...--Bertrand Buisson (d) 7 février 2012 à 09:21 (CET)

nb.: Je dois le répéter: Le Monde a refusé de publier le droit de réponse de Jacques Cheminade à l'article "L'affaire Karachi, bonne surprise du candidat Cheminade" du 2 décembre 2010 en rétorquant "vous avez qu'à faire recours en justice". Il est donc une source viciée. Cheminade n'a pas organisée sont insolvabilité, c'est l'Etat qu'il l'a fait, non pas en rejetant ses comptes, mais en lui demandant de rembourser le million de Francs avancé par l'Etat (pour assurer l'égalité entre candidats...). Hors ce n'était pas dans le jugement du Conseil constitutionnel (contrairement au cas Megret en 2002), et le CC aurait simplement pu réformer le compte plutôt que de le rejeter dans sa totalité pour une broutille (pour Balladur et Chirac il a entièrement retoqué les comptes qui crevaient tous les plafonds). Après plusieurs saisies au domicile et sur les 2 comptes bancaires de Cheminade en 1996, l'Etat a pris une hypothèque légale sur son domicile en 1998 pour la durée de dix ans. Après la saisie en juillet 2006 de son compte ouvert pour la présidentielle de 2007, l'Etat a de nouveau pris une hypothèque légale sur son domicile en février 2010, et dix jours après sur la maison de famille et le bout de forêt qu'il possède en indivision. Puis le 16 avril 2010, l'Etat l'a de nouveau relancé pour payer la somme qui est devenue 173000 euros (+20000 euros de frais de procédure...)--Bertrand Buisson (d) 6 février 2012 à 19:35 (CET)

Concernant le refus de doit de réponse, j'ai bien peur qu'il faille faire confiance uniquement aux dires de Jacques Cheminade. C'est un peu facile de rejeter les sources, surtout lorsqu'il s'agit d'un journal dit de référence comme le Monde, en invoquant une animosité. Théorie du complot une fois encore. J'espère que vous êtes conscient de l’illogisme d'accuser l’État d'organiser l'insolvabilité d'un redevable. CB (d) 6 février 2012 à 20:11 (CET)

dois-je vous rappeler qu'en 15 jours de la campagne officielle de 1995, Cheminade s'est pris une dizaine de calomnies différentes relayées sans nuances par les médias nationaux chaque jour, et qu'à l'issue de cela, son compte (miniscule) a été invalidé pour un motif irrecevable alors que ceux de Balladur et Chirac ont été replatré par le CC lui-même pour pouvoir être validé alors qu'ils avaient crevé tous les plafonds, et que 11 millions en grosse coupure n'ont pu être justifié par la camp Balladur. Il ne s'agit ici que de faits qui sont dans le domaine public (depuis 2010)... Je vois pas pourquoi j'irais inventer cette histoire de droit de réponse qui dura deux mois entre le directeur de publication du Monde interactif et Cheminade... D'autant qu'il a été décrit dans de nombreux ouvrages et enquêtes comment l'élite parisienne fonctionnait en caste fermée et exclusive (Les nouveaux chiens de garde, l'Oligarchie des incapable, etc.)--Bertrand Buisson (d) 7 février 2012 à 09:21 (CET)

Il faut s'en tenir à la bonne parole de Jacques Cheminade pour considérer cela comme faux. En attendant on a un article du Monde comme référence, ce qui est amplement suffisant pour justifier le maintien de cette partie dans l'article. Et puis dire, c'est faux parce que Balladur a fait pire, n'est pas argument. CB (d) 7 février 2012 à 18:21 (CET)

Vous plaisantez, bien sûr, Clément ? Avez-vous vu les mêmes foudres légales s'abattre sur Balladur et Chirac, alors que le délit était là avéré, et dans des proportions autrement plus impressionnantes, d'après les aveux mêmes de Roland Dumas et d'autres juges du Conseil Constitutionnel ? Vos a priori anti-Cheminade vous joue des tours.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 février 2012 à 02:01 (CET)

Bon, eh bien j'ai fait le boulot que certains ici se refusent de faire et je me suis procuré les 3 jugements de l'affaire Pazéry:

• Le 29 octobre 1990, Marie-Louise Lherault, Juge d'instruction [Siège] au Tribunal de grande instance de Paris, délivre une ordonnance de refus d'informer, allant contre les réquisitions du Procureur de la République [Parquet]. Elle conclue après 3 ans d'instruction qu'il n'y a ni vol, ni escroquerie, et que si les plaignants (les héritiers) entendent invoquer la déficience mentale de leur mère, ils auraient d'abord dû commencer par lui porter assistance à l'époque (ce qu'ils ne firent pas).

(Et là, si vous aimez les retournements de situation inattendus: Le 30 octobre, le Procureur général [Parquet] intervient et saisit un nouveau juge...)

• Le 24 juin 1992, la 12ème chambre du TGI de Paris condamne Cheminade et 3 de ses collègues pour vols au préjudice de Denis Pazéry. Nul part il n'est conclu qu'elle avait Alzheimer et l'expertise invoquée est basé sur un scanner post-mortem, les minutes du procès soulignant bien que de son vivant les médecins n'avaient rien diagnostiqué et que les enfants Pazéry (les plaignants) n'avait pris du vivant de leur mère aucune mesure correspondant à un amoindrissement de ses facultés mentales.
• Le 16 janvier 1996, la 13e chambre de la Cour d'appel de Paris confirme le jugement et amoindri les peines de sorte qu'elle tombent sous le coup de l'amnistie (ce qui fait que légalement nul n'est sensé évoquer cette peine). La procédure fut donc stoppée nette, puisque l'amnistie interdit un pourvoie en cassation.

J'en tire deux conclusion pour la rédaction de la partie judiciaire de la page:

1. La présentation actuelle est biaisée et l'article du Monde ne saurait être une source incontestable.
2. Au delà de l'amnistie, je pense qu'il y a le droit à l'oubli et que réitérer des demi-vérités sur ce procès 20 ans après sans en avoir lu une seule ligne ne fait que porter atteinte à la réputation des personnes incriminées sans apporter aucun élément encyclopédique de valeur. (notez bien que je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, même si c'est une éventualité, mais qu'il faut savoir de quoi l'on parle).--Bertrand Buisson (d) 24 février 2012 à 20:31 (CET)

Vos considérations m'inspirent 3 remarques.

1. Tout d'abord, eu égard à votre rôle dans le dispositif de M. Cheminade, à savoir celui de "responsable de rédaction" du site Cheminade 2012 (cf. [2]), il me semble que, à partir du moment où vous décidez de contribuer aussi à Wikipédia, vous devriez être attentif à la politique de WP en matière de conflit d'intérêts, prendre conscience que l'objectif du projet est incompatible avec la défense des intérêts de votre organisation, et vous abstenir de contribuer sur des thèmes où vous avez une implication personnelle aussi manifeste.
2. Il me semble aussi que vous deviez prendre un peu plus en considération le consensus de WP en matière de travaux inédits en vous abstenant de défendre des thèses inédites - au sens technique de thèses non reprises par des sources neutres et fiables - et ce d'autant plus si vous y avez un conflit d'intérêts.
3. Enfin, le consensus exprimé sur en:WP:Fringe theories voudrait que vous vous absteniez de soutenir un point de vue opposé à celui de sources réputées fiables, sans sources secondaires, sur un sujet où vous avez un conflit d'intérêts. — Racconish ^D 24 février 2012 à 22:50 (CET)

Quant à moi, vos remarques m'en inspire d'autres :

• Un participant ne cachant ni son nom, ni ses opinions, ni ses activités n'est pas plus suspect de défense d'intérêts particuliers qu'un participant parfaitement anonyme ne dévoilant à priori ni ses opinions ni ses activités. A vrai dire, je crois même que l'inverse est plus souvent vrai, sinon, pourquoi travailler masqué ? Le fait de dévoiler à priori son identité, ses opinions et ses sympathies avant d'intervenir sur WP serait même plutôt un gage d'honnêteté et d'auto-contrôle.
• L'engagement militant ne signifie pas pour tout le monde que "la fin justifie les moyens", et il serait pour le moins troublant que n'importe qui ait le droit d'écrire sur les pages concernant S&P, Cheminade ou LaRouche, à la condition de rester anonyme, et à l'exception des sympathisants et militants.
• Sur l'affaire Pazery, qui est à la source d'une des nombreuses campagnes de calomnies lancées contre JC, on ne peut pas dire sérieusement que les pièces de procédures ne soient pas des sources fiables, ni que leur présentation constitue un TI.
• Figurez-vous qu'il existe des journalistes extrêmement partiaux ou serviles (la perfection n'est pas de ce monde), et que leur travail n'est pas toujours très honorable, et qu'il ne vaudrais mieux pas s'en servir comme source lorsqu'on a eu assez d'éléments pour douter sérieusement de leur qualité.

--Jean-Gabriel Mahéo (d) 24 février 2012 à 23:53 (CET)

Traduction : comme il pourrait y avoir des participants avec conflit d'intérêt caché, on doit traiter celui qui en a un visible comme s'il n'en avait pas. Trop fort ! --Rigoureux (d) 25 février 2012 à 00:13 (CET)

WP n'est pas le bon endroit pour soutenir que la presse de référence est partiale et servile. Une telle affirmation, dans un contexte de conflit d'intérêts, est bien éloignée des recommandations de WP:CdI.— Racconish ^D 25 février 2012 à 08:48 (CET)

@ Rigoureux : vous auriez pu faire une meilleure traduction... Je présente simplement l'argument selon lequel un contributeur non-anonyme signalant a priori ses opinions et ses activités, ou ne les cachant pas, se trouve bien plus obligé de respecter de lui-même NPOV sous peine de prendre dans les dents, et à juste titre, WP:CdI. Un utilisateur anonyme peut, lui, rendre chèvre pendant longtemps les autres contributeurs sur un sujet, à proportion qu'il sait, pour camoufler son CdI, manipuler NPOV, qu'il compte et réclame qu'on le considère a priori de bonne foi selon l'usage WP, et qu'il bloque les discussions avec des circonvolutions sophitiquées et des exigences sémantiques stériles ou volontairement nuisibles.

@ Racconish : je ne prétends pas que la presse de référence est partiale et servile, n'exagérez pas... mais les contributeurs doivent admettre que les journalistes, comme tous les hommes, ne sont pas parfaits, et qu'il en existe qui trahissent leur fonction par ignorance, incompétence ou intérêt, ce qui ne peut se constater qu'à postériori et ne peut donner lieu à une généralisation abusive. Lorsqu'assez de faits et de documents viennent contredire une affirmation journalistique, un doute légitime devrait apparaître et devrait permettre d'écarter temporairement le travail de ce journaliste, au moins jusqu'à ce que le doute soit confirmé ou dissipé. Or il me semble que, dans cette histoire d'alzheimer, le doute est très largement matérialisé, et qu'il serait prudent ou de le signaler clairement sur la page, ou de supprimer la mention de cette maladie jusqu'à plus ample informé.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 25 février 2012 à 13:54 (CET)

Ca devient ridicule, non seulement il n'y a pas d'engagement à discuter les nouveaux élements et aucune volonté de parvenir à un accord, mais en plus maintenant Racconish voudrait relancer une guerre d'édition en modifiant l'article sans discussion préalable, et on me fait un procès pour conflit d'intérêt?? J'ai prévenu B-noa de cet état de fait ; cette attitude est absolument contraire à tout principe d’honnêteté intellectuelle. --Bertrand Buisson (d) 25 février 2012 à 17:22 (CET)

Qu'est-ce donc qui est "contraire à tout principe d'honnêteté intellectuelle" ? Dire que Cheminade s'est pourvu de la décision du conseil constitutionnel devant la cour européenne des droits de l'homme et qu'il a été débouté, avec comme source la décision de la cour ? Que plusieurs des parrains de 1995 s'étaient estimés dupés, en les citant, avec un lien aux sources de l'INA ? Je suis, bien entendu, prêt à en discuter, si tant que ces ajouts sourcés posent problème à des éditeurs neutres, mais je vous rappelle encore une fois qu'il vous est vivement recommandé, eu égard à votre conflit d'intérêts de ne pas essayer de peser sur cette discussion. — Racconish ^D 25 février 2012 à 17:55 (CET)

ého, pas de menaces stp. L'honneteté intellectuelle serait de se mettre d'accord sur les points qui ont mené à la guerre d'édition avant d'en rajouter. Or je constate qu'il est plus aisé de trouver des sources secondaires pour rajouter des couches et des couches à cette page que de participer à la discussion, de répondre aux élements nouveaux, de les prendre en compte et de contribuer à la rédaction de la page existante... il est assez emblématique que je me sois taper la lecture des trois jugements de l'affaire Pazéry (disponible au tout venant auprès du greffe du TGI de Paris, et qu'il n'y aucune réponse sur ces éléments là... Resaisissez-vous svp. --Bertrand Buisson (d) 25 février 2012 à 20:10 (CET)

@ Racconish : j'espère qu'un ou plusieurs administrateurs se rendront compte que, malgré votre anonymat en vos subtiles manoeuvres, vous êtes nettement plus partial que Bertrand ou moi-même, et que vos actions signalent que vous avez aussi un intérêt important dans cette guerre, que vous ne publicisez pas.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 25 février 2012 à 20:23 (CET)

Traduction : puisque nous avons tous deux un intérêt important, que nous affichons courageusement, à modifier cette page, ceux qui agissent en sens inverse ont forcément un intérêt important, qu'ils cachent lâchement, à le faire. Trop fort ! --Rigoureux (d) 25 février 2012 à 22:40 (CET)

Vous êtes un mauvais traducteur, Rigoureux. Changez de pseudo.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 25 février 2012 à 23:22 (CET)

Je craignais un peu que mes traductions ne te conviennent pas. Dommage. Elles sont pourtant très fidèles. --Rigoureux (d) 26 février 2012 à 00:59 (CET)

Ajoutez cette parabole à vos talents de traducteur, Rigoureux : "On juge l'arbre à ses fruits". Vous interprèterez mieux mon point de vue.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 26 février 2012 à 01:05 (CET)

Calomnies

Il doit être entendu qu'il ne s'agit que d'accusations, qu'aucune position ou idéologie d'extrême droite n'a jamais été relevée chez Cheminade et qu'aucune dérive sectaire n'a été constatée.--Bertrand Buisson (d) 6 février 2012 à 13:08 (CET)

"secte"

Après une enquête de Claire Chaudière, journaliste à Radio France, le secrétaire général de la Miviludes, Hervé Machi, a déclaré en janvier 2012 que la Mission interministériel (seul organisme officiel en charge des dérives et mouvements sectaires) n'a rien à dire sur Solidarité et Progrès: "C’est chez nous à la Miviludes un dossier qui n’est pas vivant. Les derniers signalements que nous avons reçu remontent a 5 ou 6 ans, euh, donc grosso modo la période de la dernière élection présidentielle. Les personnes qui avaient fait ses signalements avaient été reçues par la Mission et ces témoignages n’avaient pas débouché sur une saisine de l’autorité judiciaire par la Mission sans doute parce qu’à l’époque la Mission avait considéré que les critères de la dérive sectaire n’étaient pas caractérisés." (l'entretien est disponible sur le site du Mouv': http://www.lemouv.fr/sites/default/files/sons/2012/01/05/8938/Miviludes_cheminades--NET_40ad4730-726a-4ef7-a304-758cc9e6e8ba_MOUV.mp3 )

L'UNADFI est un organisme largement critiqué (cf. WP) dont les accusations contre S&P ne reposent sur aucun élément réel. Si vous voulez connaître les méthodes utilisée par cette organisation contre S&P (peut être qu'elle fait du bon boulot par ailleurs, je ne sais pas et je ne met pas en accusation tous ses membres), il faut savoir que lorsqu'elle a publié une "lettre des parents" (3 à 5 personnes en réalité, anonymes) de militants pour accuser le parti, 15 parents se sont regroupés pour rédiger une réponse à l'UNADFI démentant ces allégations qui mettaient en cause leurs enfants, mais l'UNADFI n'a jamais voulu la publier alors que ces 15 parents étaient d'accord pour que leur nom soit rendu public. J'ai également été témoin d'une infiltration en 2004 d'un jeune en difficulté qui après avoir été mêlé à l'étrange incendie de l'appartement où des militants vivaient en colocation, a dit avoir été envoyé par l'adfi (lettre à l'appui) qui selon ses dires l'avait "briefé" en disant que S&P était un mouvement néo-nazi déguisé. Est-ce que mon témoignage de ces faits a moins de crédit que les vagues allégations publiées par l'UNADFI??? --Bertrand Buisson (d) 7 février 2012 à 18:29 (CET)

Oui. L'UNADFI est une association reconnue d'utilité publique, en grande partie financée par l'Etat. Ses prises de positions sont donc recevables. Si vous considérez qu'un jeune à été manipulé par l'UNADFI pour mettre le feu à un appartement de militants, cela mérite une action en justice. Ce qui a ma connaissance n'a pas eu lieu, cela reste donc des accusations gratuites. CB (d) 7 février 2012 à 18:39 (CET)

il y a eu plainte et l'enquête policière a été stoppée... si vous êtes observateur, vous remarquerez que S&P et cheminade ne poursuivent jamais en justice (exception faite contre Miguet lors de la récolte des parrainages en 2002), et ce, même lorsque ça relève de la diffamation flagrante. Essentiellement par manque de moyens, rappelons que Cheminade a été ruiné par la décision du Conseil constitutionnel de Roland Dumas de rejeter indument ses comptes de campagne (donc pas de remboursement) et celle du Ministère de l'intérieur de lui demander le remboursement du million de francs de l'avance aux candidats.

Pour en revenir à l'UNADFI, ce n'est pas parce qu'on touche de l'argent public qu'on est irréprochable... et la malhonnêteté vis-à-vis de S&P et cheminade est caractérisée par ce refus de publier la réponse des parents. Sur l'article WP (Clement semble y contribuer beaucoup) on apprend que l'ancienne présidente de l'UNADFI a dénoncé les méthodes de l'association qui a ensuite été présidée par une député (neutralité?). De plus, la mission interministerielle, seul observatoire officiel des dérives sectaires, a déclaré que le dossier (cf. le début de cette rubrique) sur S&P était vide. Et sur les qualification d'extreme droite, ce ne sont que des allégations, l'UNADFI n'a aucun élément contre S&P. Conclusion: je ne vois pas comment on peut accorder du crédit au dossier S&P de cette organisation.--Bertrand Buisson (d) 7 février 2012 à 19:16 (CET)

Un membre de la MIVILUDES a dit qu'il n'avait pas eu connaissance de signalements depuis la dernière présidentielle, c'est tout à fait différent que de dire le dossier vide. Sauf à voir des complots partout, si la plainte que vous évoquez n'est pas allé plus loin c'est qu'il n'y avait pas de raison de le faire. En ce qui concerne le classement à l’extrême droite, il y une large revue de presse dans ce sens sur la PDD de l'article consacré à S&P. CB (d) 7 février 2012 à 19:37 (CET)

vous êtes incroyable Clément, il ne s'agit pas d'un "membre" de la miviludes mais de son secrétaire général Hervé Machi; et il se refuse à qualifier S&P... Et sur l'EXD, je vois pas en quoi quelqu'un ou même plusieurs personnes collant une étiquette EXD sur Cheminade et S&P, fait qu'ils sont d'extreme droite; je regrette que vous ne cherchiez pas un instant à faire la part des choses pour établir la vérité. Il est absolumment incroyable que l'opinion de centaines et de milliers de gens au sujet de cheminade soit formée par quelqu'un qui n'a pas creuser le dossier et qui ne cherche pas à le faire. --Bertrand Buisson (d) 8 février 2012 à 19:47 (CET)

Les avancées sur la page S&P devraient nous servir ici: si les imputations de dérives sectaires sont abordées dans la page cheminade (elles concernent le parti, pas Cheminade contre qui aucune accusation n'a été formulée, ), elle doivent l'être au jour de la source la plus récente et la plus officielle qu'est la miviludes. Je proposerais donc: 1- de ne pas amalgamer les deux allégations secte et EXD comme cela est fait dans la version présente; 2- de traiter l'accusation de secte de manière méthodique, comme un tout. Par exemple: --Bertrand Buisson (d) 22 février 2012 à 21:07 (CET)

En 2004 et 2005 l'Unadfi, association antisecte par ailleurs controversée [ref vers WP 'UNADFI'], accuse le parti politique présidé par Jacques Cheminade de « comportement sectaire ». Pour la Miviludes, la mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires, dont le secrétaire général s'est exprimé en janvier 2012 []ref vers itw Le Mouv'] "ce dossier n'est pas vivant", car aucune dérive n'a été "caractérisée" à l'époque et depuis il n'y a pas eu de nouveau témoignage.--Bertrand Buisson (d) 22 février 2012 à 21:07 (CET)

Par ailleurs, il doit bien être précisé qu'il ne s'agit que d'"allégations" ou d'"accusations" car aucune procéudre judiciaire n'a jamais été ouverte, comme l'explique Hervé Machi de la Miviludes.--Bertrand Buisson (d) 22 février 2012 à 21:07 (CET)

EXD

Le 3 février dans les Grandes Gueules de RMC, Jacques Cheminade a mis les choses au clair après que Patrick mennucci l'ai traité à l'antenne d' "extreme-droite" et d' "antisémite" (il est intéressant de constater ici la gravité et les conséquences réelles de ce type d'accusation); voici le droit de réponse en tant que tel (l'ensemble du dialogue est dispo ici):

Cheminade : Alors, je vous remercie beaucoup de me recevoir, et je veux rectifier ces allégations mensongères de M. Mennucci. D’autres aussi, d’ailleurs, qui constituent, en période électorale, une véritable incitation à l’agression physique contre moi. D’autant plus que j’ai déjà payé, le 13 novembre 1996, reçu par les militants des jeunes socialistes du MJS de Grenoble, un excité de la JCR Red, l’aile ultra de la ligue communiste révolutionnaire de l’époque, m’a brisé le nez à froid, d’un coup de poing de karaté, en croyant à des accusations semblables à celles que vient de proférer M. Mennucci.

Alors, point par point : extrême-droite. C’est une accusation stupide, et visiblement proférée par quelqu’un qui n’a pas lu une ligne de mon projet. Les statuts de Solidarité & Progrès, le parti, comme vous l’avez dit, dont j’ai été le président et le fondateur : « le parti a pour objet de combattre, en France et dans le monde, pour la paix par le développement économique et l’égalité des chances, contre l’usure financière et les idéologies du sol, du sang et de la race. Il défend, pour chacun et entre les peuples, le progrès matériel, intellectuel et moral. » C’est peut-être général, mais c’est clair. J’ai appelé à voter pour Ségolène Royal au premier et au deuxième tour de l’élection présidentielle de 2007 ; ce pour quoi, d’ailleurs, elle ne m’a manifesté aucune reconnaissance. Et j’ai combattu très jeune pour une Algérie algérienne, au moment où la majorité des socialistes soutenait le proconsul d’Alger Robert Lacoste, et en 56 où Guy Mollet trahissait sa mission sous les tomates.

GG : Antisémite, alors ?

Cheminade : Antisémite, tout aussi absurde ! Le judaïsme, c’est avec le christianisme ce qui m’a fait ! C’est ce qui a construit ma pensée ! L’abbé Grégoire est une de mes grandes références et j’ai soutenu en novembre 2003 le pacte de Genève pour la paix entre Israéliens et Palestiniens, de Yossi Beilin et Abed Rabbo.

GG : Vous avez regretté la mort de Ben Laden ?

Cheminade : Attendez, parce que je veux finir sur ça. Enfin et surtout, j’ai deux choses magnifiques qui me guident, c’est « reçois tout homme avec un beau visage » – Avoth, Pères – et « le juste des Nations vaut le juste d’Israël » - c’est le traité Sanhédrin si je me souviens bien. Si on veut aller plus loin encore, ma référence est celle des prophètes d’Israël ; on dit « Navi » en hébreux : celui qui remue les lèvres, se lève pour contester le roi, le juge ou le prêtre, et leur rappeler la loi. C’est la fonction d’un dirigeant qui est de servir le peuple et non pas de se servir. Un prophète c’est une grande gueule !

Alors, que j’ai regretté la mort de Ben Laden, c’est le pompon ! J’ai regretté que Ben Laden ne soit pas arrêté et jugé devant un tribunal du type de celui de Nuremberg, comme Mickaël Moore, d’ailleurs. J’ai regretté la même chose pour Kadhafi, j’aurai aimé qu’il puisse parler et expliquer qu’il y avait des accointances.

GG : c’est un argument recevable.(...)

Marine le Pen refuse également la classement à l'extrème droite. Ça n'en fait pas un argument pour le retirer de l'article qui lui est consacré. CB (d) 6 février 2012 à 13:24 (CET)

Sauf que dans son cas c'est vrai.--Bertrand Buisson (d) 6 février 2012 à 19:58 (CET)

LaRouche

Jacques Cheminade coordonne ses campagnes politiques en France avec l'économiste Lyndon LaRouche et partage nombre de ses idées ; cependant, il est trompeur de la présenter comme existant à travers LaRouche, J. Cheminade ayant une existence politique propre. --Bertrand Buisson (d) 6 février 2012 à 13:28 (CET)

En l'absence de fait simple et sans équivoque montrant une affiliation de Jacques Cheminade au mouvement politique de Lyndon LaRouche, le terme "affilié à" me semble inadapté. A voir d'ailleurs si la mention des liens entre Jacques Cheminade et Lyndon LaRouche mérite d'être mentionnée en entête. --Fradaltex2 (d) 2 avril 2017 à 17:52 (CET)

Siège de S&P

Contrairement à ce qu'affirme Le Monde (pourtant Raphaëlle Bacqué s'était déplacée jusqu'à Clichy), il ne s'agit pas d'une ancienne usine (ca prête volontairement à confusion ), mais d'un ancien atelier textile d'une surface de 300 m² (bureaux y compris). Avant 2006, le siège de S&P était dans le 10e arrondissement de Paris dans le quartier Porte Saint Denis. --Bertrand Buisson (d) 6 février 2012 à 19:57 (CET)

Controverse de neutralité

Passage non neutre

Le passage sur les « sobriquets » est non neutre : il ne représente pas fidèlement les appréciations faites par les auteurs des « sobriquets » et n'indique que la réaction des partisans de Cheminade à leur égard. La neutralité sur Wikipédia consiste à rapporter fidèlement tous les points de vue significatifs sur un sujet. --Gribeco 【ツ】 8 février 2012 à 17:50 (CET)

Désolé, mais tous sont des citations exactes de médias nationaux durant les 15 jours de la campagne officielle de 1995 (y compris celui qui a été enlevé récemment -- "voleur de vieille dame" -- pour on ne sait quel raison) sauf "abuseur de maire" qui est effectivement une transformation depuis "abuser des maires".--Bertrand Buisson (d) 8 février 2012 à 19:55 (CET)

Ce n'est pas le problème - le problème est que ces citations sont sorties de leur contexte afin de dénigrer leur auteur, dans le but de montrer que les critiques de Cheminade ne sont pas sérieux et ne savent pas de quoi ils parlent. Ces critiques, si elles sont citées, doivent l'être d'une manière qui résume fidèlement la pensée de leur auteur. --Gribeco 【ツ】 8 février 2012 à 22:39 (CET)

Très bien, je ne manquerais pas de vous citer sur celle-là et vous demanderais donc d'appliquer ce principe à jacques cheminade comme à quiconque, car toutes les sources utilisée à charge contre lui ou S&P sont fondées sur des citations tronquées et hors contexte de larouche visant à le dénigrer ; c'est aussi ce qu'on retrouve par exemple dans les paragraphes unadfi et "complotiste" que Clement tente d'ajouter sans discussion. D'autre part, si vous ne les avez pas lu, les articles cité dans les "sobriquets", sans montrer d'élements tangibles, tendent irrémédiablement à troubler la réputation de cheminade avec ces allégations effectivement douteuses. Vous noterez aussi l'étonnante diversité des allégations contre Cheminade, ce qui ressemble à une volonté tout azimut de le discréditer sans égard pour la vérité. --Bertrand Buisson (d) 9 février 2012 à 09:53 (CET)

Neutre/non-neutre

Je ne comprends pas que le principe de neutralité serve à imposer tout ce qui présente cheminade comme un type louche et peu recommandable. L'on doit à tout homme et tout lecteur de faire la part des choses et de rechercher la vérité. Relayer des rumeurs n'a rien de neutre et quand c'est aussi grave que l'antisémitisme, l'extrême droite ou le mot "secte", que chaque contributeur se rende bien compte que cela à des conséquences pour de vrais: agressions de militants, insultes, pressions, tromperies et menaces contre l'intégrité physique de cheminade. Quand je pense que des milliers de gens se font une opinion sur la base des pages WP, je trouve que la ténacité de certains contributeurs à ne pas creuser le sujet, à ne pas lire, à ne pas aller faire de véritables recherches tout en défendant bec et ongle des "on dit" au nom de la "neutralité", est vraiment navrante et alarmante--Bertrand Buisson (d) 8 février 2012 à 20:10 (CET).

Bonjour, notre définition de la neutralité se trouve sur la page Wikipédia:Neutralité de point de vue. C'est un principe fondateur et non négociable de Wikipédia. --Gribeco 【ツ】 8 février 2012 à 20:49 (CET)

Ma foi, si ce principe est non-négociable, pourquoi donc ne le respectez-vous pas ? Comprenez-vous ce que signifie "Nonbias policy", ou "politique d'impartialité", qui est la définition que donne le fondateur L. Sanger à la notion de "neutralité" ?

Citation :La neutralité selon Larry Sanger

« Un des premiers principes sur lequel Jimmy et moi sommes tombés d'accord, c'est la politique d'« impartialité » ou de neutralité. Je sais que j'ai énormément insisté sur ce principe dès le début, parce que la neutralité était un de mes dadas depuis très longtemps [...]. La neutralité — nous nous accordions sur ce point — exigeait que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire honnêtement toutes les parties. »

Plus généralement, la page WP:NPDV ne décrit pas votre attitude et celle de certains dans la polémique sur l'article S&P.

Evidemment, pour nous-autres qui vouons un culte mystique millénariste à JC et qui donnons notre sang, nos femmes et nos biens à S&P, il est bien entendu - n'est-ce pas ? - que nous sommes incapables d'être impartiaux, ne serait-ce que pour un changement de virgule :-).

Salutations--Jean-Gabriel Mahéo (d) 9 février 2012 à 01:38 (CET)

Je vous invite à lire et à méditer Wikipédia:Conflit d'intérêts. Vous noterez que ma page de discussion n'est pas pleine de messages de participants qui s'étonnent de ma partialité et de mon agressivité. --Gribeco 【ツ】 9 février 2012 à 21:07 (CET)

Un jour je ne respecte pas WP:NPOV, le lendemain vous m'accusez de conflit d'intérêt. Et demain ?

Je me suis toujours abstenu d'apporter des modifications aux articles JC et S&P, je n'interviens que lorsque qu'il est fait un usage abusif des milliers d'accusations débiles et indémontrables que l'on peut trouver partout sur JC et S&P, sans aucune distanciation. L'honnêteté et WP:NPOV exigent pourtant que l'on signale la valeur de la crédibilité de ces accusations, selon qu'elles soient plus ou moins démontrées et vérifiable, ou qu'elles ne le soient pas du tout (ce qui constitue l'essentiel du bruit de fond et des références présentées dans l'article).

Vous abusez de la notion de conflit d'intérêt : je ne suis pas JC, ni un cadre de son association politique, ni même actuellement un militant. Je ne suis qu'un sympathisant, comme on dit, comme certains ici semblent être des opposants, et j'ai autant de légitimité qu'eux à intervenir.

Effectivement, je vous trouve partial dans le traitement des sources accusatoires, car vous exigez qu'elles soient présentées sans la distanciation qui convient à leur qualité informative, qui est très médiocre. Il ne vous coûterais pas bien cher d'admettre que ces sources ont besoin d'être présentées en les attribuant à leurs auteurs (selon machin) et en faisant usage du conditionnel en l'absence de l'ombre d'un début de démonstration des accusations qu'elles véhiculent. C'est pourtant tout ce que je demande.

--Jean-Gabriel Mahéo (d) 10 février 2012 à 02:48 (CET)

Aucun problème pour l'attribution des sources. --Gribeco 【ツ】 10 février 2012 à 03:11 (CET)

Merci pour l'avancée. Quid de l'usage systématique du conditionnel, en l'absence de démonstration des accusations ?--83.114.56.133 (d) 10 février 2012 à 03:31 (CET)

Le conditionnel exprime un point de vue. Si la source ne l'emploie pas, nous ne devons pas le faire non plus : nous devons résumer fidèlement le degré de certitude de la source. --Gribeco 【ツ】 11 février 2012 à 01:10 (CET)

Résumer fidèlement : oui. Endosser : non. Hors les guillemets de citations, il faut utiliser le conditionnel, sinon l'on pourrait considérer que WP reprend à son compte des opinions extérieures, ce qui nuirait à NPOV.

Dans les guillemets, bien entendu, il faut rester fidèle à la forme d'origine. --Jean-Gabriel Mahéo (d) 15 février 2012 à 11:40 (CET)

Si une affirmation est attribuée (selon untel), ce n'est pas nécessaire d'employer le conditionnel. L'attribution suffit à la distanciation de WP avec l'affirmation (non endossement) et à la neutralité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2012 à 11:48 (CET)

Effectivement, à cette condition, j'admets cela.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 15 février 2012 à 11:52 (CET)

Autres points

À régler sur Discussion:Jacques Cheminade/Neutralité, tant que l'article est protégé. --Gribeco 【ツ】 11 février 2012 à 01:11 (CET)

Protection temporaire

Bonsoir, au regard des échanges et des multiples revers, notamment le retrait de passages ne faisant pas consensus, en critiquant une source (Le Monde) sans apporter une nouvelle référence venant contredire celle-ci, et par la même l'occasion modifier un passage sourcé (une vieille dame ayant la maladie d'Alzheimer se devenant une simple dame) certes par le même article mais celui de Libération, un an plus tard aurait pu être utilisé aussi, l'article est protégé quelques temps, en attendant qu'un consensus soit trouvé. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 février 2012 à 20:42 (CET)

Suppression de références sourcées par IP

Une IP a supprimé des références sourcées. Je note que cette IP a jusqu'à présent fait des retouches cosmétiques sur les contributions de Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b). Je ne sais pas s'il s'agit de lui, mais, si tel était le cas, ce serait d'autant plus choquant qu'il a un conflit d'intérêts avec le sujet de l'article et qu'il a affirmé ici s'abstenir de le modifier, en déclarant : "Je me suis toujours abstenu d'apporter des modifications aux articles JC et S&P, je n'interviens que lorsque qu'il est fait un usage abusif des milliers d'accusations débiles et indémontrables que l'on peut trouver partout sur JC et S&P, sans aucune distanciation". — Racconish ^D 25 février 2012 à 18:39 (CET)

Du calme, il m'arrive juste d'effectuer des modifs alors que je ne suis pas connecté à WP. Il ne s'agit que d'une maladresse. Quant au CdI, je suis dans la même position que vous, Racconish : je suis sympathisant de notoriété publique, et vous êtes un opposant qui essaye de le cacher malgré un historique édifiant de contributions exclusivement à charge. Je n'ai pas d'autre intérêt ici que de défendre l'équité de traitement.

Je me vois donc tenu d'intervenir, selon ma déclaration ci-dessus, et le ferai tant que vous n'intégrerez pas vos modifs à charge dans le bon contexte et la bonne chronologie, avec la bonne distanciation et la référence de qualité.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 25 février 2012 à 22:32 (CET)

Curieuse conception de la chronologie : les sujets sur FR3 datent du 11 avril 1995, alors que le Face à la Une date du 17 avril (cf. [3]).— Racconish ^D 26 février 2012 à 00:01 (CET)

Lacune corrigée.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 26 février 2012 à 00:07 (CET)

Pas du tout ! L'article du Monde que vous mettez "chronologiquement" avant les sujets sur FR3 date du 21 avril et l'article du Parisien est du 11 avril. Le seul article cité qui soit antérieur est celui de Charlie Hebdo. Prétendre que la réaction des maires a été causée par cet article serait, pour le moins, une synthèse inédite.— Racconish ^D 26 février 2012 à 00:14 (CET)

Faut-il donc une liste exhaustive et chronologique des attaques de la presse écrite et audiovisuelle contre la candidature de JC, pour que vous admettiez une campagne, et la situation conséquemment inconfortable de maires que l'on vient accuser d'avoir signés pour un sectaire antisémite d'extrême droite ? Croyez-moi si vous le pouvez, ce ne sont pas les trois maires de la Creuse qui ont appelé la presse nationale pour se plaindre !--Jean-Gabriel Mahéo (d) 26 février 2012 à 00:25 (CET)

Votre "croyez-moi si vous le pouvez" est très loin du respect du principe de vérifiabilité ! Sans parler de celui de neutralité ! Votre chronologie ne repose pas sur des sources fiables et neutres mais sur vos croyances.— Racconish ^D 26 février 2012 à 00:38 (CET)

Votre "croyez-moi si vous le pouvez"...Ce n'est pas bien grave, puisque la question n'est pas dans l'article. Il n'existe de toute façons aucune sources que vous accepteriez pour croire que ce sont les journalistes qui ont contacté les maires et non l'inverse.

Quant à la chronologie, elle sera complétée au fur et à mesure, je l'espère. D'ailleurs, donnez-vous en à coeur joie, ce sera oeuvre utile. Mais vous êtes bien obligé d'admettre que c'est dans ce climat médiatique que trois humbles maires ont vu débarquer les équipes des chaînes nationales, venues leur demander des comptes sur leur signature.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 26 février 2012 à 00:44 (CET)

Affirmation toujours pas sourcée.— Racconish ^D 26 février 2012 à 00:46 (CET)

Nouvelle suppression d'informations sourcées

Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) vient à nouveau, puisqu'il a reconnu être l'auteur de la suppression précédente, de supprimer une contribution précisément sourcée, avec ce commentaire "Tenez compte des documentations procédurales, lesquelles n'admettent pas la maladie d'alzheimer. Les campagnes de calomnies et les échos internationaux de celle-ci ne peuvent être des sources d'une qualité supérieure". Voilà donc qu'on oppose à deux jugements et à 4 sources neutres des "informations procédurales" non publiées ! C'est - au mieux - un WP:TI invérifiable et donc inacceptable. — Racconish ^D 25 février 2012 à 23:38 (CET)

Les attendus des procédures judiciaires sont des sources autrement supérieures aux vôtres. Ces attendus sont consultables au TGI de Paris.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 25 février 2012 à 23:52 (CET)

Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) ne s'est d'ailleurs manifestement pas donné la peine de lire les sources apportées, puisqu'il ajoute un {{refnec}} pour une information sourcée par l'article de Libération du 17 janvier 1996.— Racconish ^D 25 février 2012 à 23:43 (CET)

Non, j'ai supprimé la référence prévensecte.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 25 février 2012 à 23:52 (CET)

Vous répondez à côté. L'affirmation de l'article pour laquelle vous demandez une source est : "La peine est allégée par la 13e chambre de la cour d'appel de Paris en janvier 1996", alors que la source de Libération que vous avez supprimée dit : "Jacques Cheminade, ex-candidat à l'élection présidentielle de 1995, condamné à quinze mois d'emprisonnement avec sursis et mise à l'épreuve durant trois ans pour vol, a vu hier sa peine réduite à neuf mois de prison avec sursis par la 13e chambre de la cour d'appel de Paris". — Racconish ^D 26 février 2012 à 00:05 (CET)

De quoi ??? Je vérifie...--Jean-Gabriel Mahéo (d) 26 février 2012 à 00:08 (CET)

Je ne vois pas de quelle source de Libération vous parlez. Il s'agissait d'un lien vers prévensectes.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 26 février 2012 à 00:11 (CET)

Je ne m'étonne pas que vous ne voyez pas ! Vous avez supprimé les sources que j'avais ajoutées deux minutes après mon ajout. Je viens de vous citer la source que vous aviez supprimée. Voici le lien. — Racconish ^D 26 février 2012 à 00:17 (CET)

Vous semblez prétendre que le jugement confirmant la condamnation de Cheminade l'exonère. Citez vos sources.— Racconish ^D 26 février 2012 à 00:23 (CET)

Remettez votre source Libération, que je comprenne, je ne vois toujours pas de quoi vous parlez. Et je ne prétends pas ce que vous semblez prétendre que je prétends.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 26 février 2012 à 00:33 (CET)

. Je m'arrête là pour ce soir.— Racconish ^D 26 février 2012 à 00:44 (CET)

Affaire Pazéry

Je reviens sur cette affaire, à propos de laquelle certaines pièces procédurales sont invoquées comme sources, en opposant à Clement b (d · c · b) un argument du type "vous n'avez qu'à aller vérifier vous-même au greffe du TGI". Je rappelle tout d'abord au contributeur concerné que c'est à celui qui ajoute quelque chose qu'incombe la responsabilité de justifier une affirmation mise en doute, et non le contraire. Je rappelle ensuite qu'en droit la décision d'une cour d'appel est bien plus significative qu'un refus de statuer (qui reste à démontrer) d'une juridiction de plus bas niveau, celle du TGI de 1990, ne serait-ce que parce que la juridiction d'appel a re-examiné toute la procédure antérieure. Je n'ai pas moi-même accès aux pièces de procédure, mais j'ai consulté deux sources que tout le monde peut vérifier. Tout d'abord, le numéro du 26 septembre 1997 de la revue Executive Intelligence Review, une publication de l'organisation LaRouche. Pour mémoire, l'éditorial de ce numéro, signé par Susan Welsh, présente Cheminade comme le « leader of the LaRouche movement in France » et cite un article de Mark Burdman publié par EIR le 31 mai 1996, selon lequel - je résume - la conspiration organisée par Chirac contre Cheminade fait partie d'un plan plus vaste, visant à obtenir les bonnes grâces de la famille royale anglaise, qui inclut notamment la dissimulation des preuves de l'assassinat de la princesse Diana ourdi par la même famille royale (voir l'article de Jeffrey Steinberg dans le même numéro du 26/9/97 de EIR), ce plan s'inscrivant lui-même dans un plan encore plus vaste suggéré par Cheminade lui-même dans un article publié le 18 octobre 1996 dans la même revue, Time to destroy the myth of Napoléon Bonaparte, selon lequel « Napoleon, like Hitler, was first promoted by the British, as were the Jacobins before them, to destroy France, and to prevent a truly republican option ». Ce même numéro du 26 septembre 1997 de EIR comporte en p. 27 un article intitulé The case of Jacques Cheminade: violation of human rights in France signé du « bureau de Paris » de EIR. Cet article, que personne ne pourra suspecter d'être hostile à Cheminade, évoque comme suit l'avis d'un expert sur l'état de santé de Mme Pazéry : « The opinion states that the “exact reason of the death is not really known,” but it was probably Alzheimer’s—while recognizing that “it is possible to admit that the state of Mrs. Pzery could have appeared to the eyes of non-specialist third parties, as not much different than that of a the candidates are normally aged person.” ». Je résume : probablement Alzheimer, mais il est possible d'admettre qu'un tiers [i.e. Cheminade] ne s'en soit pas rendu compte. La suite du jugement de janvier 1996 de la 13ème chambre de la cour d'appel de Paris est évoqué ici par une 2ème source, qui n'est autre que S&P. Je cite à nouveau : « La contre-expertise constate tout d’abord que la "raison exacte du décès n’est pas connue" [...] Mais elle conclut à une probabilité de [cette] maladie tout en affirmant : "il est possible d’admettre alors que l’état de Mme Pazéry ait pu apparaître aux yeux d’un tiers non-averti, peu différent de celui d’une personne âgée normale en sachant toutefois la vulnérabilité et la suggestibilité de beaucoup de personnes de cet âge, même en dehors d’une maladie d’Alzheimer avérée" ». Un peu plus loin : « Les prévenus sont assimilés à "des professionnels en démarchage et en collecte de fonds", et il est considéré qu’"à l’instar de ceux qui poursuivent des buts similaires, ils sont rompus à ces exercices d’approche des personnes physiques qui aboutissent à un véritable conditionnement de leurs victimes qui perdent peu à peu leurs pouvoirs de résistance et surtout leur esprit critique" ». Je résume : la maladie d'Alzheimer est probable, mais quand bien même elle n'est que probable, le comportement de Cheminade est fautif. D'où sa condamnation. — Racconish ^D 27 février 2012 à 22:05 (CET)

Vu le rendu dans l'article, je ne vois pas ce qu'il y aurait à changer... --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 février 2012 à 22:45 (CET)

Ah bon ? Il y a deux passages dans l'article que je trouve partiaux. D'une part, la phrase "En octobre 1990, après trois ans d'instruction, le juge rend une ordonnance de refus d’informer et clôt le dossier". D'autre part et surtout la note : "Le 29 octobre 1990, Marie-Louise Lherault, Juge d'instruction au Tribunal de grande instance de Paris, délivre une ordonnance de refus d'informer, allant contre les réquisitions du Procureur de la République. Elle conclut après 3 ans d'instruction qu'il n'y a ni vol, ni escroquerie, et que si les plaignants (les héritiers) entendent invoquer la déficience mentale de leur mère, ils auraient d'abord dû commencer par lui porter assistance à l'époque (ce qu'ils ne firent pas)". "Refus d'informer" , ça ne veut rien dire ça veut dire simplement qu'en 1990 un juge d'instruction avait considéré qu'il n'y avait pas matière à poursuite. Cette analyse a été clairement démentie, puisqu'il y a eu jugement en 1ère instance et en appel . Ensuite et surtout, le jugement de 1ère instance ayant été frappé d'appel, c'est au jugement d'appel qu'il faut se référer. Ce dernier retient bien une faute de Cheminade, qui a été condamné. La présentation est donc tendancieuse. — Racconish ^D 27 février 2012 à 23:08 (CET)

C'est bon je comprends ce que vous voulez dire. Il n'y a pas pour cela une source ? Parce qu'en vous lisant je cherchais où se trouvait la source provenant du site de S&P et c'est pourquoi je n'avais pas trop compris votre propos. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 février 2012 à 23:18 (CET)

La source de S&P cite le jugement d'appel. Les considérations sur un objet juridique non identifié que serait un le "refus d'informer" du TGI juge d'instruction en 1990 sont de toute manière rendues caduques par le jugement d'appel de 1996, auquel se réfèrent les sources EIR et S&P que j'ai indiquées.— Racconish ^D 27 février 2012 à 23:42 (CET)

Très bien alors faites la modification qui semble nécessaire et retirez ce qui semble tendancieux. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 février 2012 à 23:45 (CET)

Et comment donc, puisque l'article est protégé ? — Racconish ^D 27 février 2012 à 23:56 (CET)

Qaunt à moi, je prétends non seulement qu'il faut retranscrire par honnêteté et souci d'informer l'historique des procédures sur cette affaire, mais de plus j'appelle à un peu de pudeur, car JC a été amnistié, il a donc droit à l'oubli. Tant de fureur pour une affaire amnistiée, je trouve cela grotesque, limite obscène.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 février 2012 à 00:30 (CET)

De plus, Racconish, si le jugement d'appel rend caduque le "refus d'informer", et qu'ainsi vous exigez qu'il ne soit pas cité, je tiens à vous signaler que l'amnistie dont a bénéficié JC dans cette affaire rend caduque le jugement d'appel, et que je suis en droit, suivant votre logique et en comptant sur votre cohérence, de réclamer l'effacement du paragraphe "pazery" entier, au nom du droit à l'oubli qu'implique l'amnistie, dernier acte légal de cette procédure.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 février 2012 à 00:45 (CET)

Et puis, avec de telles réflexions, le juge de la cour d'appel aurait tout aussi bien pu condamner en bloc tous les "professionnels du démarchage et de la collecte de fonds", non (amis commerciaux, vous l'avez échappé belle)? : « La contre-expertise constate tout d’abord que la "raison exacte du décès n’est pas connue" [...] Mais elle conclut à une probabilité de [cette] maladie tout en affirmant : "il est possible d’admettre alors que l’état de Mme Pazéry ait pu apparaître aux yeux d’un tiers non-averti, peu différent de celui d’une personne âgée normale en sachant toutefois la vulnérabilité et la suggestibilité de beaucoup de personnes de cet âge, même en dehors d’une maladie d’Alzheimer avérée" ». Un peu plus loin : « Les prévenus sont assimilés à "des professionnels en démarchage et en collecte de fonds", et il est considéré qu’"à l’instar de ceux qui poursuivent des buts similaires, ils sont rompus à ces exercices d’approche des personnes physiques qui aboutissent à un véritable conditionnement de leurs victimes qui perdent peu à peu leurs pouvoirs de résistance et surtout leur esprit critique" ».--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 février 2012 à 01:05 (CET)

Ça ne me dérange pas qu'on fasse état du refus d'informer mais à deux conditions. D'abord, de mettre ici, sur la PdD, une citation de longueur suffisante pour apprécier le passage et son contexte ; ensuite et surtout que l'on respecte la hiérarchie du droit  : un jugement de TGI est de niveau juridique supérieur à une ordonnance de juge d'instruction et - surtout - un jugement de cour d'appel reformant un jugement de TGI est de niveau supérieur à celui-ci, ne serait-ce que parce qu'une nouvelle expertise a été demandée et prise en compte. En d'autres termes, ce qui me choque, ce n'est pas qu'on "retranscrive", comme vous dites, l'ordonnance de 1990, mais qu'on y revienne après une mention plus courte du jugement d'appel de 1996, comme si cette ordonnance était la pièce la plus importante de la procédure.

Vous abusez de la notion de droit à l'oubli. Je vous rappelle que le droit à l'oubli est un principe juridique consistant à pouvoir faire supprimer ses données personnelles d'un service, notamment informatique, au bout d'un certain temps. Ce droit est codifié au niveau européen par la directive de 1995 qui exclut explicitement du champ d'application de ce droit les informations publiées, dans la mesure, notamment, où l'intérêt public entre en jeu. Et il y va bien, à l'évidence, de l'intérêt public à propos de d'un candidat à l'élection présidentielle.

Votre considération sur le fait que l'amnistie serait un acte légal de rang supérieur au jugement d'appel est - disons - paradoxale. Je vous rappelle, en tant que de besoin, que l'amnistie annule les conséquences d'un jugement, notammment l'inéligibilité. Il ne s'agit en aucun cas d'un nouveau jugement de l'affaire, comme le serait, par exemple, un arrêt de cassation.

Vous voudriez faire la preuve de ce que je vous reproche que vous ne vous y prendriez pas autrement. — Racconish ^D 28 février 2012 à 07:56 (CET)

Je suis pour le développement de cette section comme vous le décrivez dans votre premier paragraphe, et il n'y a pas de quoi être "choqué", remettez-vous, le travail avance.

Mais avant tout, veuillez jeter un coup d'oeil à la notion d'amnistie sur WP, ainsi que sur les articles du Code Pénal 133-9 et suivant, jusqu'au 133.17.

Le droit à l'oubli dont je parle et dont je recommande l'application dans ce cas, est celui qui est défini par sa racine grecque qui signifie "oubli"; qui est une notion de droit public pénal que l'on peut définir comme "l'acte qui dispose que des fautes passées devront être oubliées, et qui interdit à quiconque de les rechercher ou de les évoquer sous peine de sanctions"; et qui est défini par la première phrase de l'article 133-9 : "L'amnistie efface les condamnations prononcées.", lequel est encadré par l'article 133-11, qui stipule : "Il est interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque. Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à cette interdiction. En outre, l'amnistie ne met pas obstacle à l'exécution de la publication ordonnée à titre de réparation."

Nous ne parlons pas du même droit à l'oubli, Racconish. En principe, nous devrions effacer la section Pazery, selon l'esprit du droit. C'est pourquoi je réclame dans cette affaire la plus grande pudeur, à défaut du respect de ce principe de droit.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 février 2012 à 11:26 (CET)

Problème réglé en FAQ, voir ici. Le terme approprié n'est pas pudeur, mais neutralité. Comme indiqué, certaines de mentions actuelles ne sont pas neutres.— Racconish ^D 28 février 2012 à 21:09 (CET)

Merci, je sais lire tout seul les FAQ. Par contre, maintenant vous savez ce que veux dire "amnistie" et "droit à l'oubli", et vous savez que c'est ce que le peuple français a accordé à Jacques Cheminade quant à l'affaire Pazery. Le fait que vous décidiez de passer outre ce principe en vous cachant derrière la FAQ ne fait que renforcer l'évidence de votre partialité, déjà parfaitement visible dans le fait que vous ne présentez à priori que des informations toujours tronquées dans le sens du dénigrement, hors contexte et hors chronologie. C'est bien pour cela que je suis obligé de vous "marquer à la culotte", sans quoi la page Cheminade se résumerait à la liste de ses condamnations, la litanie des calomnies qui lui ont été adressés, quelques mots clés genre "antisémite", "complotiste", "négationniste", "fasciste" et j'en passe, et des références qui ne sont que des sites-poubelles-à-ragots. C'est pourquoi je trouve une certaine saveur à votre remarque sur la "pudeur/neutralité".

C'est ainsi que nous collaborons à cette page, qui a bien progressé, Racconish : vous attaquez, je défends, vous complétez, je corrige, vous neutralisez, j'approuve. D'ailleurs, jusqu'à présent, je n'ai fait que cela, défendre, sur cette page comme sur celle de S&P, au nom de l'équité, et je continuerai à rechercher la construction impartiale et neutre de cette page, avec votre aide. Mais je ne vais pas tarder en plus à m'intéresser à la création d'une section programmatique détaillée - dont découle logiquement la section actuelle "positions", qui sera elle actualisée -, puisque personne ne s'intéresse manifestement à cela.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 29 février 2012 à 00:06 (CET)

J'ajoute ceci : sur la question de la chronologie des procédures et de la pertinence de citer le refus d'instruire, vous aviez posé la condition que l'"on respecte la hiérarchie du droit  : un jugement de TGI est de niveau juridique supérieur à une ordonnance de juge d'instruction et - surtout - un jugement de cour d'appel reformant un jugement de TGI est de niveau supérieur à celui-ci", ce a quoi je vous ai répondu en substance qu'en tenant compte de votre exigence du respect de la hiérarchie du droit, je comptais sur votre honnêteté et votre cohérence pour considérer les conséquences de l'amnistie dont JC a bénéficié sur cette affaire, amnistie qui est supérieure à tous les jugements qui la précèdent en ce qu'elle les annule, les jette dans l'oubli et réhabilite totalement son bénéficiaire aux yeux de la société. Or, vous avez balayé d'un revers de main, en vous cachant derrière la FAQ, ce fait incontournable qui aurait du, à défaut de vous faire plaisir, vous convaincre, si votre logique avait pour vous de la valeur. je constate qu'elle n'en a pas, que, sur cette question, vous ne désirez être ni honnête ni cohérent, et que vous avez proposé votre argument non dans le but d'un travail impartial mais pour faire avancer votre POV.

J'insiste : votre traitement de cette affaire Pazery est un acharnement grotesque qui confine à l'obscène.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 29 février 2012 à 02:37 (CET)

Petits arrangements avec les sources

Je signale ici quelques "améliorations" de sources par Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b), un contributeur ayant sur le sujet un conflit d'intérêts manifeste, au nom de ce qu'il appelle tantôt de la "neutralité", tantôt de la "contextualisation". Premier exemple : Je cite un sujet extrait des archives de l'INA. Cela donne dans l'article : "le maire de Saint-Junien-la-Bregère, qui « regrette d'avoir signé »". Après "contextualisation" (cf. le commentaire de la diff) par Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b), cela donne: "le maire de Saint-Junien-la-Bregère, qui, dans le doute, « regrette d'avoir signé »". J'ai donc dû corriger en mettant la citation in extenso : "le maire de Saint-Junien-la-Bregère, qui « regrette d'avoir signé pour un individu qui paraît ne pas être très honnête, bien que je n'en aie pas la preuve »". 2ème exemple : Je cite l'article du Monde le 17 avril 1995, selon lequel les émissaires de Cheminade ont « une cible résolument privilégiée : les maires des tout petits villages, qui aiment bien les « petits candidats ». Sept des huit maires gersois concernés président en effet aux destinées d'un bourg comptant moins de cent soixante-cinq habitants ». Cela donne dans l'article : "Recueillant 556 parrainages d’élus locaux, dont plusieurs maires de « tout petits villages »". Après "contextualisation" (je cite le commentaire de la diff : « "tout petits villages" péjoratif. Contextualisation. Vous ne pouvez nier la campagne débile organisée contre la candidature de JC dès l'annonce du dépôt de ses signatures ») : "Recueillant 556 parrainages d’élus locaux, essentiellement des maires de petites communes rurales ". De qui se moque-t-on ? Suis-je le seul à trouver inacceptable ce genre de "contextualisation" ? Faut-il donc renoncer à améliorer cet article ?— Racconish ^D 27 février 2012 à 22:33 (CET)

Franchement "petits villages" est moins encyclopédique que "petites communes rurales". Pour le premier exemple je suis d'accord avec toi. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 février 2012 à 22:42 (CET)

Ca veut dire quoi "moins encyclopédique" ? Ce qui est encyclopédique, c'est de suivre des sources de référence, ici Daniel Hourquebie, journaliste au Monde, cité notamment dans Le parrainage des élus (cf. [4]). Je n'arrange pas les sources de référence, je les cite. Cela étant, il m'aurait semblé acceptable de remplacer par "des maires de communes de moins de 165 habitants". — Racconish ^D 27 février 2012 à 22:56 (CET)

Pour faire simple, du fait de ma formation, je préfère très fortement la seconde expression à la première, qui me semble moins pertinente. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 février 2012 à 23:04 (CET)

Pour faire simple, ça s'appelle un argument d'autorité.— Racconish ^D 27 février 2012 à 23:10 (CET)

Je maintiens mon avis, « petits villages » ne me parlent pas, ça n'a pas résonance pour moi en terme de définition géographique, tandis que « petites communes rurales », oui. Vous avez posé une question, je vous donne mon avis. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 février 2012 à 23:13 (CET)

Merci pour l'avis. Je comprends ce que vous voulez dire. C'est pourquoi "moins de 165 habitants" aurait été une amélioration, puisque c'est un argument de fait utilisé par la source. Il n'en demeure pas moins que je ne trouve pas acceptable, quand bien même un journaliste politique spécialisé emploierait une expression qui ne résonne pas clairement aux oreilles d'un géographe, de déformer son propos dûment cité. La question n'est pas celle de la vérité géographique mais de la relation fidèle de ce que dit la source. J'aurais pu donner d'autres exemples d'arrangement des sources, tel le remplacement de "est" par "fut" qui a exaspéré Clément b et que j'ai développé au RA. Au total, je considère qu'il n'est pas normal qu'un utilisateur qui a un tel conflit d'intérêts se permette de modifier une citation entre guillemets dûment sourcée, non pas parce qu'elle ne résonne pas à ses oreilles de scientifique, mais parce qu'elle semble péjorative à ses oreilles de partisan, avec pour argument un jugement de valeur comme "campagne débile". — Racconish ^D 27 février 2012 à 23:36 (CET)

Je vous comprends. Cependant, il ne peut avoir le dernier mot que s'il apporte une source permettant de nuancer. Sinon, on reverte et on ne va pas discuter le bout de gras pendant trois heures. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 février 2012 à 23:44 (CET)

Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre que de discuter le bout de gras, puisque l'article est protégé.— Racconish ^D 27 février 2012 à 23:58 (CET)

Vous aviez bien compris que je vous parlais de l'ouverture de dimanche prochain ;) AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 février 2012 à 00:00 (CET)

Bien entendu, mais vous comprendrez que je ne trouve pas inutile d'établir un consensus entre contributeurs neutres sur cette page en attendant. Et que je trouve consternant qu'on protège l'article en l'état plutôt que de sanctionner de tels comportements. — Racconish ^D 28 février 2012 à 00:05 (CET)

Pour ma part, si l'on me propose "essentiellement des petites communes rurales de moins de xxx habitants" (xxx : valeur de votre choix, Racconish), je suis preneur.

Quant à l'autre pierre d'achoppement, je tiens à signaler que, depuis l'annonce de JC fin janvier sur ses promesses de signatures (pour prendre une date significative), aucun médias de références ne l'a traité d'EXD (ni presse, ni audiovisuel), et la seule occurrence est l'éructation du député PS Menucci sur RMC dans "les grandes gueules", qui a été suivi d'un droit de réponse de JC, suite à quoi les journalistes de l'émission ont déclaré que, suite à leurs vérifications, Menucci avait dit une "connerie". Sinon, Zilch. Je maintiens donc que, jusqu'à ce qu'un média de référence reprenne contre JC les thèmes de la campagne de calomnie de 1995, on peut écrire "fut" plutôt que "est". D'autres interventions de JC dans les médias audiovisuels depuis le début de l'année ici, ici, ici et là.

Dès que reviendront ces attaques, si elles reviennent, nous pourrons passer de "fut" à "est"--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 février 2012 à 00:31 (CET)

Vous répondez à côté. Je vous ai reproché de tripoter les sources, notamment celle de l'INA. Quant à l'existence de sources récentes confirmant une analyse inchangée depuis longtemps du positionnement de JC, il faudrait vous décider : tantôt vous vous plaigniez d'un acharnement médiatique (faisant partie du complot britannique), tantôt vous prétendez que la presse unanime considère que c'est une sottise.— Racconish ^D 28 février 2012 à 08:23 (CET)

Je "tripoterais", donc ? Dites-donc, Racconish, quand vous les avez sorties, ces sources, ce n'était pas "trois maires de la Creuse", mais "plusieurs des maires", le maire de Sannat se contentait de dire qu'il "regrette d'avoir signé" car vous aviez escamoté l'expression de son doute, et le commentaire de JC sur cette affaire n'était pas présenté. Peut-être présentez-vous vos découvertes au fur et à mesure que vous les déterrez ? En tout cas, cela était en l'état imparfait sous plusieurs aspects. J'ai donc réagi et modifié, vous avez complété et amélioré, nous avons donc "collaboré" (finalement) et je trouve le résultat nettement plus conforme à NPOV.

Sur le traitement de JC, je me plains, au nom de l'équité, de ce que l'on tente de faire croire que l'acharnement médiatique de 1995 contre lui n'a pas cessé depuis, ce qui est pourtant le cas en particulier depuis l'annonce de sa candidature 2012, dans l'ensemble des médias de références. La qualité actuelle du traitement réservé à JC dans ces médias est diamétralement inverse de celle de 1995, pour l'instant. Et pourtant, ce sont les mêmes rédactions, les mêmes journalistes, à peu de choses près. D'où mon entêtement contre la modification de Clément.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 février 2012 à 10:47 (CET)

Vous continuez à répondre à côté. C'est vrai qu'il intéresse peu. Mais quand même : France Soir, 31/1/12, "Jacques Cheminade est classé à l'extrême droite par certains de ses détracteurs" ; 20 minutes, 31/1/12, "classé par certains à l'extrême droite" ; L'Union Presse, 11/1/12, "souvent classé à l'extrême droite par les observateurs" ; Le Monde, 31/1/12, "classé par certains à l'extrême droite" ; Le Point, 31/1/12; "classé par certains à l'extrême droite" ; FranceTV, 31/1/12, "classé par certains à l'extrême droite ; Reuters, 31/1/12, "classé par certains à l'extrême droite" ; FranceInfo, 31/1/12, "classé par certains à l'extrême droite" ; Challenges, 31/1/12, "classé par certains à l'extrême droite" ; La Provence, 17/1/12, "classé par certains à l'extrême droite" ; La tribune, 17/1/12, "classé par certains à l'extrême droite" ; Huffington Post, 31/1/12, "naviguant entre l'extrême droite et le "gaullisme de gauche" dont il se réclame" ; La Provence, 14/2/12 : "correspondant français d'un mouvement US d'extrême droite" ; et j'en passe. — Racconish ^D 28 février 2012 à 22:07 (CET)

Très bien, nous mettrons "est" à la place de "fut". Il faut bien admettre que "certains" est incontestablement une source de référence de premier ordre, et que les "détracteurs" sont bien sûr exempts de partialité. Il intéresse peu ? Nous verrons bien. En tout cas, il vous obsède.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 février 2012 à 23:28 (CET)

Toujours le "selon certain" qui est évasif selon le règlement WP. M'interrogeant sur ce qu'est scientifiquement l'extrême-droite, je viens de parcourir la page WP consacrée, et j'aimerais bien que l'on relève dans les articles de presse régulièrement utilisés pour justifier la mention de cette réputation, les éléments de faits, de pensée et d'action chez Cheminade qui correspondent aux critères de définition scientifique de l'EXD. J'en profite aussi pour rappeler, comme je l'ai mentionné en PdD S&P, que selon l'étiquetage officiel du ministère de l'intérieur (un système en lui même discutable mais c'est une autre question...) et constituant la base de la page WP sur le classement des élus, que S&P est classé dans les "divers" (DIV) rubrique "autres" (AUT), pas EXD. Ces éléments ne sauraient être ignorés.--Bertrand Buisson (d) 4 mars 2012 à 16:59 (CET)

Nouvelle obstruction de Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b)

Il s'agit cette fois du paragraphe sur les débuts en politique de Cheminade, que j'ai développé hier. Ce développement, fondé sur des sources détaillées, venait remplacer une phrase vague, « C'est suite à cette rencontre qu'il passe à un engagement politique actif, face à "une économie financière devenant de plus en plus destructrice" où "la société des producteurs, fondée sur l'éthique et la morale du travail transformateur, se trouvait ainsi remplacée par une société de services, sous la coupe de prédateurs financiers contrôlant des consommateurs passifs" », ainsi sourcée :<ref>[http://www.cheminade2012.fr/Ce-que-sont-pour-moi-Lyndon-H-et-Helga-Zepp-LaRouche "Ce que sont pour moi Lyndon H. et Helga Zepp-LaRouche"]</ref>.

Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) reverte une 1ère fois mon remplacement de texte en remettant cette phrase avant mon développement, avec le commentaire suivant : « Neutralité : respect de tous les angles, ordonnés selon leur pertinence. Le point de vue de l'intéressé, dans une bio, a une place prépondérante, que celui du FBI complète. » Au passage : il inexact que mon développement soit ou ne s'appuie que sur le point de vue du FBI.

Suite à cette modification, Frakir (d · c · b) fait une mise en garde à Mahéo, lui suggérant de passer par la PdD avant des modifications non consensuelles.

Sans reverter Maheo, je souligne le caractère problématique de son ajout (Ce n'est pas en citant des descriptions programmatiques de ce à quoi s'oppose Cheminade, si vagues qu'elles pourraient s'appliquer à n'importe quel politicien, qu'on précise quoi que ce soit.) avec une balise {{évasif}} et le commentaire suivant : « Trop vague: on pourrait dire ça de n'importe quel homme politique. ne pouvez-vous pas trouver quelque chose de plus distinctif ? ». Je considère en effet que cette phrase est beaucoup trop vague.

De son côté, Mahéo répond à Frakir se limiter aux « quelques corrections qu'[il] estime nécessaire ».

Nonobstant, Mahéo intervient à nouveau sur le passage litigieux, revertant une 2ème fois ma modification en supprimant la balise {{évasif}} et ajoutant après son début de phrase, « C'est suite à cette rencontre », une note ainsi rédigée : « <ref>"J’ai rencontré Lyndon LaRouche pour la première fois dans une réunion publique tenue à New York, au printemps 1974. Ce qui m’a d’emblée frappé en lui, après l’intervention d’orateurs de son mouvement moins convaincants, fut sa faculté de penser devant un auditoire, ouvertement, naturellement, à la recherche de la vérité, sans compromissions, sans souci de se faire bien voir, ni envolées démagogiques, ni recours à des notes. J’ai su que cette rencontre allait changer ma vie non par l’adhésion à une « organisation » ou à un groupe, mais par quelque chose de rendu libre au dedans de moi-même, l’acte socratique, curieusement ressenti à 33 ans, d’un accouchement décisif de ce que je portais déjà en moi-même mais qui n’avait pas pu jusque-là s’épanouir au dehors. " http://www.cheminade2012.fr/Ce-que-sont-pour-moi-Lyndon-H-et-Helga-Zepp-LaRouche_00182</ref> ». Commentaire de la diff : « Qu'en pensez-vous ? »

J'en pense tout d'abord qu'il n'y avait aucune raison de supprimer la balise {{évasif}}, le passage évasif n'ayant pas été retiré ; ensuite, qu'il n'est pas conforme à la pratique de WP de sourcer une citation par une autre citation du même texte, il faut soit choisir, soit mettre les deux ; enfin, qu'il faut bien chercher un consensus et que la citation mise en note par Mahéo offre, par rapport à la considération vague précédente, l'avantage de donner effectivement le point de vue de Cheminade sur LaRouche. Je propose donc de garder seulement le contenu de la note, légèrement resseré, et j'en profite pour mettre en forme la référence. Mon commentaire : « (Sourcer une citation par une autre de la même source n'aurait pas de sens. Mieux vaut choisir. Pourquoi pas, en effet, garder cette description pat JC de la nature de ses liens avec LR. Les positions seront à développer plus loin ».

Mahéo me reverte une 3ème fois, revenant exactement à sa version antérieure, sans même conserver ma mise en forme de référence, avec le commentaire suivant: « Cela ne me convient pas tellement, car ces citations décontextualisées sont incompréhensibles. Je préfère le paragraphes entier en ref, mais je reste ouvert à vos propositions ».

Certes, le ton est prudent. Mahéo ne parle plus d'un « acharnement grotesque qui confine à l'obscène » comme il l'a fait ci-dessus. Il m'a même fait des compliments, évoquant sur la page de discussion de Frakir mon « bon travail du point de vue encyclopédique et documentaire », mais concrètement il fait obstacle à la construction collaborative de l'article en revertant trois fois de suite.

Le passage ne me paraît pas pouvoir être conservé en l'état. Je persiste à penser que la phrase insérée par Mahéo dans l'article est en même temps vague et tendancieuse, que la note qu'il a insérée ne la source pas vraiment, mais que la seconde citation serait préférable à la première. Si nécessaire - personnellement, je ne le crois pas - elle peut être un peu étoffée par rapport à ma proposition, sans aller jusqu'à la longueur actuelle, qui me semble excessive.

Je poste ici pour ce qui concerne le texte de l'article, au WP:RA , [5], pour ce qui concerne le comportement de Mahéo. — Racconish ^D 4 mars 2012 à 13:33 (CET)

Après lecture de la page WP "évasif", je ne comprend pas le sens de votre remarque Racconish qui semble plutôt personnelle, à moins que vous trouviez beaucoup d'homme politique ayant dit ça, pensé ça et agit en conséquence. Il s'agit ici de citer l'intéressé, sa position est la sienne et permet de situer sa pensée et le pourquoi de son action. --Bertrand Buisson (d) 4 mars 2012 à 16:45 (CET)

Je propose la rédaction suivante du passage litigieux: Selon Jacques Cheminade lui-même, il a rencontré Lyndon LaRouche au printemps 1974, à New York, lors d'une réunion publique : « Ce qui m’a d’emblée frappé en lui [...] fut sa faculté de penser devant un auditoire, ouvertement, naturellement, à la recherche de la vérité, sans compromissions, sans souci de se faire bien voir, ni envolées démagogiques, ni recours à des notes. J’ai su que cette rencontre allait changer ma vie non par l’adhésion à une « organisation » ou à un groupe, mais par quelque chose de rendu libre au dedans de moi-même, l’acte socratique, curieusement ressenti à 33 ans, d’un accouchement décisif de ce que je portais déjà en moi-même mais qui n’avait pas pu jusque-là s’épanouir au dehors. »<ref>[http://www.cheminade2012.fr/Ce-que-sont-pour-moi-Lyndon-H-et-Helga-Zepp-LaRouche "Ce que sont pour moi Lyndon H. et Helga Zepp-LaRouche"]</ref>. — Racconish ^D 4 mars 2012 à 16:51 (CET)

Cher Racconish, éclaircissons tout d'abord un point : l'"acharnement grotesque qui confine à l'obscène" dont je vous ai accusé et dont vous vous plaignez ne concernait que votre traitement abusif de l'affaire Pazery, où vous refusiez de tenir compte des conséquences judiciaires et morales de l'amnistie couvrant les condamnations de JC.

Ensuite, comme je l'ai écrit en WP:RA, ce n'est pas moi qui a choisi les notes de modifs de la page principale comme espace de dialogue collaboratif, et ce n'est pas moi non plus qui a introduit des ajouts et modifs sans discussion préalable en PdD de l'article. Mais je ne m'en suis pas plains, j'ai plutôt considéré que vous trouviez suffisant ce mode d'échange collaboratif.

C'est pourquoi je suis bien étonné de vos plaintes et réactions.

Je trouve par ailleurs que vous faites du bon travail encyclopédique et documentaire, sous réserve que vous ne vous fassiez pas rattraper par certaines obsessions partisanes, auquel cas je me vois contraint d'apporter des corrections dans le cadre de NPOV. Étant donné mes convictions personnelles, publiques, vous avez bien noté que, pour ma part, je m'abstiens jusqu'à présent d'effectuer des ajouts, et me contente de réagir pour neutraliser des abus, tout en sachant que la qualité de l'espace encyclopédique est de présenter l'ensemble des points de vues significatifs, fonctions de leurs qualités informatives, de leur pertinence et des sources qui les soutiennent.

Sur la question de la phrase évasive dans la section "biographie" de JC, il est tout-de-même difficile de rejeter la description de JC de sa rencontre avec LHL sous le prétexte que c'est JC qui la décrit : sur cette question de biographie et dans le cas examiné (première rencontre JC/LHL), le point de vue de l'intéressé est d'une pertinence essentielle, et les sources et témoignages extérieurs, secondaires, viennent à bon droit en appui ou en contradiction, mais restent secondaires. Je rejoins donc Bertrand sur cette question.

Je ne comprend donc pas pourquoi la phrase litigieuse est vague et tendancieuse, et je vous rappelle que les imperfections du débuts de page peuvent trouver leurs résolutions dans les sections inférieures. Et je ne crois pas que votre proposition précédente soit bonne, car les extraits que vous aviez choisis sont, hors-contexte, complètement hermétiques pour le lecteur moyen - le texte complet de JC en lui-même est déjà assez difficile, ne serait-ce qu'en termes de références culturelles -. Or, il s'agit, d'un point de vue encyclopédique, de donner une vision la plus claire et la plus complète possible de la personne examinée.

Pour finir, je trouve que votre dernière proposition est un bon compromis, et je l'approuve, sous réserve de l'opinion des autres participants à cette discussion. Mais je trouverais la première phrase plus agréable à lire ainsi : Selon le récit autobiographique de Jacques Cheminade, la rencontre avec Lyndon LaRouche a eu lieu au printemps 1974, à New York, lors d'une réunion publique, sans que ce soit une condition essentielle à un consensus.

--Jean-Gabriel Mahéo (d) 4 mars 2012 à 17:24 (CET)

Avançons ! Pour faire court et neutre tout en tenant compte de votre remarque sur le style, je propose : Selon Jacques Cheminade, sa rencontre etc.. Je préviens Juraastro que nous sommes d'accord. Merci, — Racconish ^D 4 mars 2012 à 17:57 (CET)

C'est bon pour moi. Merci aussi.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 4 mars 2012 à 18:00 (CET)

Passage non neutre

Le passage suivant a été balisé comme non neutre par Gribeco (d · c · b) début février 2012, avec le commentaire suivant : « passage non neutre, qui ne présente pas fidèlement ces critiques et ne les prend pas au sérieux » :

« Dès sa candidature officialisée par le Conseil constitutionnel, il est affublé de nombreux sobriquets contradictoires. Il est « le candidat de Saddam » pour les uns<ref> L’événement du Jeudi du 13 avril 1995 </ref>, d’autres sous-entendent qu’il serait « agent de la CIA »<ref> Le Monde du 21 avril 1995 </ref>, « gourou de secte »<ref> Charlie Hebdo du 5 avril 1995 </ref> ou « abuseur de maires »<ref> Le Parisien du 11 avril 1995</ref>. »

.

Je suis d'accord avec l'appréciation de Gribeco. Par ailleurs, le positionnement de la phrase dans l'article me semble tendancieux, dans la mesure où l'on présente 3 articles datés des 11, 13 et 21 avril comme concomitants de l'officialisation de la candidature, le 6 avril, et qu'on en tire argument pour justifier la réaction de 3 maires rendue publique le 11 avril, alors même que le plus ancien des 3 articles cités fait suite à cette information.

Sans préjudice des arguments qui précèdent, il me semble opportun de relativiser l'affirmation critiquée, introduite par Bertrand Buisson (d · c · b) en septembre 2011, en l'attribuant au porte parole de la campagne présidentielle de Cheminade, Bertrand Buisson (voir cet article de Bertrand Buisson dans Executive Intelligence Review en octobre 2010). Je propose donc la rédaction suivante:

« Selon le porte-parole de la campagne présidentielle de Jacques Cheminade en 2012, Bertrand Buisson, {{citation|les élites parisiennes ont fait tout leur possible en 1995 pour étouffer la voix de Cheminade, quand bien même les médias nationaux avaient l'obligation légale de donner à tous les candidats un accès égal}} <ref>{{en}} ''The Paris elites did everything they could in 1995 to prevent Cheminade’s voice from being heard, even though the national media has the legal obligation to give all candidates equal access.''</ref>{{,}}<ref>{{article|titre=1995 Campaign Fraud Haunts 2012 Election|nom1=Buisson|prénom1=Bertrand|périodique=Executive International Review|jour=29|mois=octobre|année=2010|url=http://www.larouchepub.com/eiw/public/2010/2010_40-49/2010-42/2010-42/pdf/41-42_3742.pdf|consulté le=5 mars 2012}}</ref>. Bertrand Buisson cite, à titre d'exemple, les qualificatifs de {{citation|candidat de Saddam Hussein}}<ref> L’événement du Jeudi du 13 avril 1995 </ref>, de {{citation|voleur de vieilles dames}}{{refnec}}, de {{citation|gourou de secte}}<ref> Charlie Hebdo du 5 avril 1995 </ref>, d'{{citation|anti-sémite}}{{refnec}}, travaillant pour un {{citation|milliardaire américain d'extrême droite}}{{refnec}}, se conformant, selon Bertand Buisson à {{citation|un script anti-LaRouche dicté de Londres}}<ref>{{en}} ''Cheminade was said to be “Saddam Hussein’s candidate,” accused of “robbing elderly women,” a dangerous “cult guru,” an “anti-Semite,” and a “racist” working for a “U.S. far-right extremist billionaire,” as cowardly journalists followed the anti-LaRouche script dictated from London.''</ref>. »

Pour les contributeurs ayant du mal à lire le code wiki, ça donnerait ça, sans les sources :

« Selon le porte-parole de la campagne présidentielle de Jacques Cheminade en 2012, Bertrand Buisson, « les élites parisiennes ont fait tout leur possible en 1995 pour étouffer la voix de Cheminade, quand bien même les médias nationaux avaient l'obligation légale de donner à tous les candidats un accès égal ». Bertrand Buisson cite, à titre d'exemple, les qualificatifs de « candidat de Saddam Hussein », de « voleur de vieilles dames », de « gourou de secte », d'« anti-sémite », travaillant pour un « milliardaire américain d'extrême droite », se conformant, selon Bertand Buisson, à « un script anti-LaRouche dicté de Londres ». »

En cas d'accord sur cette rédaction, il conviendrait de discuter le positionnement de ce passage dans l'article. — Racconish ^D 5 mars 2012 à 14:11 (CET)

Il y a plus simple car l'article en anglais est une adaptation d'un article en français publié sur le site du candidat; le passage entier est exploitable: {citation|Effrayée, tout en prétendant afficher son mépris, la nomenklatura parisienne a tout fait pour écraser médiatiquement Jacques Cheminade. Obligés de le couvrir en tant que candidat officiel en 1995, la plupart des grands médias nationaux ont agi en meute pour brouiller son message. En l’espace de quinze jours, Jacques Cheminade fut successivement « le candidat de Saddam Hussein », le « voleur de vieilles dames », un dangereux « gourou d’une secte », puis un « antisémite » ou un « poujadiste » avançant « masqué » pour le compte de « l’extrême-droite américaine » ! La Commission nationale des comptes de campagne observa au sujet de M. Cheminade que « le traitement équilibré de la présentation des candidats, de leurs commentaires et de leurs déclarations... n’y était pas respecté » et le CSA déclara que les temps de parole des candidats « sont proches de l’égalité absolue, à l’exception de M. Cheminade » qui n’avait bénéficié que de 45 minutes contre 1h25 en moyenne pour les autres.}

J'aimerais bien mais je ne suis pas porte-parole de la campagne de cheminade, mais "le responsable internet de la campagne du candidat", comme l'écrivent à propos Les Inrocks--Bertrand Buisson (d) 5 mars 2012 à 16:33 (CET)

A contenu à peu près égal, Executive Intelligence Review est préférable à Cheminade2012 en tant que source secondaire. Si ma traduction de l'anglais vous pose problème, nous pouvons la revoir. Quant à votre statut, la page des Inrocks ne contredit pas nécessairement la présentation sur le site d'EIR, la discordance pouvant s'expliquer par la différence de date. je vous propose donc de préciser "présenté comme le porte-parole", ce qui est littéralement exact. Pourriez vous poster ici les références précises des différentes citations de presse auxquelles vous vous référez dans l'article de EIR, avec la citation du passage concerné ? Merci, — Racconish ^D 5 mars 2012 à 21:47 (CET)

A la réflexion, l'ajout à la citation de Bertrand Buisson de références à des articles de presse serait une synthèse inédite, puisque ces citations ne figurent pas dans la source. Il me semble donc plus neutre de reprendre la citation d'EIR telle quelle, d'une part, et, d'autre part, de mentionner brièvement ces citations dans la partie "critiques", ne serait-ce que pour ne pas perdre les sources, en attente d'un développement ultérieur.— Racconish ^D 6 mars 2012 à 19:46 (CET)

— Racconish ^D 7 mars 2012 à 23:56 (CET)

L'objet de la proposition ci-dessus est de supprimer le passage non-neutre et de le remplacer par le passage non-neutre que j'ai proposé ci-dessus puis introduit dans l'article. J'ai cependant omis de supprimer le passage litigieux et remplacé, ce qui est absurde. Il faut donc corriger cette erreur en supprimant ce passage non-neutre.

Cette suppression aura pour conséquence de supprimer l'appel de références de deux sources, Charlie Hebdo et Antenne 2, que j'avais replacé dans la section "critiques". Le revert de Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) (commentaire :« Déjà cité dans la section candidature. Je réitère ma proposition de section de revue de presse chronologique, ça devient le bordel dans cette page avec vos ajouts anarchiques et intempestifs ») ne se justifie donc pas. Je me propose donc de

1. supprimer le passage non-neutre;
2. réintroduire la phrase suivante dans la partie "Critiques", pour la développer ensuite en exploitant notamment les deux sources : « Il a aussi été considéré comme un « gourou de secte »<ref> Charlie Hebdo du 5 avril 1995 </ref>, soutenu par un milliardaire américain antisémite d'extrême-droite<ref>http://www.ina.fr/economie-et-societe/justice-et-faits-divers/video/CAB95026424/larouche.fr.html /Journal télévisé d'Antenne 2, 14/14/1995</ref>. » — Racconish ^D 8 mars 2012 à 19:40 (CET)

A Racconish : Vos demandes de précisions sur la section "Positions"

Cher Racconish, vos demandes, faites-les ici. Cordialement--Jean-Gabriel Mahéo (d) 7 mars 2012 à 01:54 (CET)

Vous vous trompez : les demandes de sources ou signalement de passages évasifs ne se font pas nécessairement en PdD : les modèles sont faits pour ça. Je vous signale d'ailleurs que la suppression de balises de révision est considérée comme du vandalisme. Je vais m'employer à réduire ces balises que j'estime nécessaires au strict minimum, notamment en privilégiant le marquage de section. Merci d'aider à améliorer si vous pouvez. — Racconish ^D 7 mars 2012 à 07:47 (CET)

Je ne me trompe pas. Vu l'ambiance que vous savez créer, cette page est toujours au bord de la guerre d'édition, et vos provocations (les ajouts et modifications intempestives hors consensus, sans passer par la PdD) ne vont pas dans le bon sens. Le caviardage de la section "positions" avec une multitudes de balises non-pertinente, voilà du vandalisme. Ce n'est pas comme si personne ne voulait vous répondre en PdD, pourtant !--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 mars 2012 à 00:20 (CET)

Glass-Steagall act global

Ce passage de l'article, ajouté par une IP et non sourcé, me paraît correspondre plutôt au point de vue de Bertrand Buisson, tel qu'exprimé ici, qu'à celui de Cheminade. Je remplace donc par une citation de Cheminade tirée de cette vidéo, ce point restant à développer.— Racconish ^D 7 mars 2012 à 23:40 (CET)

Vous avez une curieuse idée de ce qu'est la recherche d'un consensus et le dialogue. Ne pourriez-vous pas d'abord proposer ici, afin de ne pas provoquer d'énervement avec vos modifications unilatérales ? Vous avez pourtant du remarquer que nous pouvons travailler ensemble, non ?--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 mars 2012 à 02:53 (CET)

Je note que vous ne me répondez pas. Mon remplacement d'affirmation non sourcée par une autre sourcée l'objet d'un revert de Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) (son commentaire de diff : « Encore une journée comme ça, Racconish, et ce sera mon tour d'aller me plaindre en WP:RA ! Utilisez la PdD, surtout pour des suppressions de ce genre. »).

Je fais tout d'abord observer à Mahéo que

1. J'avais effectivement ouvert une discussion sur ce point dans la présente section ;
2. il a modifié l'article au lieu de répondre ;
3. cette modification est un rétablissement d'une version antérieure jugée non satisfaisante par un autre contributeur qui a présenté ses motifs ;
4. une telle pratique ne peut en aucun cas contribuer à obtenir un consensus ;
5. elle est d'autant moins acceptable que Mahéo a un conflit d'intérêts avec le sujet ;
6. qu'il a été dûment averti qu'il devait s'abstenir de ce genre de pratique.
7. et que de mon côté je m'abstiens strictement de ce genre de rétablissement d'affirmations contestées par d'autres contributeurs.

J'en viens maintenant aux affirmations litigieuses.

La phrase rétablie par Mahéo est sourcée par 2 références.

1. Une page du site S&P intitulée Franklin Delano Roosevelt, ou comment gagner la bataille contre Wall Street et l’impérialisme britannique. Cette source est censée corroborer l'affirmation que depuis 2000 Cheminade prône un « Glass-Steagall act global ». En fait, la source,effectivemet de 2000, articulée en 13 points, est essentiellement une présentation historique, le Glass-Steagall act originel et la mise en place de la CECA. Seul le dernier point, « Actualité immédiate de Roosevelt et Monnet » traite de la période contemporaine. Malgré cet inter-titre, le passage traite assez peu et très vaguement de la situation actuelle. L'affirmation la plus précise qui s'y rapporte est la suivante : « défendre la cause de l’Etat-nation [consiste] à rétablir la souveraineté financière des Etats et à mener le combat contre le mondialisme anglo-américain [...] Cela ne peut être fait que par l’association d’Etats et de citoyens dans des entreprises communes, à partir de principes partagés, sur la base de grands projets mis en œuvre dans l’intérêt mutuel, transformant l’économie [...], améliorant les conditions sociales et changeant la manière de penser des peuples. Afin d’y parvenir, en mettant en commun les ressources de chacun des participants [...] des délégations de souveraineté en faveur d’une autorité supérieure sont nécessaires. » Aucune mention donc d'un « Glass-Steagall act gobal ».
2. Seconde source censée l'affirmation sur ce que prône Cheminade, une vidéo de propagande intitulée Face au massacre financier, dégainons le Glass-Steagall!. Cheminade y dit (à 9:56) : « Glass-Steagall, dont nous avions nous-même l'équivalent en 1945, la séparation des banques d'affaires, des banques de dépôt et de crédit et des sociétés d'assurance, doit être établi ». Cette référence ne source pas l'expression Glass-Steagall act global. Elle n'a rien à voir avec une globalité supra-nationale, telles les délégations de souveraineté évoquées dans l'autre source.
3. Enfin, l'affirmation selon laquelle la proposition de Cheminade serait « reprise par plusieurs experts et politiques » est sourcée de manière très peu convaincante par un article sur des réflexions en cours à propos de la séparation des banques d'afaires et de dépôt qui n'évoque ni Cheminade, ni LaRouche. Je lis dans l'article de WP sur le Glass-Steagall Act qu'« en Europe, un nombre grandissant d’experts appellent également à l’adoption de législations bancaires strictes inspirées du Glass-Steagall Act ». Ce n'est pas une raison pour dire qu'ils reprennent tous les thèses de Cheminade.

Subsidiairement, j'avais corrigé une mention inexacte, un ministre n'abrogeant pas une loi. Nonobstant, Mahéo l'a ré-introduite.

Je demande donc le retrait du passage réintroduit par Mahéo. — Racconish ^D 8 mars 2012 à 21:47 (CET)

Réchauffement climatique

J'avais supprimé une source censée corroborer l'affirmation « il considère la participation des activités industrielles humaines dans le phénomène naturel du réchauffement climatique comme un mensonge ». Mon commentaire de suppression était : « Cette source, qui propose un lien vers 'The Great Global Warming Swindle' n'indique pas la position de Cheminade ». Je cite ce que dit la source en question, une page du site de campagne de Cheminade, du documentaire The Great Global Warming Swindle : « On y voit des scientifiques, dont certains ont participé au travail du GIEC, attaquer et réfuter les thèses et arguments sensés prouver l’origine humaine du réchauffement global, et dénoncer les conséquences génocidaires des politiques pronées par ses défenseurs. » Aucune évocation donc des thèses de Cheminade. Cette source ne vérifie donc pas l'affirmation de l'article sur une thèse de Cheminade. Nonobstant, Mahéo a reverté ma modification avec le commentaire de diff suivant : « C'est sur le site de campagne présidentiel, et cela parle du RC, mais ce n'est pas pertinent ? Vous vous moquez, sûrement... ». Je ne me moque pas mais j'insiste : recommander de voir un documentaire est une chose, faire une affirmation sur le réchauffement climatique, une autre. Je note au passage que Mahéo utilise à présent cette source non pour vérifer l'affirmation que le réchauffement est un mensonge, mais celle que Cheminade accuse Al Gore d'utiliser le réchauffement pour des buts détournés. Je vois encore mmoins le rapport de cette source avec cette 2ème affirmation. Je note enfin, toujours au passage, que Mahéo a titré, sans explication, "anti-malthusianisme" la section qui traite du réchauffement climatique. Tout cela me semble invérifié par des sources et donc non acceptable. — Racconish ^D 8 mars 2012 à 22:33 (CET)

Rectificatif : avec {http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacques_Cheminade&diff=76440924&oldid=76440855 cette diff], commentée « Rétablissement de sources pertinentes », Mahéo a remis aussi une autre source que j'avais ôtée parce que « cette source n'évoque pas le réchauffement climatique et ne corrobore donc pas l'affitrmation ». Il suffit de la lire : pas un mot sur le fait que Cheminade dénonce « Al Gore, l'accusant d'utiliser le réchauffement climatique pour des buts détournés ». Je rappelle en tant que de besoin qu'une source pertinente est une source qui vérifie. — Racconish ^D 8 mars 2012 à 23:30 (CET)

J'ai corrigé le paragraphe Anti-malthusianisme, selon lequel Jacques Cheminade nierait l'origine anthropique du réchauffement climatique. En effet, il a simplement commenté et invité à regarder le documentaire "L'imposture du réchauffement climatique", sans émettre quelque jugement.

Bibliographie fantaisiste

J'ai vérifié et complété la bibliographie de l'article. A cette occasion, je me suis rendu compte qu'un certain nombre d'ouvrages ne figuraient ni sur le catalogue général de la BNF, ni sur Worldcat. J'ai donc supprimé les ouvrages en question, un par un, afin de faciliter le travail de révision par d'autres éditeurs. Mahéo a rétabli l'un de ces titres en mentionnant l'ISBN. Parfait. Par contre, je ne trouve pas normal qu'il réintègre d'autres titres dont il n'a pas trouvé l'ISBN (son commentaire de diff : « Réintégration des noms d'ouvrages supprimés, en attendant leur ISBN ». Le statut de livres de ces titres est assez improbable:

• L'exemplarité de l'œuvre de Henri Grégoire et de Lazare Carnot pour la France et l'Europe d'aujourd'hui est, selon le site de Cheminade, un discours prononcé devant l’Association lorraine des amis de l’abbé Grégoire, le vendredi 9 décembre 2005 à l’office du tourisme de Lunéville.
• Enjeu d'un Franc polytechnique , reproduit ici est un texte de 4 pages.
• La bise à la cantinière : Heine pour la France est également un texte bref reproduit ici.

Mentionner ces 3 textes dans une bibliographie ne me paraît pas sérieux. A fortiori, reverter leur suppression pour absence du catalogue de la BNF. — Racconish ^D 8 mars 2012 à 22:54 (CET)

Affaire Pazéry : modification de balises de révision

Dans une même diff, avec pour commentaire « Attendus disponibles au greffe du TGI de Paris. Ces notes sont des retranscriptions », Mahéo a modifié deux balises de réviion qui lui déplaisaient:

1. J'avais balisé {{passage inédit}} une note sur la condamnation en 1ère instance de Cheminade pour vol. Cette note commence par « nul part il n'est conclu que etc. ». Conjecturer sur ce qui n'est pas dit, c'est, au mieux, une synthèse personnelle. Dans ce contexte, remplacer {{passage inédit}} par {{refnec}}, ce n'est pas sérieux.
2. J'avais balisé de même la note suivante sur l'amnistie, « Ce qui fait que légalement nul n'est sensé évoquer cette peine. La procédure fut donc stoppée nette, puisque l'amnistie interdit un pourvoie en cassation ». Il s'agit d'une interprétation personnelle au demeurant inexacte : l'article 133-13 du code pénal, « les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à cette interdiction », contredit la 1ère phrase ; l'article 133-10, « l'amnistie ne préjudicie pas aux tiers », la seconde}}. Mêmme changement de balise de Mahéo. Même appréciation de ma part.

Au total, il ne me paraît pas normal qu'un contributeur modifie ainsi le signalement de tels problèmes par un autre contributeur. Subsidiairement, il a déjà été demandé à Mahéo de poster ici une citation du jugement, ce qu'il n'a pas fait. — Racconish ^D 8 mars 2012 à 23:21 (CET)

Il est bien évident que les pièces légales de procédures - minutes, arrêts et décisions- sont conservées, ce que rappelle l'article 133-1. Hors ce cas, nul n'est censé évoquer cette peine. Quant à l'article 133.10, vous ne savez apparemment pas ce qu'il signifie.

La retranscription de l'affaire Pazery dans cet article est bien suffisamment encyclopédique, et les retranscriptions des attendus neutralisés. En guise de source, j'ajouterai, dès que je le pourrais, les N° de rôle des procédures citées dans cette section. Mais j'arrêterai là, et je demande que vous fassiez de même, car l'ensemble de cette affaire est couverte par l'amnistie. De la décence, donc. Merci d'avance;--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 mars 2012 à 23:54 (CET)

La question n'est pas là : une interprétation personnelle n'a pas sa place dans un article de WP. — Racconish ^D 9 mars 2012 à 00:06 (CET)

Il n'y a dans cette section aucune interprétation personnelle. Vous irez au TGI le vérifier. En ce qui me concerne la section Pazery peut éventuellement subir quelques corrections cosmétiques, mais est très bien comme ça en l'état. Je ne suis pas tenu de produire devant vous les attendus des procédures : ils sont à la disposition du public, allez-y vous-même.

A moins d'éléments nouveaux et pertinents, je ne discuterai plus de cette section, qui nous a fait perdre assez de temps comme ça.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 9 mars 2012 à 00:17 (CET)

Ce n'est pas que vous ne discutez plus : vous ne discutez pas. Je vous ai fait, sur cette diff, deux reproches, auxquels vous n'avez rien répondu.— Racconish ^D 9 mars 2012 à 00:21 (CET)

Rappel : Le principe de vérifiabilité a pour conséquence que la responsabilité de la preuve incombe au contributeur qui ajoute ou restaure une affirmation. (cf. en:WP:V#Burden). — Racconish ^D 16 mars 2012 à 12:01 (CET)

La preuve est apportée : il a été indiqué de multiples fois comme source le greffe du TGI de Paris, que tout citoyen peut consulter à loisir. Evidemment, c'est une source moins facile à consulter qu'une page web ou un article de presse archivé sur le net, mais cela est équivalent à citer comme source un livre non-libre de droit - qu'il faut donc se procurer physiquement pour en étudier la pertinence -. La section est donc correctement sourcée, et les retranscriptions de B. Buisson suffisantes. Il est de plus légalement extrêmement litigieux de produire publiquement copies des attendus d'une affaire amnistiée. Du point de vue légal, la section "affaire Pazery" de la page WP de JC est déjà très limite, en regard de la loi sur l'amnistie.

C'est pourquoi je refuse absolument toute modification de cette section et, selon l'esprit de la loi et comme les articles de presse récents, je serai assez tenté de le réduire à "Jacques Cheminade a été condamné pour des accusations de vol, pour lesquelles il a bénéficié d’une amnistie", comme le fait le journal 20Minutes par exemple, et à supprimer le nom Pazery, dont la présence est déjà une grande entorse au principe d'amnistie.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 16 mars 2012 à 12:29 (CET)

Apporter une preuve, ici, c'est citer entre guillemets une source précisément identifiée. — Racconish ^D 16 mars 2012 à 12:57 (CET)

Amnistie !!! La section Pazery ne bougera plus, elle est déjà trop développée, elle sera éventuellement réduite suivant ce que j'ai précisé ci-dessus. Vos interprétations du concept de preuve ne me concerne pas.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 16 mars 2012 à 13:46 (CET)

Modification non neutre

Cette diff de Mahéo, qui revient à déplacer en notes des affirmations sourcées - ce qui introduit un déséquilibre dans le corps de l'article et une suppression de références dans les notes -, ajoute des affirmations ou reformulations tendancieuses, signalées ici. — Racconish ^D 16 mars 2012 à 11:41 (CET)

Cette diff déplace en note des citations in extenso d'articles de presse dont l'utilité de la présence dans le corps de la section est discutable et nuit grandement à la lisibilité d'icelle. Aucune référence n'a été supprimée, les citations in extenso des articles sont tirées des sources indiquées en section. :Vos balises sont abusives : les formulations sont au plus près du principe de neutralité. La première est un constat parfaitement évident, pas un jugement de valeur, la seconde rapporte sèchement les faits, ainsi que la troisième. La lecture des notes et des nombreux articles référencés attachés à ces phrases viennent appuyer correctement ces phrases.

Je demande donc que vous supprimiez ces balises.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 16 mars 2012 à 12:42 (CET)

« Une couverture négative et déformée » est une appréciation personnelle non neutre. « Les raisons de leur soutien » ne rend pas compte d'une réalité qui est pour le moins le contraire, une absence de soutien, puisque ces maires se sont estimés trompés.— Racconish ^D 16 mars 2012 à 12:56 (CET)

« Une couverture négative et déformée » est une description factuelle. « Les raisons de leur soutien » rend très bien compte de la réalité, puisque sur plus de 500 maires, seul 3 selon vos sources sont revenus publiquement sur leur signature, deux en exprimant des doutes et le troisième de manière catégorique. Le soutien des maires silencieux a une certaine valeur, qui pondère beaucoup les retournements de ces maires impressionnés par des journalistes agressifs. Votre argument tombe.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 16 mars 2012 à 13:50 (CET)

Je demande de nouveau que vous supprimiez ces balises.-Jean-Gabriel Mahéo (d) 16 mars 2012 à 13:52 (CET)

Complétion programme

J'ai complété la section "politique étrangère" de la section "positions". Si besoin de sourcer plus, dites-le.

Oui. Fait. — Racconish ^D 17 mars 2012 à 12:21 (CET)

2012-03 France Inter

Pour information : Caroline Fourest, « Des candidats et des martiens », France Inter, vendredi 16 mars 2012. Visite fortuitement prolongée (d) 18 mars 2012 à 22:53 (CET)

Ah ben oui, hein, c'est intéressant, hein ? Sans blague ? Une tartine de calomnies ridicules sur LaRouche, reportées par amalgame sur Jacques Cheminade, assortis d'une menace à peine voilée envers les grands électeurs qui ont osé le parrainer. C'est du journalisme de caniveaux, comme Pascale Clarck sur la même antenne. "Fort avec les faibles, faible avec les forts", disait d'ailleurs Bruno-Roger Petit sur son blog au sujet de Clarck.

Cela n'a aucun intérêt, à par provoquer le rire de Patrick Cohen, c'est du divertissement.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 18 mars 2012 à 23:31 (CET)

Aucun intérêt, journalisme de caniveaux... voilà bien un point de vue partisan! Sans parler des aspects littéralement lunatiques des considérations sur Mars, cet éditorial me semble avoir le mérite d'insister sur le thème conspirationniste. J'y ajoute celui-ci, mieux sourcé. Le fait que ni ce terme de conspirationnisme, ni des exemples de théories laroucho-cheminadiennes du complot (en particulier celui de la couronne britannique) n'apparaissent dans l'article me semble être un indicateur assez sûr de son état de - disons - inachèvement. Aussi longtemps que certains utilisateurs se permettront d'écarter des sources journalistiques généralement considérées comme fiables au prétexte qu'elles participent à une cabale contre Cheminade, ou de donner une place prépondérante dans l'article à l'expression évasive par Cheminade de son point de vue au détriment de ses propos conspirationnistes ou du point de vue à cet égard de tiers neutres, en suspectant systématiquement ces tiers d'avoir partie liée à je ne sais quel complot, je ne vois pas comment on pourra faire respecter ici les principes de vérifiabilité et de neutralité. — Racconish ^D 19 mars 2012 à 00:33 (CET)

Et c'est moi qui suit en CI ? L'article de Rue89 est une collection de calomnies sur LaRouche, pas sur Cheminade, et est un genre de TI réalisé par un étudiant à Science-Po Rennes (pas un journaliste) qui prépare une thèse sur le thème paranoïaque de la conspiration des conspirationnistes US. De plus, il ne s'agit que d'une compilation des ragots déjà présent depuis de nombreuses années sur le web. Faites appliquer le principe de vérifiabilité aux accusations débiles portées contre LaRouche !

Je regrette d'autre part que vous ne compreniez pas l'intérêt d'un programme spatial européen et international comme vecteur d'une relance économique nationale, européenne et mondiale.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 19 mars 2012 à 09:35 (CET)

Sur Clarck et Fourest, voyez le billet de Bruno-Roger Petit, petite goutte de salubrité mentale.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 19 mars 2012 à 09:54 (CET)

Merci à Jean-Gabriel Mahéo pour Bruno Roger-Petit, Les journalistes politiques français : forts avec Cheminade, faibles avec Hollande ?. Merci à Racconish pour Julien Giry, Jacques Cheminade est-il vraiment un candidat comme les autres ?, qui cite http://www.solidariteetprogres.org/IMG/pdf/TRACT_2011_05_01_1ER_MAI-2.pdf où est écrit « Le mouvement politique de Jacques Cheminade et Lyndon LaRouche. ». Merci à http://larouchepac.com/node/22046 pour Marie-Amélie Lombard, Cet étrange M. Cheminade. Visite fortuitement prolongée (d) 19 mars 2012 à 22:59 (CET)

Article à réduire / Propositions

Cet article est une caricature de la non-neutralité, écrit, je suppose par des membres du parti S&P. J'ai essayé déjà de revoir le squelette de l'article, avec un plan plus encyclopédique (sans rien supprimer).

Je vois qu'il y a eu beaucoup de guerres d'éditions, donc je propose cette synthèse avant de modifier. Qu'en pensez-vous ? :

Donc cet article est beaucoup trop long, s'attarde sur trop de détails inutiles. Il faudrait ainsi le réduire sur plusieurs points :

• Débuts en politique (beaucoup trop d'infos inutiles).
• Campagne présidentielle de 1995 (ce passage est plus long que pour celui des pages de Chirac, Jospin ou Balladur... Paradoxal quand même !)
• Positions : il faudrait garder juste les idées principales. Wikipedia n'est pas une base de donnée pour y mettre son programme présidentiel.
• Je propose également de supprimer toutes les phrases soulignées comme non-neutres.

--jck (d) 20 mars 2012 à 13:34 (CET)

Tout à fait d'accord sur la suppression des passages non neutres (j'avais fait une proposition ci-dessus, qui s'est traduite par l'ajout de la citation de Buisson sans la suppression de la phrase non neutre, ce qui est absurde) et sur la réduction des passages évasifs sur le programme. Pas d'accord pour une approche normative de la taille. Comme l'a dit un autre contributeur, "je ne pense pas que la juste longueur d'un article doive se mesurer à l'aune du poids de la page. La juste longueur d'un article est selon moi celle qui permet de traiter complètement le sujet sur la page principale sans tomber dans des détails insignifiants". Concernant le "début", il s'agit en fait d'une période assez longue, qu'il faudrait sans doute découper en plusieurs sections. Cordialement, — Racconish ^D 20 mars 2012 à 23:12 (CET)

Bonjour JCK. Pour savoir qui a écrit l'article, regardez l'historique des modifications et la PdD, avant de faire des affirmations aussi radicale telles que "Cet article est une caricature de la non-neutralité, écrit, je suppose par des membres du parti S&P". Non, il a aussi été en partie développé par de farouches opposants. Vu l'ambiance qui règne sur cette page, votre affirmation est à l'opposé de ce qu'il faut rechercher.

Pour autant, certains des points que vous soulignez ont une certaine pertinence.

La section "débuts en politique" pourrait effectivement être travaillée, mais comparée à d'autres, elle est relativement courte ;

la section "campagne de 1995" est effectivement boursouflée, certains ayant voulu y faire une exégèse de tous les articles de presse concernant JC à cette époque. Mais je serai bien étonné qu'on arrive à la dégonfler;

Sur la section "positions", je suis moins d'accord. Je pense d'abord que le titre de cette section est inapproprié (ambiance kama-soutra), elle devrait être nommée "propositions", ou "politique générale", et être chapeautée par une section "philosophie politique", et que tous cela devrait être développé et épuré. Il s'agit des "positions" de JC l'homme politique, et non stricto-sensu de son programme de candidat. Je pense ensuite que le programme électoral de 2012 pourrait être déroulé en une série d'aspect-clés dans la section "2012", comme vous le suggérez.

Quant à supprimer les phrases non-neutres... niet. Elles exprime le statu-quo actuel de la page après de multiples guerres d'édition entre plusieurs factions, il s'agit non de les supprimer mais de leur donner la forme qui convient à tous et qui est conforme aux canons encyclopédiques.

Cordialement,--Jean-Gabriel Mahéo (d) 21 mars 2012 à 01:03 (CET)

Conspirationnisme

Le mot n'est pas cité une seule fois dans la version actuelle de l'article, alors que c'est un aspect essentiel de la vision de Cheminade. On en apprend plus dans ce petit article du Monde que dans le nôtre. --Gribeco 【ツ】 21 mars 2012 à 02:44 (CET)

Ce n'est pas parce qu'un "chien de garde" du Monde écrit des âneries qu'il faut le croire.

Vous n'êtes pas sérieux, Gribeco. Vous êtes apparemment trahi par vos préjugés à l'égard de JC, pour écrire une énormité pareille après tout ce qui a été discuté sur cette page. Par exemple, il a déjà été discuté ici du caractère intrinsèquement non-neutre de termes comme conspirationniste etc..., raison pour laquelle ils n'apparaissent pas sur cette page, outre le fait que JC n'est tout simplement pas conspi (ni LaRouche, d'ailleurs). Le torchon indigent du Monde est un pauvre travail de commande qui compile des fonds de poubelles d'internet sans y apporter l'ombre du début d'un fondement.

Et après, il y en a encore pour écrire que c'est moi qui ait un conflit d'intérêt...--Jean-Gabriel Mahéo (d) 21 mars 2012 à 03:38 (CET)

Tout à fait d'accord. C'est essentiel, surtout en cette période électorale. Le problème c'est l'obstruction des 2 militants qui empêchent l'évolution de l'article. Il y a du boulot, malheureusement je n'ai pas le temps. Il serait bien qu'un admi prenne ses responsabilités plutôt que de se cacher derrière la R3R. Racconish avait fait plusieurs appels dans ce sens je crois mais sans résultat.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clement b (discuter)

D'accord avec Gribeco.— Racconish ^D 21 mars 2012 à 08:29 (CET)

Je crois que Mahéo ne comprend toujours pas ce qu'est un WP:conflit d'intérêts. — Racconish ^D 21 mars 2012 à 08:34 (CET)

Je le sais apparemment mieux que beaucoup de personnes ici, puisque 1 - je ne fait pas mystère de mes sympathies, 2 - je ne fait pas de modification majeure de l'article et 3 - je me contente d'essayer de garantir l'équité de traitement, la neutralité et l'impartialité sur cette page, ce qui n'est pas une mince affaire.

Je signale qu'un CI s'exprime autant par la volonté de promouvoir que celle de nuire à la réputation, et j'ajoute qu'une des recommandations majeures de WP:CI dit ceci : "Un article qui ne présenterait que du contenu hostile et sans référence ou diffamatoire doit être effacé voire supprimé immédiatement, même s'il a été révélé par un contributeur en conflit d'intérêt."

L'hostilité envers JC de certains participants à cette page est connu, mais nous avons réussi ensemble à neutraliser les formulations et contenus hostiles. Quant aux contenus diffamatoires, ils doivent être impitoyablement écartés, même si certains "journalistes" et "essayistes" de la "presse de référence" profitent de la relative faiblesse et de l'isolement apparent de JC pour en remplir les journaux et sites web. Une diffamation publiée dans Le Monde ne devient pas une source de référence. Tout cela a d'ailleurs été discuté dans la section "théorie du complot" de cette PdD.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 21 mars 2012 à 11:17 (CET)

Les termes « conspirationniste » et « farfelues » sont clairement dépréciatifs et hostiles, et potentiellement diffamants. Y a-t-il « un risque effectif de réaction de la part de [Jacques Cheminade] à la suite de ces propos » si ils sont ajoutés à l'article ? Qu'en pense Lgd ? Visite fortuitement prolongée (d) 21 mars 2012 à 23:32 (CET)

Sur le message de Racconish à Juraastro

Message de Racconish à Juraastro sur sa PdD:

« Bonjour, que pensez-vous de ces diffs : [6], [7], [8] ? La version supprimée par Mahéo diffère très sensiblement de celle supprimée par Kelam qui, je pense, avait pris "en l'absence de toute information sur le mobile ou le profil du tueur recherché" pour une opinion personnelle, alors qu'il s'agissait d'une paraphrase de la source. Par ailleurs, cette diff résumait une longue discussion sur la PdD S&P, en particulier [9] et la suite. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2012 à 09:00 (CET) »

Bonjour Juraastro, pardon de me mêler de la conversation, mais... Racconish, votre nouvelle méthode, c'est "tout, sauf discuter en PdD" ? Vous faites des modifications substantielles et non-encyclopédiques de l'article sans concertation (voir mes commentaires de diffs sur vos modifs), que vous placez à des endroits inappropriés sur la page, ne soyez pas étonné que l'on vous demande de les repenser. La page JC n'a pas vocation à devenir une revue de presse journalière, ou alors il faut proposer l'ouverture d'une section spécifique dédiée (proposition à laquelle j'agréerai sans problème).

En ce qui concerne la suppression de vos balises "évasif" et "inédit", vous êtes clairement dans l'abus. "Mis en cause" ne vous convenait pas (évasif, selon la balise), j'ai remplacé par "signalé en 2005 dans son rapport", ce qui est bref, net et précis. Quant à la balise "inédit", elle soulignait le terme "blanchi" : la source Hervé Machi, secrétaire général de la MILIVUDES, est catégorique lorsqu'il dit qu'il y a eu des signalements, suivis d'une enquête au terme de laquelle il n'y pas eu de poursuite engagée faute de "caractérisation" du risque sectaire > blanchi, donc.

Je transfère ce message sur la page PdD Racconish et sur la PdD de l'article.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 22 mars 2012 à 10:08 (CET)

Wikihounding. — Racconish ^D 22 mars 2012 à 11:47 (CET)

Non, pas de harcèlement de ma part. Vous le savez très bien, j'apprécie souvent vos interventions sur cette page, tant qu'elles sont légitimes. Celles que je vous demande de repenser était non-pertinentes, dans des sections inappropriées, et non-encyclopédiques en tant qu'il s'agissait d'une revue de presse biaisée de certaines interventions de JC (il y en a eu d'autres nettement plus intéressantes que vous ne citez pas). J'ai proposé à cet égard, si cela est conforme aux règles encyclopédiques, la création d'une section "revue de presse" qui sera bien entendue exhaustive, et non restreinte à certains éléments "à charge" ou biaisé.

Reprenez le dialogue que vous avez rompu, la collaboration est possible, vous le savez bien. Il n'y a pas de harcèlement de ma part, vous n'êtes pas une victime, travaillons.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 22 mars 2012 à 12:22 (CET)

Critiques

Sur cette diff:

• "Après avoir été signalé... le secrétaire" est grammaticalement incorrect : donne à croire que c'est le secrétaire qui a été signalé;
• pas de raison de ne pas citer le bref extrait du rapport de 2005 sur S&P: plus neutre que toute paraphrase ou appréciation personnelle;
• supprimer la citation sourcée n'est pas conforme aux règles sur le vandalisme;
• "alors engagée" porte à faux, alors renvoyant au temps de la phrase précédente, 2005, alors que tel n'est pas le cas ;
• de nouveau, une citation est préférable à une reformulation ;
• au total, la formulation que je propose, plus neutre pour les raisons ci-dessus, est celle-là même qui a été acceptée dans l'article S&P;
• contrairement à ce que prétend Mahéo, j'avais clairement expliqué en commentaire de diff les motifs: "formulation plus neutre (celle de l'article S&P) : citations sans appréciation personnelle";
• "je veux bien être souple" est un commentaire déplacé : l'article ne doit pas être soumis à un contributeur à objet unique ayant un conflit d'intérêts avec ce sujet ;
• "il faut arrêter de se moquer du monde" est encore plus déplacé : ce n'est pas se moquer du monde que de proposer une neutralisation argumentée ; mais c'est inutilement agressif de faire ce genre de commentaire. — Racconish ^D 27 mars 2012 à 07:50 (CEST)

Racconish, CB, nous pouvons aussi radicalement simplifier la question, en toute légitimité qui plus est : Vous dites que "Après avoir été signalé... le secrétaire" est grammaticalement incorrect : donne à croire que c'est le secrétaire qui a été signalé; vous avez raison, le rapport de la MIVILUDES concerne S&P, et pas Jacques Cheminade, cette phrase n'a donc rien à faire sur la page Cheminade. Curieusement, cela ne m'avait pas frappé avant.

Je propose donc sa suppression de la section "critiques", puisque sa place est sur la page S&P.

Et si cette section doit rester, elle doit être parfaitement claire : en 2005, la MIVILUDES fait part dans son rapport de signalements - qui ne constituent en rien des accusations -, citer un extrait de ces signalements n'est pas significatif et brouille l'information. Ensuite, il s'agit de présenter clairement la position de la MIVILUDES en 2012 concernant S&P, qui est parfaitement claire : 3 ou 4 signalements en 2005, auditions de témoignages, pas de caractérisation de dérive sectaire, et donc pas de saisines des autorités judiciaires. Il s'agit en termes légaux d'un "non-lieu", le dossier est clos (il est "mort", selon Machi), les soupçons sont sans fondements et S&P blanchi de ce soupçon.

Voilà ce qui doit être dit si l'on veut informer en toute neutralité, et non suggérer que les soupçons perdurent, que le dossier est toujours ouvert, que S&P est toujours sous surveillance ou que Monsieur Machi (Sec. Gen. MIVILUDES) n'a donné qu'une estimation personnelle sur ce dossier, ce qui est faux.

Racconish, mon commentaire "déplacé" visait à souligner mon énervement face aux libertés que vous prenez de modifier substantiellement et sans concertation des parties sensibles de la page, qui ont pourtant été longuement traitées (sections MIVILUDES et MIVILUDES suite). Ne le prenez pas comme un traitement de faveur, je m'interdis ce type d'intervention et j'ai peu apprécié la manière un peu cavalière dont CB a présenté son argument relativement valide contre le terme "blanchi".

Enfin, cette nouvelle plainte selon laquelle l'article m'est dorénavant soumis (je l'ai vue de la part de Gribeco aussi) m'étonne un peu, puisque vous savez fort bien - et les discussions ci-dessus le montreront à tout lecteur - qu'il n'y a jamais eu de problèmes lorsque chacun faisait son travail de manière strictement encyclopédique et sans arrière-pensée, et qu'au contraire les collaborations étaient fructueuses et bénéfiques à la page et aux lecteurs.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 27 mars 2012 à 11:02 (CEST)

1. Sur le fait que les critiques relatives aux dérives sectaires visent Cheminade lui-même, voir [10], [11], [12], etc. Il est clair qu'on ne peut pas dire que ces accusations ne le visent pas.
2. La présentation de la position de Mivilitudes en 2005. Je ne vois rien dans votre commentaire ci-dessus qui s'oppose à la citation sourcée de son rapport de 2005.
3. La prise de position de Machi en 2012. Rien de plus neutre que de citer exactement ses propos.

En résumé : rien, donc, qui justifie la diff ci-desssus. Il s'agit d'une présentation neutre d'informations sourcées. — Racconish ^D 27 mars 2012 à 19:26 (CEST)

Les attaques médiatiques récentes sont pour vous des sources ? Vous rigolez ? Elles sont parfaitement diffamatoires et vous le savez très bien puisque vous avez à priori tout lu.

La citation de la phrase du rapport est non pertinente, elle ne parle pas de Jacques Cheminade, le rapport non plus d'ailleurs.

La "prise de position de Machi", ça n'existe pas. C'est la Miviludes, par la voix de son secrétaire général, qui s'exprime.

Inutile de boursoufler cette section, la Miviludes n'a rien à dire sur S&P, et encore moins sur Jacques Cheminade, c'est parfaitement clair, il n'y a pas matière à débat.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 mars 2012 à 01:10 (CEST)

1. Ce que vous appelez de manière extrêmement partiale des "attaques médiatiques" sont des critiques qui ont leur place dans la section "critiques" et qui ont été évoquées par de nombreuses sources fiables. Il est tout à fait curieux que, d'un côté, vous ayez cherché à imposer une rédaction "blanchissant" Cheminade des critiques sur le sectarisme, mais que de l'autre vous disiez que ces critiques n'existent pas.
2. Il est tout aussi partial de considérer que la citation de Machi concerne Cheminade, mais que le rapport de 2005 ne le concerne pas, alors qu'il était et reste le dirigeant de S&P et qu'une accusation de sectarisme vise avant tout le rapport au chef.
3. Machi s'est exprimé lors d'un entretien radiophonique. Il ne s'agit pas d'un communiqué de la Mission. Votre manière de dire les choses, c'est la Miviludes, par la voix de son secrétaire général, qui s'exprime, est interprétative. "Déclare par la voix de son secrétaire général" n'est donc pas acceptable.
4. Votre nouvelle rédaction n'est pas acceptable. "Après avoir enregistré des signalements en 2005-2006" passe sous silence la mention dans le rapport de 2005. Il y a mention dans le rapport en 2005, signalements en 2006 ou 2007 : ce n'est pas la même chose. Votre rédaction donne à comprendre que "concernant le risque de dérive sectaire" la Mission n'a jamais rien cru devoir faire. La réalité est beaucoup plus nuancée : il y a d'un côté une mention dans un rapport de 2005 d'un risque, d'autre part l'indication en 2012 que les conditions n'étaient pas remplies en 2006 ou 2007 pour la transmission à l'autorité judiciaire. Soit, pour le dire en des termes leibniziens, d'un côté l'affirmation d'une potentialité, de l'autre un commentaire sur une non-effectuation.
5. Pourriez-vous avoir l'obligeance de cesser vos commentaires personnels inutiles, comme par exemple sur le fait que j'aurais ou non tout lu sur Cheminade? — Racconish ^D 28 mars 2012 à 08:13 (CEST)

1-Ce que j'appelle des "attaques médiatique" et que vous appelez des "sources" ou des "critiques" - cf. [13], [14], [15] - sont des articles sans fonds avec des gros titres, aucune référence sérieuse et des informations tronquées. Dans ces articles, sur la question de l'accusation de risque de dérive sectaire, c'est le parti S&P qui est visé et non JC, et chacun de ces articles omet soigneusement de signaler la position de la MIVILUDES en 2012 alors qu'elle était parfaitement disponible et publicisée (entre autre sur la page S&P et la page JC de WP).

2-"une accusation de sectarisme vise avant tout le rapport au chef" est une opinion curieuse tout-à-fait discutable, dont vous servez pour faire croire que JC est accusé de dérive sectaire. Je ne suis pas sûr du tout qu'elle ait une quelconque valeur.

3-M. Machi est présenté dans l'entretien comme le secrétaire général en exercice de la MIVILUDES, et il est interviewé es qualité. Sur cette question, vous avez tort, c'est la MIVILUDES qui s'exprime par la voix de M. Machi, et cet entretien est une déclaration officielle, qui a la même valeur qu'un communiqué.

4-La nouvelle rédaction est tout-à-fait acceptable, car la MIVILUDES, après avoir reçu quelques plaintes et avoir écouté des témoignages, n'a jamais donné suite. je ne donne rien à croire, et la citation in extenso de M. Machi est parfaitement claire et sans nuance. Je ne vois pas pourquoi vous appelez Leibniz à la rescousse : il n'y avait dans cette affaire aucune "potentialité" d'action en justice, et l'absence de suites judiciaires n'est pas une "non-effectuation". Il était impossible qu'elles aient lieu puisqu'il n'y avait aucun fondement aux signalements reçu par la MIVILUDES.

5-Enfin, je veux bien vous obliger, mais en retour j'aimerais que vous cessiez certaines de vos manoeuvres inutiles et non-pertinentes.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 mars 2012 à 12:30 (CEST)

Campagne de 1995

Concernant les observations du CC sur l'élection de 1995, elles sont postérieures à l'élection (8/12/95). La formulation actuelle ne le précise pas et induit le lecteur à penser que le CC avait averti avant l'élection. Il faut donc changer la formulation ou l'emplacement, voire ôter ce passage dans la mesure où c'est un enseignement tiré a posteriori par le CC. Par ailleurs, si l'on va dans ce sens, la CNCCFP qui s'occupe maintenant de valider les comptes de campagne a rendu un avis au début des années 2000 disant qu'elle préconisait les prêts à 0%. Dans une certaine mesure, cela concerne Cheminade, mais faut-il allourdir l'article à ce point...--Gjo78 ^D 27 mars 2012 à 22:40 (CEST)

Concernant le terme "prétendue" qui est dépréciateur, je préconise de le remplacer par "éventuelle". Le témoignage de membres du CC me semble amplement suffisant pour ôter ce qualificatif dépréciateur, voire ôter tout adjectif devant "disparité de traitement". D'ailleurs cette phrase devrait être reformulée. Gjo78 ^D 27 mars 2012 à 22:56 (CEST)

L'examen du compte de Cheminade,comme les observations sur la campagne immédiatement consécutives suivent nécessairement la campagne mais s'y réfèrent. La lettre de la Commission porte sur le financement des partis politiques et ne concerne pas les dons à des candidats à l'élection présidentielle, d'autant plus qu'à l'époque la modification de la loi de 1962 avait déja été adoptée. Prétendue me semble être le mot juste.— Racconish ^D 27 mars 2012 à 23:13 (CEST)

Ni "prétendue", ni "éventuelle", rien, il suffit de lire les déclarations de Maurice Faure et Jacques Robert, anciens sages du Conseil de l'époque, et de se rappeler la déclaration publique de Roland Dumas un dimanche après-midi chez Drucker : "Chirac et Balladur ont été adroits, Cheminade maladroit".

La requalification a postériori de 21 prêts sans intérêt en dons, contre l'article 1892 du Code Civil qui définit la nature du prêt, a permis d'inventer la non-conformité du compte de campagne de JC, les dons étant interdit après une certaine date - le 7 mai 1995 - contrairement aux prêts. Les comptes de campagnes de Jacques Cheminade étaient nickel--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 mars 2012 à 00:59 (CEST)

Merci de garder à l'esprit que nous ne sommes pas sur un forum.— Racconish ^D 28 mars 2012 à 08:16 (CEST)

Merci de garder à l'esprit que nous sommes sur la page de discussion de Jacques Cheminade, où il vous est très fortement suggéré de venir faire des propositions avant de vous lancer dans des transformations et des ajouts substantiels susceptibles de provoquer des questions chez les autres rédacteurs de cette page.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 mars 2012 à 11:42 (CEST)

Nouvelle suppression de contenu sourcé

Et hop! Nouvelle suppression de contenu sourcé par Mahéo. Avec pour commentaire "lisibilité". Je suppose que le commentaire de diff suivant est une forme de remords : "La source Zekka n'est absolument pas pertinente, le rapport du CC suffit, et les informations récentes font tomber l'argumentaire a posteriori et fallacieux de Zekka.)". Je corrige : non pas Zekka, mais Zarka, Jean-Claude Zarka, professeur de droit constitutionnel à l'université de Toulouse, auteur de plusieurs ouvrages universitaires sur le sujet. En somme : ce qu'on appelle une source secondaire fiable. Du même coup et sans s'en expliquer, ni dans son 1er ni sans son 2nd commentaire de diff, Mahéo supprime la mention sourcée du retour du Conseil sur les prêts sans intérêts à Cheminade dans ses observations sur l'élection, deux mois après l'invalidation des comptes de Cheminade, ayant conduit à la modification de la loi électorale pour donner force de loi à la prohibition des prêts de personnes physiques aux candidats à la présidentielle. — Racconish ^D 28 mars 2012 à 08:54 (CEST)

Pas pertinent au vu des informations récentes sur les actes malhonnêtes du CC de l'époque; des déclarations de Roland Dumas et des anciens sages; des découvertes des juges et de la presse sur les fonds Balladur; de l'article 1892 du Code qui dit de la nature du prêt qu'elle est définie par l'intention restitutoire (sous-entendu avec ou sans intérêt); de la requalification abusive par le CC présidé par Roland Dumas de 21 contrats de prêts sans intérêt établi après le 7 mai 1995 en dons, ce qui a rendu les comptes de campagne de JC non-conforme artificiellement.

La source Zarka est en quelque sorte une justification a posteriori du crime du Conseil Constitutionnel, car il n' s'interroge pas du tout sur cette requalification abusive, et se contente de broder des arguments sur la décision du Conseil Constitutionnel. Laisser cette source revient à essayer de faire croire au lecteur que le Conseil Constitutionnel a fait son travail avec la plus grande probité et que sa décision est parfaitement légale, alors que l'inverse est aujourd'hui de notoriété publique, de la bouche même de Roland Dumas et d'anciens sages du Conseil Constitutionnel.

Donc, source parfaitement non-pertinente et hors-sujet, qui nuit à la compréhension de la section sans aucune nécessité et n'apporte aucun éléments sérieux concernant l'affaire en elle-même, puisqu'il s'agit d'une analyse a posteriori de la décision du CC.

Proposez donc d'abord en PdD vos découvertes, Racconish, cela vous évitera de devoir vous plaindre que l'on vous supprime des sources.

--Jean-Gabriel Mahéo (d) 28 mars 2012 à 11:39 (CEST)

Vos arguments ne tiennent pas compte de la notion de vérifiabilité. "Crime" et "requalification abusive" sont vos appréciations qui n'entrent pas en considération. La source Zarka est une source secondaire de qualité: elle traite le sujet, son auteur est un spécialiste du sujet, publié dans une revue à comité de lecture.— Racconish ^D 28 mars 2012 à 13:37 (CEST)

Franco Argentin

Je suis ahuri par des débats qui n'ont pas lieu d'etre car ils prennent des tournures politiques

Par contre je viens de l'entendre sur RMC il il a dit qu'il avait la doble nationalité Franco-Argentine

Plutôt que des débats d'opinions pourquoi ne pas modifier ce qui est un fait indiscutable ?

François 30 mars 2012 à 13:02 (CEST)

En effet ; j'ai ajouté l'information. Ce n'est pas non plus un élément essentiel du parcours de Cheminade. --Gribeco 【ツ】 31 mars 2012 à 06:12 (CEST)

Ultime avertissement

Bon, je n'ai pas l'habitude de gueuler comme ça, mais je ne supporte pas le foutage de gueule. Donc ce sera le seul et unique avertissement que je lance à TOUS les intervenant (passés ou futurs) de cette page. Le premier qui fera une guerre d'édition sera immédiatement bloqué sans aucun avertissement pour une durée de 24h au départ et doublement à chaque récidive. Si certains croient qu'ils vont profiter de l'absence du CAr pour foutre le merdier ici, ils se fourent le doigt dans l'oeil. 3 mois que ça dure ! C'est 3 mois de trop ! Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 avril 2012 à 21:44 (CEST).

Primo, tu serais sympathique de baisser d'un ton, les intervenantS ne sont pas des gamins. Secundo, si tu n'étais pas passé en coup de vent pour poster ce message d'avertissement parce que tu es focalisé sur une balise, tu aurais remarqué que le nombre de guerres d'édition s'est largement réduit ces derniers temps, à tel point qu'on pourrait presque retirer le bandeau R3R (je te laisse le soin de trancher). — Kinashut Kamui (d) 12 avril 2012 à 22:24 (CEST)

Propos diffamatoires

Oulah, c'est le boxon cet article... je vais me contenter d'écrire ce que j'avais à écrire ici : "Il est également critiqué pour ses propos diffamatoires envers Barrack Obama ou la Reine d'Angleterre." A vous d'en faire ce que vous voulez, moi je ne veux pas être bloqué! ^^' Titanicophile (d) 12 avril 2012 à 21:48 (CEST)

Vérifiabilité et "revue de presse"

Le résumé de cette diff me laisse songeur. S'il ne fallait pas tenir compte des sources secondaires, que resterait-il? Au fait, quelles sources pour "fréquentations"? — Racconish ^D 14 avril 2012 à 16:00 (CEST)

Une autre diff paradoxale : faut-il en déduire que d'aucuns s'arrogent le droit de censurer toute critique, quand bien même elle serait exprimée par un observateur qualifié, tel le correspondant à Paris d'un journal anglais de référence, au motif qu'elle serait "non neutre"? Autant supprimer tout simplement la section "critiques"! Je rappelle les bases : une information est pertinente et acceptable sur WP si et sseulement si elle provient d'une source secondaire réputée fiable traitant explicitement du sujet. Si le correspondant à Paris d'un journal de référence qualifie Cheminade de X, cette qualification est vraisemblablement d'intérêt encyclopédique et mérite de figurer dans l'article, sous réserve d'attribution.— Racconish ^D 14 avril 2012 à 19:37 (CEST)

Je rappelle en tant que de besoin que le terme de "conspirationniste" figure également dans le titre d'un assez récent article du monde consacré à Cheminade.— Racconish ^D 14 avril 2012 à 20:15 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Maintenant la question est, peut-on enfin modifier l'article pour ajouter une information parfaitement sourcée, et parfaitement justifiée pour qui suis un peu la campagne présidentielle ? Ou alors est-on condamné à subir l'obstruction d'un (ou deux) militant ? J'ajoute si c'est nécessaire que je me contrefout de Jacques Cheminade qui est tout à fait insignifiant à mes yeux. Ce qui m'importe c'est la qualité de wikipedia. ET en l'occurence l'article ne reflète pas les critiques que l'on peut entendre actuellement sur Jacques Cheminade pendant cette campagne (conspirationnisme, obama=nazi, etc). Et s'il est un moment ou la qualité de cet article a toute son importance, c'est bien actuellement où des millions de français reçoivent les professions de foi de candidats et se demandent quelles sont les idées de ce type. CB (d) 14 avril 2012 à 20:44 (CEST)

Erreur de traduction : « conspiracy theorist » ne doit pas être traduit par « théoricien du complot » mais par « conspirationniste »[16]. Par ailleurs [17] [18]. Visite fortuitement prolongée (d) 14 avril 2012 à 22:16 (CEST)

@ Racconish :

Je trouve les diffs de GJ78 très pertinentes : la première ne fait que "coller" à ce que dit la source ; la seconde s'appuie sur ce qu'on ne peut certainement pas qualifier de "source", car si ce billet bêtement diffamatoire est une "source", alors Wikipédia est mort, tout simplement. De plus, les liens de JC avec LHL provoquent effectivement des polémiques, mais la personne de JC n'a jamais été soupçonné de dérive sectaire, c'est S&P qui le fut.

Il faut être sérieux avec cette notion de source, sans quoi cela sera le chaos total. Même l'article du Monde n'est pas une source sérieuse : c'est un papier qui mélange le story-telling, les rumeurs, les ressentis, et qui n'appuie ses accusations sur rien. En le lisant, vous n'en savez pas plus sur la réalité ou non des rumeurs qui poursuivent JC et LHL.

@ Clément:

Peut-être pourriez-vous attendre que la discussion soit un peu plus avancée avant d'en tirer des conclusions et de révertez en bloc comme vous l'avez fait.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 14 avril 2012 à 22:36 (CEST)

Bien d'accord sur mon erreur de traduction: conspirationniste est en effet la traduction correcte. Ce qui ne remet évidemment pas en cause la pertinence encyclopédique de l'information ni celle de Lichfield sur le sujet de la politique française. Quant à l'arguemnt de Mahéo, il ne tient tout simplement pas debout. Il n'appartient pas aux éditeurs de WP de d'ériger en juges de la pertinence des points de vue des spécialistes du Monde et de l'Independent, mais de les relater le plus neutrement possible, tout autant, le cas échéant, s'il existe -ce dont je n'ai pas connaissance-, qu'un point de vue opposé que soutiendraient d'autres spécialistes. C'est, au contraire de ce qu'affirme Mahéo, dans le cas où nous n'aurions pas cette nécessaire distance que WP serait mort. Concrètement, pour faire avancer l'article, je propose de substituer donc conspirationniste à théoricien du complot, en ajoutant à la source Lichfield celle du Monde. Reste à développer ce point, en évoquant, par exemple, les thèses de Cheminade sur le complot britannique (ce que j'avais déjà fait ([19]) et que Mahéo a reverté ([20]).— Racconish ^D 15 avril 2012 à 01:17 (CEST)

Concernant l'article de Lichfield, il a été dit plus haut dans la Pdd que : « "Théorie du complot" ou "conspirationnisme" sont des termes non-neutres » qui nécessitent donc des argumentations. Or il n'ya pas d'argumentation dans l'article de Lichfield. Concernant l'article du Monde, il y a un point d'interrogation dans le titre je vous rappelle. Ensuite il cite le site conspiracywatch qui n'est en aucun cas un site de référence. Et même remarque que sur l'article de Lichfield : pas de démonstrations que Cheminade est conspirationniste. Par ailleurs, l'accusation de « conspirationnisme » est tellement fumeuse et fourre-tout (concernant Cheminade ou d'autres) que je ne vois pas en quoi pourrait consister un article voulant montrer qu'un tel est « non conspirationniste ». Concernant la qualité des sources, je n'ai pas insisté jusque là mais l'article de Julien Giry sur Rue89 pose de multiples problèmes. Il titre sur Cheminade mais parle essentiellement de LaRouche. Si j'avais voulu le résumer fidèlement, j'aurais du écrire « JC est décrit comme ayant des fréquentations qui ont des fréquentations d'extrême-droite ». Je ne l'ai pas fait pour vous éviter le ridicule... J'ajoute que J. Giry ne peut être considéré comme un expert fiable car : - il n'a pas encore soutenu sa thèse, qui d'ailleurs devrait porter sur les Etats-unis et non sur Cheminade - il n'a à ma connaissance pas publié d'autres articles de presse, ni de publications universitaires sur le sujet... Donc, son article n'a pas plus de valeur que ce qu'on pourrait trouver sur blog quelconque. -- gjo78 (d) 15 avril 2012 à 13:45 (CEST)

Vous confondez. La neutralité consiste à présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs. Non à exiger que tous les points de vue soient neutres.— Racconish ^D 15 avril 2012 à 16:22 (CEST)

Vous m'avez mal lu. Je dis : comme l'accusation de conspirationnisme est lourde de connotation, elle doit être argumentée dans les articles auxquels on renvoie. Or ce n'est pas le cas... Par ailleurs, que pensez-vous des arguments que j'évoque concernant la qualité de la source J. Giry ? -- gjo78 (d) 15 avril 2012 à 18:57 (CEST)

Je vous rappelle d'abord que vous avez commencé par affirmer - sans pouvoir, bien évidemment l'argumenter en vous fondant sur les principes fondateurs de WP - que l'article ne saurait être une revue de presse. Il ressort au contraire des règles en usage qu'un point de vue exprimé par des medias de référence est a priori pertinent au plan encyclopédique. Vous ne sauriez discuter que ce point de vue, à savoir que Cheminade est conspirationniste et que son conspirationnisme est très proche de celui de LaRouche, en particulier sur le complot britannique, est un point de vue qui ne saurait être passé sous silence. Nous n'avons pas à le juger, mais à l'attribuer correctement (principe de vérifiabilité) et à expliquer, si exprimé par des journalistes professionnels dans des articles d'information publiés par des journaux de référence. En d'autres termes, si deux journaux de référence publient des articles qualifiant Cheminade de conspirationniste, l'article ne peut pas passer ce point de vue sous silence et doit l'attribuer de manière vérifiable aux journalistes qui l'ont écrit. C'est ce minimum minimorum que vous-même et Mahéo revertez. Cette obstruction aux principes les plus élémentaires du fonctionnement de l'encyclopédie ne peut qu'en perturber le fonctionnement collaboratif.— Racconish ^D 15 avril 2012 à 21:31 (CEST)

Je développe mon propos :je voulais dire que si l'on commence à faire une revue de presse des articles parus lors de la campagne présidentielle 2012, l'article wikipedia (et pas seulement la section "critiques") va exploser. C'est une question de bon sens. Il faudra donc procéder à une sélection suivant des critères faisant consensus des articles méritant d'être mentionnés dans cet article. Remarque au passage : concernant les critiques évoquées dans l'article, nous pourrions d'ailleurs ajouter les réponses de Cheminade (trouvables dans des articles ou des interview). Concernant les articles du Monde et de The Independent, je voudrais bien que vous me montriez où il est dit dans les principes de wikipedia que des articles dans des journaux dits de référence ne doivent pas être soumis à la critique, notamment quand ces articles brandissent un anathème sans le justifier. Dois-je conclure de votre absence de réponse concernant l'article de Rue 89 que vous êtes d'accord avec mes commentaires concernant J. Giry ? -- gjo78 (d) 15 avril 2012 à 22:11 (CEST)

Tous les points de vue pertinents ont leur place dans l'article. Sur la pertinence, voyez WP:P, en particulier le passage sur les points de vue minoritaires ou contestés. Lisez ou relisez aussi WP:NdPV, en particulier la section "ce que la neutralité de point de vue n'est pas", notamment : "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé). Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée." — Racconish ^D 15 avril 2012 à 23:49 (CEST)

Je vous invite à lire les articles que vous mettez en référence. L'article du Monde par exemple, derrière un titre tapageur (avec un point d'interrogation tout de même), n'accole pas de manière affirmative le mot "conspirationniste" au nom de Cheminade comme vous l'avez fait dans votre résumé... -- gjo78 (d) 18 avril 2012 à 11:01 (CEST)

Si, clairement. Et l'interrogation du titre ne porte pas sur le conspirationnisme. — Racconish ^D 18 avril 2012 à 15:46 (CEST)

Cher Racconish, pourriez-vous m'expliquer quelle différence vous faites entre le concept de "critique" et celui de "calomnie", que je comprenne un peu mieux la raison de vos ajouts calamiteux et inappropriés ? La section "Critiques" n'a pas vocation a devenir une poubelle à calomnies et à rumeurs sans substance. Merci de revenir à un mode de collaboration constructif pour l'article.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 18 avril 2012 à 18:58 (CEST)

Comme indiqué ci-dessus et à plusieurs reprises, la section "critiques" a vocation à recueillir les points de vue critique. Vos arguties et vos opinions n'y changent rien. Supprimer des sources, comme vous le faites avec insistance, n'y change rien. Si vous voulez argumenter serieusement, cherchez plutôt des sources neutres qui disent que Cheminade est considéré comme non conspirationniste. A défaut, votre comportement est de l'obstruction.— Racconish ^D 18 avril 2012 à 19:11 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question. Pourtant, cela aiderait beaucoup à comprendre votre comportement : il est possible que vous ne connaissiez pas la différence entre "critique" et "calomnie", et que cela vous amène à confondre, très certainement en toute bonne foi, des points de vue "critiques" et des points de vue "calomnieux", et à considérer de viles rumeurs comme des informations sérieuses et substanciées. Par exemple, si je me mets ici à vous insulter, appelerez-vous mes calomnies des "critiques", ou exigerez-vous que je me dédise ou que je prouve mes invectives ?

De même, qu'appelez-vous une source, sérieusement ? Car si l'on admet comme "sources" les torchons de Lichfield ou Giry, ou même Koch, qui n'ont pour eux que l'argument de l'autorité des supports dans lesquels ils sont diffusés, alors, comme je l'ai déjà écrit, Wikipedia est mort. Je ne veux pas cela, et vous non plus, certainement.

Enfin, il n'existe bien sûr pas de "sources neutres qui disent que Cheminade est considéré comme non conspirationniste". S'il fallait écrire sur ce que les gens ne sont à l'évidence pas, on n'en finirait pas. Il en existe par contre de très nombreuses qui ne mentionnent pas du tout la question, car je suppose qu'elles la considèrent comme non-pertinente au traitement du sujet JC. Je veux bien les opposer aux vôtres, mais faut-il alors que la section "critiques" devienne un lieu de bataille source-contre-source ?

Voilà pourquoi il n'est difficile à aucun des lecteurs et participants de cet article de voir qu'en matière d'obstruction - et j'ajouterais, de provocation - vous êtes passé maître, comme le montrent les centaines de diffs que vous avez commises sur cette page, au mépris de la neutralité et de l'équité. Ayez l'intelligence de redevenir sérieux, pour le bien de l'article.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 18 avril 2012 à 19:38 (CEST)

Visiblement, Racconish s'obstine à introduire des modifications dans l'article sans passer par la PdD... L'intervention de S. July qui vient d'être ajoutée est un billet d'humeur sur RTL et ne peut être mis sur le même pied qu'un article de presse sérieux. On est dans la confusion des genres sur le statut des sources... -- gjo78 (d) 19 avril 2012 à 14:53 (CEST)

Un billet n'est pas nécessairement d'humeur. Celui de July est pertinent et développe la critique sur le plan du conspirationnisme. Tout comme celui de Gattegno. — Racconish ^D 19 avril 2012 à 16:36 (CEST)

Attendu que Racconish semble décidé à faire une revue de presse sélective et orientée de la campagne 2012 pendant la campagne en question (ceci au risque de faire exploser l'article, de déclencher une guerre d'édition et négligeant totalement le statut des sources), j'ai été contraint de contextualiser les couvertures de presse qu'il évoque au sein de l'ensemble des couvertures de presse. Et j'ai tenté de résumer la section. -- gjo78 (d) 19 avril 2012 à 16:43 (CEST)

Cela n'a plus rien à voir avec une présentation des critiques. Vos termes "ne cachent pas" et "a priori" sont très loins d'être neutres.— Racconish ^D 19 avril 2012 à 17:06 (CEST)

Vous avez décidé de transformer la section 'critiques' en une revue de presse de la campagne en cours, malgré ce qui avait été convenu en PdD et malgré la retenue que le bon sens imposerait. Dès lors, il fallait contextualiser les couvertures de presse que vous citiez, ce que j'ai fait. Il me semble avoir laissé l'ensemble des références que vous avez évoquées, mais j'ai condensé. Si vous souhaitez amender des termes, faites des propositions en PdD, au lieu d'intervenir intempestivement et par surprise sur la page. -- gjo78 (d) 19 avril 2012 à 17:22 (CEST)

Vous tranformez vous-même cette section "critiques" en "revue de presse" très orientée en mettant sur le même plan des émissions non critiques donnant la parole à Cheminade et des articles critiques de commentateurs. — Racconish ^D 19 avril 2012 à 17:46 (CEST)

Visiblement, vous n'avez pas écouté les interviews ajoutés car Brunet et Ménard évoquent notamment des critiques faites à Cheminade, auxquels il a l'occasion de répondre. Par ailleurs, dans ces couvertures, le candidat a l'occasion de développer son programme. C'est en cela que ces couvertures sont équilibrées et équitables. Comparativement (et j'aurais pu l'ajouter dans l'article), les critiques de July et al. ne portent pas sur le programme, ce qui est important dans une campagne présidentielle... Sinon, je maintiens ma position : dans un article encyclopédique, il est important de donner un panorama général des réactions de la presse (ce qu'on ne peut pas faire "à chaud") plutôt que de monter en crème fouettée des citations ponctuelles et décontextualisées. Au passage, s'il faut encore que j'étaie cette section dans mon sens, il y a une foule d'articles (PQR compris). -- gjo78 (d) 19 avril 2012 à 18:04 (CEST)

En effet, Ménard est plutôt indulgent avec Cheminade (cf. [21]). Un lien à ce propos vers la page du site de propagande de Cheminade (animé par Buisson-qui-a-la-même-adresse-IP-que-gjo78) a-t-il sa place dans la section "critiques", voire sur WP? J'en doute. — Racconish ^D 19 avril 2012 à 18:51 (CEST)

Indulgent par rapport à vos a priori sur Cheminade. Sur le fait que l'adresse de l'itw soit sur le site de Cheminade2012, je ne pense pas que les militants de Cheminade soient capables d'imiter la voix de Ménard pour changer ses questions. Si vous le pensez, je trouve que vous flirtez dangereusement avec le conspirationnisme...-- gjo78 (d) 19 avril 2012 à 19:09 (CEST)

Non pas: indulgent, donc non représentatif de critiques. Votre lien est du spam. — Racconish ^D 19 avril 2012 à 19:28 (CEST)

Je ne comprends pas votre première phrase. Les liens envoient vers des interview qui contextualisent les couvertures de presse de Cheminade. J'en ai mis plusieurs pour montrer que chacun n'était pas un cas isolé, et donc que l'orientation principale n'était pas celle que vous tentez de faire passer. J'ai laissé vos références pour que le lecteur ait une vision globale des couvertures. De surcroît, les "critiques" sont évoquées de manière redondante dans la section sur la campagne de 1995 et dans la rubrique 'critiques'. Dans les semaines qui viennent, il faudra rénover un peu tout cela... Je prépare des propositions. -- gjo78 (d) 19 avril 2012 à 20:18 (CEST)

Section "critiques"

Je suis effaré de constater l'état actuel de la section critiques ( fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacques_Cheminade&oldid=77843615 ). Je parle bien de la section "critiques", pas de la section qui devrait plutôt s'appeler "Jacques Cheminade traîné dans la boue car il dérange trop". On est censés y parler des critiques en général et pas faire une revue de presse de la campagne 2012, non ? Voilà le résultat quand on laisse le porte parole de Jacques Cheminade caché sous un faux-nez (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/avril_2012#Demande_concernant_:_Jean-Gabriel_Mah.C3.A9o.2C_Gjo78.2C_212.198.244.170_-_15_avril )et un militant de S&P prendre le contrôle de cette page où moment où elle est la plus importante, tout en faisant semblant de ne pas se connaître. Voilà le résultat de la mollesse de la réaction des modérateurs sur cette page. On traite comme des enfants ou des vandales des contributeurs sincères, on ne soulève pas le moindre conflit d'intérêt à l'encontre des militants. Voilà où ça mène. Je suis très attristé pour la qualité de WP. CB (d) 19 avril 2012 à 18:31 (CEST)

Je suis, hélas, tout à fait d'accord avec vous, à la seule réserve que je n'aurais pas dit "sincères": je ne crois pas qu'il soit opportun de se placer sur le plan des intentions.— Racconish ^D 19 avril 2012 à 18:42 (CEST)

Je ne vais pas dévoiler mon identité pour vous prouver que je ne suis pas un faux nez. Mais si vous étiez un peu attentif, vous auriez remarqué que je suis intervenu à partir d'au moins 3 adresses IP différentes, situées dans des villes différentes... - gjo78, 19 avril 2012 à 19:03 (CEST)

Justement, se déplacer dans plusieurs villes c'est bien le moins pour le porte parole d'un candidat en campagne. CB (d) 19 avril 2012 à 20:17 (CEST)

Un contributeur sincère, cher CB, ne se met pas dans la position d'être appelé vandale par des administrateurs. Il sait raison garder, discute calmement et patiemment avec les différents intervenants, et fait prévaloir la raison, l'honnêteté, l'équité et la neutralité sur ses préjugés. Il n'admet rien qui ne soit démontrable, sait faire la différence entre "critique" et "rumeur", "calomnie", ou "diffamation". A tout le moins, il ne se contente pas d'affirmations gratuites, et prend au sérieux le progrès de la qualité de WP. Il ne voit pas à priori chez ses contradicteurs une volonté, un complot, en vue d'imposer un point de vue, et est doux dans son comportement, mais ferme dans ses principes, avec tous. Vous devriez vous inspirer de ce contributeur sincère, cher CB. Moi, je le trouve admirable.

En attendant votre épiphanie, je vous signale quand même que vos dernières diffs sont des actes de vandalisme, ni plus ni moins.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 19 avril 2012 à 19:09 (CEST)

Peut-être pourriez-vous commemcer par vous appliquer à vous-même ces excellents rappels à l'ordre, en commençant, par exemple, par la souce Lichfield, que vous avez, sauf erreur, supprimée?— Racconish ^D 19 avril 2012 à 19:17 (CEST)

Le billet de Lichfield n'est pas une source, Racconish. Ayez un peu de respect pour les sources, SVP. Il ne contient rien d'autre qu'une affirmation gratuite et diffamatoire, et ne mérite d'être référencé que sur des sites-poubelles comme ConspiracyWatch, par exemple.

Refusez-vous toujours de nous expliquer la manière dont vous différenciez "critiques" et "calomnies" ? Vraiment, cela serait d'un grand secours pour comprendre vos motifs.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 19 avril 2012 à 19:26 (CEST)

Un article sur les élections présidentielles publié par Lichfield, célèbre correspondant à Paris de l'Indépendent n'est pas une source? — Racconish ^D 19 avril 2012 à 19:34 (CEST)

Un article ? Je ne vois pas .... Je n'ai vu qu'un billet de quelque ligne se contentant de qualifier JC d'adepte du conspirationisme, sans substance, sans développement, sans preuve. C'est bêtement diffamatoire, et ne mérite que les poubelles du web.

Puisque vous ne souhaitez manifestement pas répondre à ma question, je suis réduis aux hypothèses : Faites-vous la différence entre "critique" et "calomnie" suivant l'unique critère de l'autorité de l'émetteur ? L'argument d'autorité vous tient-il lieu de filtre ? On pourrait le croire, en lisant la manière dont vous décrivez Lichfield et sa micro-prose.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 19 avril 2012 à 19:49 (CEST)

Calomnie est un jugement de valeur. J'ai déja rappelé ci-dessus, citation de rêgle à l'appui, que la neutralité sur WP consiste notamment á ne pas porter des jugements de valeur sur les sources. Libre à vous de trouver Lichfield "calamiteux". Mais cette opinion n'a pas de place ici. Je vous rappelle par ailleurs que vous avez égalememt censuré une référence à un autre article de Lichfield.— Racconish ^D 19 avril 2012 à 20:01 (CEST)

Je me moque bien de ce que vous pensez du terme "calomnie", ce qui m'intéresse est la manière dont vous triez les "sources", puisque vous les triez. Dites-moi si je me trompe, mais il semble que, pour vous, l'unique autorité de l'auteur ou/et du support émetteur suffit pour accorder le statut de "source", quel que soit le contenu de la "source", n'est-ce pas ? Pour ma part, j'affirme que ce niveau d'analyse de la source est totalement insuffisant, et constitue une menace à la qualité des pages WP, y compris celle de JC, et créée la confusion entre information sérieuse et billet d'humeur ou d'opinion, voire simplement article/compilation de rumeurs.

L'autorité est un critère de tri (assez. Non, très.) relatif, et non absolu. Le contenu de la source doit être analysé avant d'être estimé ou non sérieux, qu'il s'agisse de critiques ou d'éloges, pour ne pas les confondre avec des calomnies ou des flatteries.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 19 avril 2012 à 20:37 (CEST)

Puisque juger du fond d'un article implique un jugement personnel, la règle cruelle de WP est bien de se cantonner aux sources considérées comme fiables. La presse nationale (et pas uniquement française) en fait partie. C'est précisément les sources que vous remettez en cause. CB (d) 19 avril 2012 à 20:44 (CEST)

Modifications de Gjo78 sur la section critique

Puisque que la section critique ne saurait être qu'un compte-rendu, non-neutre, de la campagne présidentielle 2012, les modifications faites aujourd'hui par Gjo78 n'ont pas lieu d'être. Et puisque ces modification ont déclenché une guerre d'édition, la règle est de retourner au dernier consensus et de passer en PDD avant de modifier cette partie. Je revert donc en attendant les propositions des intervenants. CB (d) 19 avril 2012 à 20:14 (CEST)

D'accord. Je rappelle qu'il s'agit de présenter les critiques, pas forcément limitées à la dernière campagne, que le reste de l'article passe sous silence.— Racconish ^D 19 avril 2012 à 20:22 (CEST)

Vous plaisantez ! C'est vous qui avez commencé à faire une revue de presse de la campagne de 2012 ! Ensuite, les critiques sont répétées 2 fois : dans la section sur la campagne de 1995 et dans la section critiques.

@Clement, par ailleurs, vous semblez avoir un problème avec le concept de "discussion". Vous n'êtes pas capable d'expliquer pourquoi vous trouvez ma modification (qui tient compte des articles précédemment mentionnés) non neutre. Donc je reverte...-- gjo78 19 avril 2012 à 20:27 (CEST)

Je ne plaisante pas. Présenter de manière sourcée les critiques n'est pas faire ce que Mahéo et vous-même appelez une revue de presse. Je ne vois pas d'autre manière possible de présenter les critiques. — Racconish ^D 19 avril 2012 à 20:32 (CEST)

Donner des bons ou mauvais points aux journalistes, selon qu'ils laissent, à vos yeux, suffisamment Jacques Cheminade s'exprimer, ou selon qu'ils soient, toujours à vos yeux, hostiles à ses idées. C'est cela qui n'est pas neutre. Désolé je pensais que ça sautait aux yeux. CB (d) 19 avril 2012 à 20:34 (CEST)

@ Racconish : C'est très confus, vos arguments, et très souvent contradictoire, à l'image de la définition que vous semblez avoir de ce qu'est une source valide, et une critique. Je suis obligé de vous dire que vous n'avez que très rarement présenté "de manière sourcée les critiques", mais que vous avez souvent défendu des rumeurs en les appuyant sur la seule autorité de leurs émetteurs, sans tenir compte de la valeur informative nulle de la plupart des sources que vous avez aligné. Ce n'est absolument pas sérieux, et ce comportement constitue la racine d'à peu prêt toutes les GE qui ont eu lieu sur cette page.

@ CB : ce n'est certainement pas à vous de tout-à-coup donner des leçons de bon comportement encyclopédique. Apprenez d'abord à engager le dialogue sérieusement sur les PdD, ce qui est "basique" du wikipédien que vous ne semblez pas maîtriser. Pour l'instant, votre attitude est celle d'un vandale énervé.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 19 avril 2012 à 20:52 (CEST)

Savez-vous lire ? Je ne donne pas de bons points ou de mauvais points. J'explique que le tri que vous effectuez est non représentatif en évoquant d'autres couvertures, qui d'ailleurs ne sont pas non plus totalement élogieuses. Les termes que j'emploie comme "jugement défavorable" sont neutres, je ne dit pas "hostile".

Ensuite, les critiques figurent deux fois dans l'article : section critiques + campagne de 1995. .-- gjo78 19 avril 2012 à 20:45 (CEST)

Résultats présidentielles

A ceux qui ont bloqué la page : il faudrait penser à rajouter son score à l'élection présidentielle de 2012... ;-) --jck (d) 23 avril 2012 à 22:51 (CEST)

Nouveau revert de Mahéo

Cette diff me surprend. Tout d'abord, il y avait consensus pour trouver le passage non neutre. Ensuite, il y avait consensus pour reformuler. Et la reformulation a été faite. Considérant que ce passage, outre qu'il n'est pas neutre, ne saurait plus prétendre à aucune pertinence, et qu'il est factuellement inexact, les termes "dès le début etc." se rapportant à des citations de presse postérieures, ce qui a été longuement discuté ci-dessus, j'ai donc apposé une balise de non-pertinence. L'insistance de certains contributeurs à refuser de contribuer à la construction d'un consensus, assortie d'un recours déplacé à des accusations de vandalisme (voir le commentaire de diff), me laisse songeur. Il me semble très regrettable que les blocages répétés ne servent pas de leçon.— Racconish ^D 29 avril 2012 à 13:26 (CEST)

L'apposition de la balise de neutralité sur ce passage, Racconish, fut de votre fait, et n'a pas recueillie de consensus. Quand bien même elle aurait trouvé ce consensus, celle-ci n'appelait à rien d'autre qu'une reformulation en vue d'une neutralisation, et certainement pas à une suppression sèche et sans discussion du passage visé. De plus, au vu de l'historique de cette page, une telle suppression, provocatrice, constitue un acte de vandalisme et risque de provoquer une nouvelle GE.

En outre, le caractère très spécifique du traitement réservé par certains médias aux candidatures de Jacques Cheminade en 1995 et en 2012 est tout-à-fait pertinent, vous l'avez assez montré en vous en faisant sans cesse l'écho partout sur cette page. Si vous le trouvez dorénavant impertinent, il faut en supprimer toutes les références dans l'article (toutes ! y compris les commentaires sur les collectes de signatures de 1995 et la section "critiques".--Jean-Gabriel Mahéo (d) 29 avril 2012 à 13:40 (CEST)

Faux.— Racconish ^D 29 avril 2012 à 13:48 (CEST)

Au temps pour moi. Cela ne rend pas mes remarques caduques, cependant. --Jean-Gabriel Mahéo (d) 29 avril 2012 à 14:44 (CEST)

Je resupprime le passage. L'opinion des différents journalistes n'est pas résumée fidèlement, seuls des extraits de « sobriquets » sont présentés, sortis de leur contexte, afin de laisser croire que JC est victime d'un complot médiatique. Le traitement médiatique de la campagne de JC ne peut pas se résumer à cette phrase non neutre. --Gribeco 【ツ】 29 avril 2012 à 16:48 (CEST)

Bien d'accord. Au demeurant, déjà reformulé après discussion.— Racconish ^D 29 avril 2012 à 16:56 (CEST)

C'est à se demander si les règles changent en fonction de vos désirs, messieurs. En principe, l'on discute d'abord, et l'on modifie ensuite, Gribeco. Ce type de comportement à la limite du vandalisme est le meilleur moyen de relancer une GE sur cette page.

La section est signalée non-neutre depuis près de 2 mois, personne n'a apporté de proposition sérieuse. Celle que Racconish proposait, et qui n'a pas obtenu de consensus, était une traduction de sa part d'un article de l'EIR - qui devient soudainement une source de référence !!!. Cette traduction ne donne que le point de vue de EIR, et est formulée de manière non-neutre. Au bout de 2 mois d'absence de discussion sur cette section, l'on pouvait en conclure que le consensus était au status-quo.

Dans la forme actuelle, chaque qualificatif attribué par la presse à JC est sourcé de manière satisfaisante, et le passage en question se garde bien de porter un jugement sur les faits décrits. J'ai donc neutralisé un petit peu le langage ironique qui ouvrait ce paragraphe, et l'ai remis en ligne. Je ne vois pas plus neutre, comme formulation.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 29 avril 2012 à 17:54 (CEST)

Le passage est repris mot-sur-mot d'une publication de LaRouche : « The Paris elites did everything they could in 1995 to prevent Cheminade’s voice from being heard, even though the national media has the legal obligation to give all candidates equal access. Day after day, for two weeks, Cheminade was said to be “Saddam Hussein’s candidate,” accused of “robbing elderly women,” a dangerous “cult guru,” an “anti-Semite,” and a “racist” working for a “U.S. far-right extremist billionaire,” as cowardly journalists followed the anti-LaRouche script dictated from London. » qui est tout sauf neutre. --Gribeco 【ツ】 29 avril 2012 à 18:32 (CEST)

C'est parfaitement faux. Relisez. Votre comportement s'apparente à un passage en force à la limite du vandalisme. Tout est sourcé.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 29 avril 2012 à 19:35 (CEST)

Sourcé ... et attribué à Bertrand Buisson dans EIR .— Racconish ^D 29 avril 2012 à 20:53 (CEST)

La section présente ne peut être attribuée à BB. Elle est peut-être inspirée de l'article EIR, je n'en sais rien, mais on est très loin du mot-à-mot. Sinon, avez-vous fini de provoquer des GE tous les 15 jours avec vos copains ?--Jean-Gabriel Mahéo (d) 29 avril 2012 à 20:57 (CEST)

Enième protection

Page protégée 2 semaines. Vu que certains ont l'air de me prendre pour ce que je ne suis pas à continuer les guerres d'éditions malgré les avertissements et les sanctions, j'envisage (et j'en discuterai avec les autres administrateurs) un blocage définitif de certains comptes. Donc, je vous conseille de vous tenir à carreaux dorénavant, parce que les perpétuelles guerres d'éditions, elles sont bonnes pour les réseaux sociaux. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 29 avril 2012 à 21:00 (CEST).

Sources primaires.

Il est trop facile, pour les partisans comme pour les détracteurs de S&P, ou de tout autre sujet, d'utiliser des sources primaires, dont la notoriété, la pertinence ou l'interprétation n'est pas validée par une source secondaire. Vous être visiblement détracteur, mais vous seriez partisan j'aurais exactement le même discours. Si un partisan arrive et utilise n'importe comment des sources primaires pour leur faire dire ce qu'il veut, sans aval de sources secondaires, comment allez-vous lutter contre lui si vous utilisez ces mêmes armes ? Il ne faut pas entrer dans ce jeu là. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 00:17 (CEST)

Ah les rites bureaucratiques de WP pour se passer d'auteurs et lecteurs ! Le but est peu à peu atteint ;-) 1 août 2013 à 08:50 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pgreenfinch (discuter)

Ne croyez-vous pas que si les articles polémiques étaient infestés de sélection arbitraires de sources primaires, avec en PdD des discussions à l'infini sur la pertinence, ou l'interprétation, de telle ou telle source primaire (qui sont indécidables s'il n'y a pas quelques sources secondaires notables pour les remarquer ou les commenter), que Wikipédia serait déserté des lecteurs et des rédacteurs ? En tout cas, je ne serais plus là. A la limite, j'aurais presque envie de laisser un article en proie aux POV-pusher des deux bords qui s'affrontent à coup de sources primaires pour montrer à quel point de dégradation cela peut mener. Allez-y, remettez les sources primaires, mais je ne lèverais pas le petit doigt si un POV-pusher pro Larouche/S&P utilise ces pratiques qui ne peuvent mener qu'à un état lamentable de l'article, et des discussions ingérables. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 09:30 (CEST)

La bataille de sources que vous craignez est directement issue de ...l'obsession de WP pour les sources, elle même traduisant un principe de méfiance envers les auteurs à réduire à l'état de copiste. D'où leur désaffection, à moins qu'ils soient "POV-pushers" précisément. Limiter les béquilles rédactionnelles, oups les refs. à une maxi pour 15 lignes de texte permettrait de se centrer sur celles qui sont indispensables. Par ailleurs, selon la nature du sujet c'est une primaire ou une secondaire qui est la plus pertinente. Pgreenfinch (d) 1 août 2013 à 10:07 (CEST)

En effet, cela dépend du sujet. Et pour un article polémique, ce ne sont certainement pas les primaires. Pour le reste, nous ne parlons pas du même sujet, c'est un autre sujet (abondance des sources, taux de sources etc..). --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 10:24 (CEST)

Wikipédia n'interdit pas les sources primaires, c'est uniquement lorsqu'on en tire une interprétation que cela doit être conforter par un source secondaire. Sur le point en question je trouve ça discutable. Sur le passage parlant des dérives sectaires, la source est parfaitement recevable. Un reportage de presse, qu'elle soit écrite ou télévisée, à tout à fait sa place ici.

Pour le reste, on en est rendu à un article qui n'évoque quasiment pas le conspirationnisme alors que Jacques Cheminade est la plupart du temps abordé sous cet angle dans les médias. Résultat d'un subtil POVpushing de militants, et d'une application pointilleuse des règles sur les questions gênantes. CB (d)

Une témoignage brut, en vidéo ou papier, n'est pas un "reportage" justement. Une interprétation en était tirée : "Le témoignage d'un ancien membre [source primaire] et ceux de parents de militants [source primaire] confirmerait (super, le conditionnel) les descriptions de l'UNADFI" : le fait que cela confirme est un jugement et une interprétation, sans compter l'évaluation de la pertinence de ces témoignages, indécidable en l'absence de sources secondaires qui les reprennent et commentent.

Justement, si " Jacques Cheminade est la plupart du temps abordé sous cet angle par les média" (et c'est vrai), il n'y a pas besoin de faire appel à des sources primaires. Ceux qui font appel à des sources primaires sont souvent des POV-pusher qui on du mal à sourcer par les média (notables). S'il n'y a pas de mal à sourcer par des média : inutile et dangereux d'utiliser les sources primaires (sinon comment lutter et interdire aux autre d'utiliser les sources primaires ?) Laissez ces armes à ceux qui ne peuvent faire autrement que de les utiliser. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 15:39 (CEST)

Explication des modifs du 7 aout

J'engage le débat en justifiant mes dernières modifications ici, en espérant faire avancer le schmilblick :

- J'ai retiré des notes qui n'était pas sourcées.

- La mention d'un condamnation amnistiée n'est pas illégale en soit et n'est pas interdite sur wikipédia.

- Les sources sont là pour rendre les informations vérifiables. Une information pertinente a sa place dans l'article et ne doit pas être recherchée dans les sources. Le renvoi aux sources ne doit pas servir à camoufler les choses gênantes.

- L'article de Rue89 n'est pas un article de blog, la rédaction du site a fait le choix de le publier. Il est donc parfaitement recevable comme source. CB (d) 8 août 2013 à 00:12 (CEST)

Le schmilblick ne va pas avancer très vite, s'il faut refaire toute la discussion qui a déjà eu lieu au premier semestre 2012. Mais enfin :

- Les notes sont sourcées, elles sont tirées des attendus du tribunal, que vous pouvez vous procurer.

- La mention d'une condamnation amnistiée n'est peut-être pas interdite sur wikipedia, elle l'est en France.

- les sources sont là pour rendre des informations vérifiables. Une information pertinente a sa place dans l'article. Cependant, votre bataille politique ne doit pas se traduire par la citation abusive sur la page JC de toutes les âneries injustifiées que l'on peut trouver.

-le TI d'un étudiant, repris par une plate-forme web d'info sous forme de tribune, n'est pas une source.

Je ne vois pas pourquoi la page de JC ne serais pas traitée de la même manière que celle des autres hommes politiques français, je défend donc l'idée d'une page honnête de présentation du personnage. En fait, je suis pour le retour au statu quo ante, pour le retour de la page à l'état qui précède vos interventions.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 07:20 (CEST)

Les sources mobilisées dans ce passage répondent pour l'essentiel aux exigences de Wikipédia, cette section n'a pas à être supprimée en bloc en l'état : c'est à voir au cas par cas.

Elle est cependant améliorable (à vrai dire, c'est l'ensemble de l'article qui pourrait l'être). Pour cela, il faudrait chercher par exemple du côté des publications de Fiammetta Venner, de Taguieff, de Nicolas Witkowski, d'Alexandre Moatti ainsi que de conspiracywatch.info. Le complotisme « synarchique » a également été très bien documenté. Cela dit, formellement, les travaux de références s'intéressent bien davantage à Larouche qu'à Cheminade qui n'est guère que son relais français : ce dernier bénéficie de l'effet de loupe commun dans Wikipédia pour les acteurs marginaux... --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 09:59 (CEST)

Concernant le traitement d'affaires amnistiées, je signale Aide:FAQ/juridique/Amnistie. En revanche, tant la prudence au regard d'une personne vivante que l'interdiction des travaux inédits conduisent à éviter des considérations inédites sur des aspects de procédure pour lesquels une source secondaire ne pourrait pas être citée. Cordialement, — Racconish ^D 8 août 2013 à 14:45 (CEST)

Difficile de vouloir s'opposer à la publication d'une condamnation amnistiée lorsque dans le même temps celle-ci est rappelée sur le site même du parti Solidarité & Progrès. De plus la condamnation a été citée encore récemment par Le Monde (http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/12/02/l-affaire-karachi-bonne-surprise-du-candidat-cheminade_1447748_823448.html), le journal a relevé à la demande de Cheminade l'amnistie mais pas du tout supprimé l'information de l'article. Quant au site conspiracywatch, en attendant les auteurs précités que je vais essayé de lire, je suis tout à fait d'accord pour l'utiliser comme source. Enfin les notes introduites par Jean-Gabriel Mahéo n'ont pas une formulation neutre et ne sont absolument pas sourcées. En attendant de trouver un consensus sur le reste, je propose de les supprimer immédiatement. CB (d) 8 août 2013 à 17:59 (CEST)

Avant de supprimer ces notes, il vous faudra prouver que des attendus de jugement ne sont pas des sources fiables.

Apparemment, la discussion actuelle ne veut tenir aucun compte des acquis des derniers mois. Moi, avant d'aller sur ConspiracyWatch, je me fais vacciner et je me pince le nez : c'est pittoresque mais c'est salissant. Je ne crois qu'une personne raisonnable pourra dire de ce site qu'il constitue une source, ou alors il faudra intégrer dans les sources le "Nouveau Détective".--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 20:02 (CEST)

C'est anecdotique évidemment mais un jour par hasard, le Nouveau Détective relatait un de ces faits divers sordides en couverture et cela concernait un village où habitait de la famille. Renseignements pris, les éléments repris dans le Nouveau Détective étaient parfaitement exacts, tournés au sensationnalisme type comme le défunt PubliChiotte mais parfaitement réel. Bon, un hasard peut-être mais les journaux ne diffusent souvent que ce qui arrangent les uns ou les autres, beaucoup d'événements sont passés sous silence parce que gênants pour trop de personnes, considérés comme inintéressants, pas dans la ligné éditoriale, ... Donc, faites toujours attention aux à priori, ils font souvent passer à côté de choses intéressantes et on ne peut pas dire non plus que même les presses officielles et universitaires brillent toujours par leur fiabilité. Songez aux nombres de guerres que la presse nous a "vendu".--Hcrepin (d) 8 août 2013 à 21:55 (CEST)

Au contributeur CB

Vouz avez lancé campagne de modifications à la limite du vandalisme, sur des sujets qui avaient obtenus une forme consensuelle après de long mois de travail et alors que cette page est stable depuis plus d'un an. Vos motivations sont claires, vous les présentez très explicitement chez Racconish : "Salut Racconish, Je prends note de ton avertissement pour guerre d'édition, seulement je vais devoir refaire le couplet de la page bloquée sur la mauvaise version. Premièrement le passage en question est parfaitement sourcé, avec des sources secondaires. Le thèse du conspirationnisme est le thème principal par lequel est abordé Jacques Cheminade des les médias, pourtant il n'apparait pas du tout dans l'article. La principale raison à cela c'est l'obstruction exercée par les militants de Jacques Cheminade. Pendant la campagne présidentielle on a eu utilisateur:Bertrand Buisson, porte parole pendant la campagne de Jacques Cheminade, et utilisateur:Jean-Gabriel Mahéo, recruteur et jeune cadre du mouvement connu sur la wikipédia anglophone pour avoir été le premier à prendre la parole au debrief suivant la mort trouble de Jeremiah Duggan, en suggérant que celui-ci sortait récemment du Tavistock Institute, institut de manipulation mentale pour les larouchistes, et avant que Helga Zepp-LaRouche évoque le fait que Duggan puisse être « un agent de Londres ». Peut-on laisser encore longtemps ces militants toiletter à leur convenance la page de leur mentor ?"

Il est évident qu'avec une hostilité pareille, il va être difficile de trouver un consensus, mais enfin, je vous tend la main : quel est votre problème, que nous y trouvions une solution ?--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 00:15 (CEST)

« Heu, ça va un peu se calmer, la paranoîa et le délire obsessionnel, CB ? », sur ma pdd. C'est ça votre main tendue ? Pour le reste j'ai déjà argumenté il y a seulement 5 minutes mais vous étiez occupé à reverter. CB (d) 8 août 2013 à 00:27 (CEST)

Que voulez-vous, en lisant votre prose sur la page de Racconish et en suivant vos modifications, on a vraiment l'impression que vous voyez des conspirationnistes partout. Mais la main tendue n'est pas un bête sarcasme : quel est votre problème ? que nous y trouvions une solution. (au fait, pour ne pas perdre de temps, relisez quand même les discussions de 2012)--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 00:48 (CEST)

Dépersonnaliser tout cela serait préférable. La question n'est pas de savoir si tel contributeur serait un militant larouchiste ou si tel autre serait motivé par une hostilité personnelle. La question est de savoir ce que disent des sources de référence sur le sujet. Le problème est plutôt que celles-ci sont assez peu mobilisées dans cette série d'articles, qui souffre d'un déficit bibliographique assez évident (les sources de presse ne sont pas négligeables, loin de là, mais ce n'est que faute d'avoir documenté plus avant).

Si je puis me permettre, chacun d'entre-vous devrait, plutôt que de s'insulter à mots feutrés, faire une pause consacrée à des recherches en bibliothèque ;-) --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 10:34 (CEST)

1. Je soutiens totalement la présence de ce paragraphe. A tort ou à raison, le conspirationisme de Cheminade a été assez documenté pendant les quelques mois de campagne pour que ce soit l'un des traits dominants de sa réflexion. Vouloir le retirer, c’est se mettre littéralement des oeillères sur les yeux (encore une fois, quoi qu’on en pense).
2. La démarche de Jean-Gabriel Mahéo est absolument indéfendable : passer le bulldozer sans prêter une seconde attention aux sources et aux références (qu’il faut certes améliorer mais c’est faisable, et ce n’est pas un argument disqualifiant puisqu’il y avait déjà de la matière) est déjà un passage en force, mais là il le fait alors que le bandeau R3R est posé ; je me demande même s’il ne faudrait pas engager une RA à son encontre…

Celette (d) 8 août 2013 à 12:33 (CEST)

J'ai un petit problème avec le terme conspirationnisme, personne n'a osé faire un inventaire un peu extensif de cette dénomination après le Wikileaks qui a ironiquement même parfois confirmé des légendes urbaines. Est-ce que ce terme est toujours approprié quand des faits ont confirmé certaines théories du complot ou bien ce terme conspirationniste s'applique-t-il désormais au sens large aux dénonceurs de complots, imaginaires ou non? J'observe que la majorité des gens restent sur leurs positions mais bon, Assange et Snowden ont quand même profondément modifié la donne me semble-t-il.--Hcrepin (d) 8 août 2013 à 14:04 (CEST)

Pourriez-vous intervenir ici plutôt pour suggérer des sources et des travaux de référence ? Les observations et avis personnels ne sont à vrai dire guère utiles. Merci. --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 14:08 (CEST)

Bonjour à tous, et merci de contribuer à tenter de débloquer cette situation assez triste.

@ Celette : C'est gentil de venir au secours de votre petit camarade, mais vous êtes-vous donné la peine de lire les discussions qui ont eu lieu ici lors de la campagne présidentielle de 2012, qui ont permis le développement de la page et sa stabilisation ? Un consensus était établi, à tel point que la page n'a été modifiée que de manière marginale depuis, jusqu'au retour le 31 juillet dernier de CB, qui a débarqué sans prévenir avec son agenda "anti-conspiration des conspirationnistes" (inspiré par Caroline Fourest, peut-être ?) et a fait comme s'il était chez lui.

Je rappelle que cette page est sensible, et qu'au premier semestre 2012 elle a été quasiment tout le temps en GE, qu'elle a subi près de 800 modifications significatives et plusieurs blocages en moins de quatre mois, que les participants d'alors (dont CB) ont presque tous subi des sanctions, et que CB lui-même a reçu à l'époque le badge de vandale pour sa brutalité et son absence presque totale de volonté de dialogue. Je constate qu'il n'a pas du tout changé de méthode et d'attitude. Vous parlez de POV-push et de passage en force ? Votre CB est un expert, il suffit de regarder l'historique de la page.

Sur la question du R3R, je ne suis pas le premier à avoir introduit des modifications sans consensus après l'apposition du bandeau : c'est encore votre poulain qui l'a fait. De plus, je vous rappelle que juste avant ce bandeau, vous avez vous-même fait une grosse révocation sur LE sujet de la GE actuelle, sans passer non plus par la PdD.

J'ai effectivement été le premier à intervenir après la mise en place du bandeau... pour deux mises en forme de référence. Mea Culpa. Après on a eu une succession de modifs de votre part, sans aucun passage en pdd. Je veux bien discuter, mais vaut mieux éviter la mauvaise foi alors. CB (d) 8 août 2013 à 19:11 (CEST)

Vous avez sorti la hache de guerre sur des sujets extrêmements sensibles, sans chercher à parler nulle part avec personne et en révertant tous ceux qui étaient scandalisés par vos saccages depuis le 31 juillet, et vous écrivez : "Je veux bien discuter, mais vaut mieux éviter la mauvaise foi alors" ! Au moins, vous avez de l'humour ! Vous n'avez accepté le dialogue qu'après le blocage de la page, CB, c'est-à-dire contraint et forcé.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 19:50 (CEST)

Sur la question du conspirationnisme, elle a été longuement traitée dans les discussions, les tentatives d’étiquetage en question sont intrinsèquement non-neutres et n'ont rien à faire sur Wiki. La section "critiques" antérieure au 31 juillet 2013 était tout-à-fait suffisante, elle permettait de signaler et l'origine d'une qualification négative de l'action de JC et la source adéquate en lien. Et puis, écrire que le conspirationnisme est "l'un des traits dominants de sa réflexion" (de JC), c'est vraiment montrer que l'on ne sait pas de quoi l'on parle : au mieux, l'on peut écrire que le conspirationnisme est l'obsession des journalistes qui écrivent sur JC (et des militants qui les lisent et gobent).

Enfin, j'aime assez la délicate ironie de l'intervention de Hcrepin :-)

--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 18:53 (CEST)

La discussion antérieure à laquelle vous renvoyez ne traduit aucun consensus, vous semblez en faire une bien curieuse lecture si c'est que vous sous-entendez. Et encore une fois, pourrait parler du sujet et non des bisbilles entre contributeurs ?

La question du conspirationnisme n'est quoi qu'il en soit pas affaire d'avis personnels, mais de sources. J'ai indiqué plus haut différents auteurs chez lesquels ce point est abordé. Le temps me manque (et un peu l'intérêt, je dois dire), mais il n'y a aucun problème de forme ou de fond qui empêche d'en faire état dans cet article, dès lors que les références précises seront données. --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 19:08 (CEST)

Il faut lire la suite, Olsen. Mais si cela vous ennuie, ne vous en mêlez donc pas. La page JC a été stable pendant près de 14 mois suite à ces discussions, j'appelle cela un consensus. Si vous commencez à nier des évidences, ça va être difficiles.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 19:45 (CEST)

Bien. Alors, rapidement, sur le conspirationnisme, Larouche et Cheminade, voir notamment :

• Alexandre Moatti, Alterscience: Postures, dogmes, idéologies, Odile Jacob, 2013, 336 p. (ISBN 9782738177797) p. 254-255.
• Nicolas Witkowski, Science infuse: Dictionnaire politique des sciences, 559 p. (ISBN 9782359491319), entrée « technofascisme ».
• Pierre-André Taguieff, La foire aux illuminés, Fayard, 2005, 612 p. (ISBN 9782755503944), p. 94

D'autre part, en ce qui concerne l'article de rue89, son auteur est Julien Giry, dont le mémoire de Master en science politique consacré aux Idées politiques de Lyndon LaRouche est cité dans des bibliographies de référence telle que celle de Pierre-André Taguieff, Court traité de complotologie, Mille et une nuits, 2013. Cet article est donc une source parfaitement recevable. --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 20:20 (CEST)

Bien, maintenant, on nous ressort la liste des obsédés du complot des conspirationnistes. Outre que tous ces gens parlent surtout de leurs connaissances très superficielles des idées de Larouche, et non de Cheminade, ces ouvrages sont en général du papier gaspillé, tant ils ne sont qu'une collection de ragots divers et variés, sans substances. Il faut avoir lu Alexandre Moatti, ou être allé à l'une de ces conférences sur Larouche (comme je l'ai fais), pour comprendre la nullité abyssale de cette brochette d'auteurs en mal de contrat d'éditeur.

Quant au torchon ridicule de Julien Giry, c'est un TI qui ne parle que de Larouche, il n'a donc rien à faire sur la page JC, étant entendu que JC, c'est JC, et LHL LHL.

Ce débat a déjà eu lieu aussi en 2012, il a été réglé.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 20:58 (CEST)

Ce n'est pas en tenant ce genre de propos que vous obtiendrez quoi que ce soit. Les ouvrages ci-dessus ont des auteurs dont la notoriété et l'autorité sont couramment admises : l'exposé de leur point de vue ne rencontre aucun problème ici selon les règles de Wikipédia.

Si vous souhaitez que d'autres points de vue que ceux-ci soient également retranscrits dans l'article, c'est évidemment tout à fait possible mais à condition que ce soit de manière complémentaire (respect du principe de neutralité de point de vue) et avec des sources précises.

Et s'il vous plaît, cessez de répéter que telle ou telle question aurait été réglée en 2012. D'une part, ce n'est pas le cas, à l'évidence, à lire ls échanges d'alors. D'autre part, l'état d'un article n'est jamais figé, surtout quand il est largement améliorable comme c'est le cas ici. --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 21:09 (CEST)

Plus de quatorze mois de stabilité de la page, comme je vous l'ai dit, j'appelle cela un consensus - Tout le monde appelle cela un consensus. A l'évidence. Cela signifie que la forme de la page était jusqu'au 31 juillet dernier la réponse aux vifs débats de 2012. CB décide subitement de relancer l'une des principales et plus longues GE qu'a connue cette page, sans tenir compte de ce fait, le résultat est évidemment une GE, Wikipedia n'est pas une poubelle où n'importe qui peut jeter n'importe quoi.

La qualité d'une source ne peut se résumer ni à la notoriété, ni à l'autorité (couramment admise par qui, au fait ?) : il faut encore qu'il y ait dans la source du matériel vérifiable et édifiant pour celui/celle qui la consulte. Or les sources communément citées ici contre JC et LHL sur la question conspi ferait rougir une vieille péripatéticienne quant à leur contenu, et ni leur notoriété ni leur autorité ne sont particulièrement avérées. On ne va tout de même pas envoyer des lecteurs dans les bas-fonds de la presse à sensation, quand même ?

Je souhaite, je l'ai déjà écris, que cette page soit traitée équitablement comparativement à celle d'autres personnages politiques français. Pour l'instant, on est très loin de ce résultat, et NPOV n'est JAMAIS respecté par CB (c'est sa méthode).

Enfin, je vous remercie de me rappeler toutes les 3 lignes le règlement WP, mais vous pouvez cesser, maintenant, je suis assez familiarisé avec cet environnement.

Pour obtenir quoique ce soit, j'aimerais d'abord que l'on tienne compte de l'historique de la page et des consensus et statu quo antérieurs. On ne va pas recommencer, à chaque vandalisme de CB, les longs débats de 2012 sur la théorie du complot et les méchants conspi.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 21:35 (CEST)

Je vais défendre OlsenCrave sur cette démarche, il n'est pas à nous de décider de la validité d'une source ou non, tout ouvrage édité autrement qu'à compte d'auteur ou dans un journal disposant d'un comité de sélection est une source valide. Même FoxNews ou la Pravda. D'autant que même des revues costaudes comme le Lancet ont déjà commis des boulettes ou sont orientés comme le sont les dictionnaires et les encyclopédies, on le sait mais ce sont des sources quand même. Ironiquement, c'est parfois l'isolé rejeté qui finit par avoir raison mais, malheureusement, les règles de Wikipédia sont claires, il devra ttendre d'être reconnu que pour être considéré comme une source valide. Maintenant, évitons le terme de notoriété, les gourous sont les personnes disposant des notoriétés maximales et je crois que nous sommes tous d'accord que ce sont pourtant les recordmans de la bourde à répétition puis un gars comme le pape reconnu par près de deux milliards de personnes, ça c'est de la notoriété mais bon, comme athée ça me laisse un peu froid. Revenons donc à la froide objectivité même si elle n'est pas toujours ni la plus juste ni la plus efficace et laisse la part belle à de très très grands charlots. Vous savez, Wikipédia permet un article sur n'importe quel joueur de foot un peu célèbre mais pour les philosophes et les poètes, c'est galère, faute de sources suffisantes ... Mais bon, il fallait bien une règle pour objectiver, le tout, c'est d'éviter d'en abuser de mauvaise foi ;-) Puis, certains parlent beaucoup du règlement pour les autres mais feraient bien de commencer par se l'appliquer à eux-mêmes, ça nous éviteraient des pertes de temps et d'énergie lamentables. --Hcrepin (d) 8 août 2013 à 21:45 (CEST)

Il conviendrait de ne pas prendre la lassitude de certains contributeurs devant l'obstruction de militants pour l'expression d'un consensus. Cordialement, ~ — Racconish ^D 8 août 2013 à 22:38 (CEST)

Cher Racconish, l'historique des modifications de la page nous apprend à tous que tout débat a cessé subitement sur la page JC dans la semaine qui a suivie le premier tour de l'élection présidentielle de 2012, et que jusqu'au 31 juillet dernier les modifications de la page n'ont été que mineures. Ce n'est donc pas par lassitude de l'obstructionnisme militant que vous-même, Gribeco, Kamui et CB (et un ou deux autres contributeurs) avez cessé d'intervenir sur cette page, c'est parce qu'elle avait perdu tout intérêt par rapport à vos objectifs politiques, et que vous vous estimiez tous certainement assez satisfait de votre travail pour aller vaquer à d'autres occupations.

Conséquemment, le combat ayant cessé faute de combattant, l'état de la page est resté stable pendant 14 mois, ce qui constitue un consensus, "par défaut" peut-être, mais un consensus quand même, car "Qui ne dit mot consent".

Or donc, cet historique tend à montrer que la réalisation collaborative d'une page correcte n'était pas du tout votre objectif, ni celle des contributeurs précités, ce que je savais, et cela était et est encore aujourd'hui la seule cause des GE sur cette page. Ajoutez à cela "la profession de foi" "anti-conspiration des conspirationnistes" que CB a été déposer sur votre PdD récemment, et l'on constatera ainsi très facilement que la bonne foi n'est pas exactement de votre côté, ni du sien.

Cordialement,--Jean-Gabriel Mahéo (d) 8 août 2013 à 23:23 (CEST)

Il est également possible que l'utilisateur McSly soit le même que OlsenCrave voire peut-être même CB. On pense parfois à des groupes de pression mais qui peuvent bien ne s'avérer qu'une seule et unique personne, c'est le défaut du Web. C'est même devenu invérifiable car il est techniquement possible de poster simultanément avec plusieurs comptes et plusieurs adresses IP simultanées aussi.--Hcrepin (d) 9 août 2013 à 09:19 (CEST)

Je confirme aussi les tactiques de guerre d'usure de certains, oui. Et normalement le militantisme est banni de Wikipédia. il est normalement possible d'avoir une présentation contradictoire au lieu d'un consensus, ceci permettant à chacun de se faire sa propre opinion.--Hcrepin (d) 8 août 2013 à 22:41 (CEST)

Il y a effectivement déjà eu un faux-nez sur cette page, c'était Bertrand Buisson et Gjo78. Sinon, ce que Jean-Gabriel Mahéo appelle un consensus correspond uniquement à l'état de l'article avant son blocage du 29 avril. Date après laquelle on ne l'a plus vu sur wikipédia, ni sur cette page ni ailleurs. Pour revenir à la rédaction de l'article, je propose la suppression des notes non-sourcées, et la remise en place du bloc "conspirationnisme". Visiblement, JG Mahéo n'est pas d'accord mais pour les autres ? CB (d) 9 août 2013 à 11:33 (CEST)

Les accusations que vous formulez sont à l'image de vos interprétation des sources primaires : à l'emporte-pièce, avec présomption de culpabilité et sans aucun souci de vérification. Vous m'accusez d'être ce que vous appelez un "faux nez". Si vous regardez l'ensemble de mes connexions, cela doit rarement être la même adresse IP. Une fois, cela a du être celle de B. Buisson (qui a autre chose à faire que discuter sur wikipedia), mais il se trouve surtout que je me déplace beaucoup. Puisque vous semblez avoir du temps à perdre, vous pouvez enquêter. Autre remarque au passage, dans votre rabotage frénétique des positions de JCh, vous avez supprimé un passage sur l'éducation qui était sourcé par un note de bas de page qui concernait l'ensemble de la section "Education". Cela montre à quel point vous approfondissez les sources...--gjo78 (d) 9 août 2013 à 12:36 (CEST)

Je suggère plutôt d'avancer point par point, de rechercher pour chaque point un consensus, puis de demander à un administrateur d'acter ce consensus avant de passer au point suivant. Cordialement, — Racconish ^D 9 août 2013 à 12:32 (CEST)

Pourquoi toujours un consensus? Laissez chaque version s'exprimer, ce serait plus sain et plus complet.--Hcrepin (d) 9 août 2013 à 12:55 (CEST)

@ CB : Vous racontez des histoires. La page JC a été bloquée du 29 avril au 13 mai 2012. Du 13 mai 2012 au 31 juillet dernier, ni vous ni vos compagnons n'avez touché à cette page - sauf très rarement pour des modifications mineures (2 interventions en 14 mois pour vous, 5 pour Racconish) -, pour la bonne et simple raison que, vos motivations étant partisanes et la présidentielle passée, vous n'aviez plus aucun intérêt à intervenir. C'est l'historique qui le montre, et c'est frappant.

C'est donc que la page en l'état vous convenait, par rapport à vos objectifs. Et l'historique de vos interventions sur wiki depuis montre bien que vous n'avez jamais été AFK, ni vos compagnons, bien au contraire. Il y a donc un consensus de plus de 14 mois sur cette page (Qui ne dit mot consent) que vous avez rompu en relançant une GE sur un des sujets les plus sensibles de cette page.

Quant à vos accusations infondées, elles traduisent assez bien votre caractère et vos méthodes.

Je suis bien sûr parfaitement opposé à la création d'une section "conspi" sur cette page, car le thème est déjà évoqué et sourcé en section "critiques", que le sujet a déjà été largement débattu au premier semestre 2012, qu'il en a résulté un consensus de plus de 14 mois sur la forme de la page, et qu'enfin, on ne va pas non plus faire une section dédiée à chaque épithète dont JC est affublé. Il s'agit d'une page de présentation de JC, pas de l'opinion in extenso des détracteurs de JC sur sa personne et ses idées.

J'ajoute que, dans la plupart des documents-sources présentés, c'est Larouche qui est attaqué, et que l'on attribue par amalgame à JC les accusations portées contre LHL. Or, JC et LHL sont deux personnes différentes, sans lien de subordination dans un sens ou dans l'autre, qui agissent chacun à leur manière dans leur pays respectif. C'est pourquoi je demande et ferai la suppression de toutes les sources qui accusent JC de conspirationnisme ou autre bêtise uniquement par amalgame avec Larouche.--Jean-Gabriel Mahéo (d) 9 août 2013 à 13:14 (CEST)

Présence d'une sous section "accusations de conspirationnisme" dans la section "critiques"

Essayons de faire le point sur cette question, la sous-section est-elle oui ou non pertinente sur cet article ? Si oui, peut-on la remettre, dans un premier temps, en l'état ?

=== Accusations de conspirationnisme===

Jacques Cheminade a été qualifié de « candidat conspirationniste » dans le journal Le Monde à l'occasion de l'élection présidentielle française de 2012. En février 2013 il apparait dans le documentaire de Caroline Fourest, Les Obsédés du complot. Le Nouvel Observateur écrit à l'occasion : « Caroline Fourest rappelle que « ces obsédés du complot » ont eu un représentant à l’élection présidentielle française : Jacques Cheminade, président de Solidarité et Progrès. L’ex-candidat s’inspire beaucoup des thèses de Lyndon LaRouche, le pape des conspirationnistes américains, qui pensait par exemple que l’homosexualité était un complot du KGB ou que l’Empire britannique avait amené Hitler au pouvoir. ». Le documentaire reprend une vidéo publiée en mai 2011 sur son site de campagne à l'occasion de la mort d'Oussama Ben Laden, Jacque Cheminade déclare, « un crime qui rapporte doit masquer quelque chose ». À propos des attentats du 11 septembre 2001, il accuse George W Bush et le F.B.I. d'être impliqués dans leur organisation. Il reprend également un argument des partisans des théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 en estimant que les incendies engendrés par les impacts des deux avions ne pouvaient être à l'origine de l'effondrement des tours.

Selon un article de Rue89, : « Cheminade se pose en victime d’un complot et, à la suite de LaRouche, pense que cette machination est l’œuvre d’un gouvernement occulte dirigé depuis Londres par la reine d’Angleterre et les banquiers de la City. De sorte qu’il apparaît que Jacques Cheminade n’est ni plus ni moins que le masque de Lyndon LaRouche en France, véritable dirigeant de Solidarité et Progrès. » L'article ajoute : « L’idéologie de Cheminade se confond avec celle de son maître : une anglophobie conspirationniste basée sur le mythe d’une synarchie mondiale à consonance antisémite, mâtiné de scientisme (aérotrain à échelle mondiale, colonisation de la Lune et de Mars, développement exponentiel du nucléaire civil, etc.), de racisme (LaRouche comparant Barack Obama à un singe), et d’homophobie (en 1986, LaRouche proposait de mettre en quarantaine les « sidéens »). »

J'espère ne pas trahir les intentions en faisant le bilan suivant :

1. Pour Et pour la remise en ligne de cette version, dans un premier temps. Moi-même utilisateur:Clement_b
2. Pour utilisateur:Celette

1. Contre utilisateur:Jean-Gabriel Mahéo
2. Contre --Hcrepin (discuter) 10 août 2013 à 20:40 (CEST) Sous cette formulation-là, contre. Dire que l'on m'a reproché récemment un manque de neutralité, ici, c'est vraiment extrêmement orienté et réducteur.

Merci de modifier ou d'ajouter votre position au besoin. CB (d) 9 août 2013 à 15:00 (CEST)

Pas d'objections à cette version de départ, prise comme telle. Tout cela sera de toutes façons à améliorer, comme dans n'importe quel autre article. --OlsenCrave (d) 9 août 2013 à 18:04 (CEST)

Même avis : c'est une bonne base de départ, au plan du contenu. Je suis toutefois gêné, au plan de l'organisation de l'article, en référence à WP:STRUCTURE, par la ségrégation des critiques dans une section ad hoc. Cordialement, — Racconish ^D 9 août 2013 à 19:13 (CEST)

Un pas à la fois, un petit sera plus facile ;-) De même, pour le titre : si le vocable « conspirationnisme » est en effet indissociable du sujet, il n'est pas forcément indispensable d'en faire pour le moment une priorité du titre. Un pas à la fois... --OlsenCrave (d) 9 août 2013 à 19:38 (CEST)

Pas d'objection. Cordialement, — Racconish ^D 9 août 2013 à 21:50 (CEST)

Bon, ça avance. Il n'y a pas d'urgence, J Cheminade n'étant pas sous le feu des médias actuellement. A priori, il y a un consensus pour remettre dans un premier temps cette partie avec éventuellement un renommage (je ne suis pas contre mais je n'ai aucune idée pour un titre alternatif). L'idée de répartir les critiques dans l'article est bonne, mais ça me semble un trop vaste chantier dans l'immédiat. (Pour info, Jean-Gabriel Mahéo est actuellement bloqué en écriture jusqu'à nouvel ordre) CB (d) 9 août 2013 à 22:21 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, OlsenCrave essaie d'obtenir la même chose pour moi pour que vous puissiez faire la même chose sur ostéopathie donc vous pourrez bientôt tranquillement travailler entre vous.--Hcrepin (discuter) 10 août 2013 à 20:44 (CEST)

Donc si je comprends bien, vous envisagez une section dédiée aux critiques et en plus des critiques parsemées dans l'article. Ben voyons, on croit rêver. Et par dessus, vous rabotez les passages concernant ses positions... J'ajoute concernant le passage proposé, la phrase "Il reprend également un argument des partisans des théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 en estimant que les incendies engendrés par les impacts des deux avions ne pouvaient être à l'origine de l'effondrement des tours." est non sourcée. Concernant Giry, c'est un étudiant qui n'a pas soutenu sa thèse à ma connaissance, et qui n'a pas non plus de publications académiques à son actif à ma connaissance (même si je n'ai pas vérifié récemment). Le statut de son texte sur Rue89 est donc celui d'une tribune libre. D'où ma question : pouvez-vous me présenter d'autres articles de wikipedia où l'on cite comme références ultimes des articles ayant ce statut ? Je demande car je connais mal les moeurs de votre communauté. gjo78 (d) 9 août 2013 à 23:48 (CEST)

Comme expliqué plus haut, Giry étant présent dans la bibliographie d'un auteur tel que Pierre-André Taguieff, la question de sa qualité en tant que source est réglée. Une note peut d'ailleurs tout à fait préciser de qui il s'agit.

Si ajouter le mot « tribune » peut aider, ce n'est évidemment pas un problème, mais ce terme signale simplement et trivialement qu'il s'agit d'un article qui n'est pas signé par un membre de la rédaction du journal, rien de plus : je ne pense pas que votre idée soit de réclamer qu'on aille chercher dans les articles de Wikipédia quelque-chose d'aussi insignifiant que le fait qu'effectivement, on utilise tout aussi bien et tout aussi légitimement comme source des tribunes que des articles proprement dits. Je suppose qu'il y a un simple malentendu là-dessus.

Mais s'il faut un autre élément, d'un autre point de vue : le site officiel de Larouche fait lui-même état de cette tribune, qui est donc à l'évidence notable du propre point de vue des intéressés. Il serait d'ailleurs intéressant de préciser que Giry est considéré dans ce texte comme « a conspiracy theory specialist at the University of Rennes », et bien-sûr de mentionner le point de vue larouchiste selon lequel « Of course, presenting Cheminade as a cult or as a mere agent of a foreign power trying to meddle into national politics is a deliberate strategy to create a context and a suspicion where campaign financing of Cheminade can be targeted, called into question and eventually taken away. » --OlsenCrave (d) 10 août 2013 à 08:41 (CEST)

Il n’y a pas d’urgence, mais on peut malgré tout réintégrer la section, supprimée sur le coup d’un passage en force et aux mépris des sources. J’en profite pour lire plus haut que ma position ne viserait qu’à « soutenir un petit camarade », camarade que je connais en effet seulement depuis 3 jours. Déplorable… Celette (d) 10 août 2013 à 07:30 (CEST)

C'est incident, la question serait plutôt à traiter via WP:RA, mais ceci et surtout les théories du complot sous forme d'accusations gratuites de faux-nez portées sur cette page ne sont en effet pas de nature à permettre un travail serein. Dans l'immédiat, je vais inviter le contributeur concerné à retirer ses propos s'il rien de plus pour les étayer, c'est à dire s'il ne procède pas à une demande de WP:CU. --OlsenCrave (d) 10 août 2013 à 09:03 (CEST)

Si l'on relit l'article, il est trop long, presque autant que celui de François Hollande, avec beaucoup de citations, c'est plus une tribune de pro et de contra qu'un article encyclopédique. Il s'agit quand même seulement d'un candidat de de troisième zone ayant obtenu un maximum de 0.28% des voix. Ce serait mieux, je pense de simplement synthétiser avec un biographie comprenant son parcours politique, ses résultats, son programme et les critiques sourcées. Je remarque aussi qu'il a pas mal écrit (à compte d'auteur souvent?). Cette fiche est une occasion de faire preuve de modération et d'esprit de synthèse, la vie de cet homme est quasiment un roman mais 28 fois le mot Larouche dedans pourrait largement être synthétisé, c'est quand même juste un homme politique un peu atypique à la limite du folklorique dans le monde passé et actuel mais il est déjà fort âgé que pour espérer encore être un acteur de premier plan. En ce qui concerne les théories du complot, comme je le faisais remarquer plus haut, elles sont parfois vraies, parfois fausses mais il faut voir si on le prend sous un angle obsessionnel, maladif, de principe (certains se focalisent sur des abus donc concentrent plus que la moyenne). Je ne suis pas certain qu'il faille un chapitre dédié mais cela devrait sûrement être repris dans la partie "critiques". L'article devrait être largement raccourci, débarrassé de la majorité des citations au profit de synthèses objectives que les gens puissent comprendre quelles sont les théories de Cheminade et ce qui lui est reproché. Concernant la question de l'amnistie, si il y a une source où Cheminade en parle lui-même, je ne vois pas de problème, sinon, j'avoue que c'est une partie de législation que je maîtrise mal et il vaudrait peut-être mieux s'abstenir surtout qu'une notion d'oubli numérique se fait jour et n'est peut-être pas une si mauvaise idée vu l'espérance de vie de la majorité des populations occidentales.--Hcrepin (discuter) 12 août 2013 à 10:30 (CEST)

Ce n’est pas à nous de dire si ces théories du complot sont « vraies » ou « fausses » mais de faire la synthèse retenue par les médias. Celette (discuter) 13 août 2013 à 00:12 (CEST)

Je viens de remettre en ligne le passage, même si ça reste à retravailler. CB (discuter) 13 août 2013 à 10:16 (CEST)

J'ai réorganisé la section autour de ce qui me semble, pour le moment, les trois thèmes clés des évocations de Jacques Cheminade dans les médias et dans la bibliographie : le caractère inclassable, la question des aspects sectaires et le conspirationnisme, en complétant tout cela avec les ouvrages indiqués plus haut et quelques autres sources de presse. D'autres suggestions ? D'autres aspects émergent, mais autant ne pas surcharger pour le moment cette section au détriment du reste de l'article, qui reste également à revoir.

Cela reste encore à améliorer ; à terme, ce sera à fusionner avec la présentation de « l'idéologie » ; mais cela me paraît déjà plus ordonné. --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 12:54 (CEST)

Et on est passé à 35 références à Larouche désormais ... Sans commentaires.--Hcrepin (discuter) 13 août 2013 à 15:36 (CEST)

La question est de savoir si le lien plus qu'étroit ou la quasi identification politique entre Cheminade et Larouche doit être traité dans une section spécifique, ou bien comme actuellement (pas assez, mais c'est un début) au fil des parties biographie, idéologie et « critiques » : c'est en tous cas un aspect unanimement attesté par les sources, avec quelques nuances selon les auteurs. D'où, inévitablement, les « références à Larouche », lorsque les sources traitent simultanément de l'un et de l'autre. --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 18:22 (CEST)

Hors sujet sur Rocard

La phrase suivante, « Au XXIe siècle Michel Rocard devient en effet un défenseur des 30 glorieuses et de son système monétaire à crédit productif public », outre qu'elle est une affirmation inédite non sourcée, n'a pas de rapport direct avec le sujet de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 juillet 2016 à 21:25 (CEST)

Je pense que cette phrase sous-entend que Rocard et Cheminade deviennent amis car Rocard se convertit à un système défendu par Cheminade. C'est possible, mais alors il faut le dire explicitement, et surtout le sourcer par une source secondaire notable. En l'état, le sous-entendu n'est pas acceptable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2016 à 21:30 (CEST)

J'attends jusqu'à demain. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 juillet 2016 à 21:42 (CEST)

PS :  Matthius : — Racconish ^☎ 20 juillet 2016 à 21:53 (CEST)

Vous avez enlevé ce qui était vérifié. Une source est ici : [22] Matthius

Aucune mention de "système monétaire à crédit productif public" dans cette source, et même si c'était le cas, c'est de toutes manières une source primaire qui ne peut être interprétée, notamment au niveau des sous-entendus concernant les liens Rocard-Cheminade, que par une source secondaire indépendante. Ce n'est que la Nième fois que l'on vous le dit, mais vous ne semblez tenir aucun compte de ce que l'on vous dit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2016 à 09:45 (CEST)

Quant à Rocard qui cite le Glass-Steagall Act, qu'est-ce que cela indique concernant Cheminade ? Le FN défend aussi le Glass-Steagall, voudriez vous que on cite le FN dans l'article en sous-entendant aussi qu'il y a un lien avec Cheminade ? Si vous voulez écrire dans l'article qu'il y a une affinité entre Rocard et Cheminade, il faut citer une source secondaire indépendante qui dit qu'il y a une affinité entre Rocard et Cheminade. N+1 fois. Il n'y aura pas N+2. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2016 à 10:15 (CEST)

Extrême droite

Sur quels critères incroyables se fonde le nuancier du ministère de l'intérieur pour classer Cheminade à l'extrême droite de l'échiquier politique? Serait-ce à dessein que le rédacteur de cette page mentionne cette élément d'information partial qu'on ne retrouve nul part ailleurs quand il s'agit des personnalités politiques soutenues par le système médiatico-politique et financier en place ?

Un gaulliste résolument placé à gauche par tous les observateurs de la vie politique se retrouve étiquetté par le pouvoir à l'extrême inverse. Serait-ce son souverainisme légitime (et objectif quand on observe les dérives du néolibéralisme autoritaire actuel), raison pour laquelle, il est souvent rapproché de De Gaulle, qui lui vaudrait cette qualification délirante? On se le demande ! Et pour tout dire, on ressent aussi la tentative, sous le prétexte fallacieux d'une ambition encyclopédique, de convaincre un public fragile dont la méconnaissance des affaires de la cité peut être comblée aisément avec une fiction au service d'un narratif, toujours le même par ailleurs. Yannouuu (discuter) 10 avril 2023 à 12:35 (CEST)

Je n'ai pas vu où dans l'article où le ministère de l'intérieur le considère d'extrême droite. Il n'y a pas grand chose au total sur ce sujet dans l'article, principalement une opinion de Koch/L'Express, bien attribuée ("selon untel") et qui mériterait en effet un peu de développement pour expliquer en quoi Koch l'associe à l'extrême droite, sinon on ne comprends pas en effet et ce n'est pas très encyclopédique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 avril 2023 à 15:41 (CEST)

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