Discussion:La Goulette

Source possible

Sources d'information possibles pour compléter l'article : http://lexicorient.com/tunisia/goulette.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alibaba (discuter), le 9 novembre 2004 à 15:34‎ (CEST)

Étymologie bizarre

Le texte indique : « Contrairement à ce qu'on pourrait penser, le nom de la ville n'a rien à voir avec son homonyme italien (goletta signifie « goélette ») mais vient du nom arabe « Halq al-Wādī » (« gorge du fleuve ») qui désigne l'étranglement »

En tant que lecteur, la liaison goulette/goélette n'est absolument pas évidente. Le « contrairement à ce qu'on pourrait penser » laisse à croire que ce rapprochement est trivial. Quel genre de francophone fait ce rapprochement ? Je pense que cette phrase résulte de la traduction de l'italien où là effectivement, l'italophone moyen est porté à confondre. Cette formulation ne me semble pas pertinente sur une encyclopédie francophone.

Toujours en tant que francophone, j'ouvre mon dictionnaire et je lis :

• « Goulette, subst. fém., pop., rare. Bouche, gosier. » (entrée TLFi « goulotte »).
• « Goulet, Vx. Le cou d'une bouteille » (entrée TLFi « goulet »).
• « goulet », terme de marine qui désigne un passage étroit à l'entrée d'une rade. (Wikipédia, article Goulet d'étranglement)

Pour un francophone moyen, une goulette c'est le féminin de goulet ou de goulot, c'est-à-dire un étranglement par où passe de l'eau. C'est justement le sens du mot indiqué dans l'étymologie de « La Goulette ». Je ne sais pas s'il y a un rapport entre les deux, mais s'il y a une étymologie populaire à indiquer (ou à contredire), c'est le rapprochement goulette/goulet, pas le rapprochement goulette/goélette, que les francophones n'ont pas de raison de faire (à l'inverse des italophones).

Ensuite l'article n'explique pas comment le terme de « La Goulette » a pu provenir de l'arabe « Halq al-Wādī ». L'article semble indiquer que le premier dérive du second (ce qui implique une évolution phonétique), alors que l'on pourrait imaginer que c'est une simple traduction en français du terme arabe (auquel cas le texte est ambigu). — Jérôme 29 juillet 2008 à 08:37 (CEST)

La première chose à dire, c'est que la partie sud de La Goulette provient des alluvions de l'oued Milliane. Dans le troisième climat de sa géographie, au 14ème siècle, El Edrisi parle de Halk el Wad pour désigner la ville.

Il faut aussi dire que pendant des siècles, à l'ombre de la Karaka, le goulet défendait l'accès au chott Bahira pendant que les goélettes mouillaient au large, faute d'eaux profondes pour leur permettre de monter jusqu'à Tunis.

Mais il faut aussi dire que, malgré le protectorat et la présence française en Tunisie, La Goulette est restée comme elle était avant 1882, une ville à prédominance italienne.

C'est là qu'il faut rechercher les explications du nom, dans une société multiculturelle, pas dans une francophonie limitative.

Dans l'histoire de la Tunisie, la France ne représente que 75 ans. Pas assez pour remplacer les usages locaux et la dérision des autochtones face aux "nouveaux maîtres" qui s'y sont succédé au cours des millénaires.

profburp (d) 29 juillet 2008 à 14:46 (CEST)

Je ne conteste nullement la complexité de la question (c'est pour cela que je ne fais pas des modifications au hasard mais que je pose la question en PDD), mais le texte manque de clarté. Le problème est le suivant :

• La ville s'appelle en français « La Goulette », ce qui signifie (mot à mot) « étranglement ».
• La même ville s'appelle en italien « La Goletta », ce qui signifie (mot à mot) « goélette » :
• La même ville s'appelle en arabe « Halq al-Wādī », ce qui signifie « gorge du fleuve » :

L'objet du paragraphe sur l'étymologie est d'indiquer quels sont les étymologies correctes et quelles sont celles qui ne le sont pas. En ce moment, le paragraphe donne deux informations :

1. Le nom provient de l'arabe :
2. Le nom n'a rien a voir avec l'italien.

Ces informations sont importantes mais laissent deux problèmes en suspens :

1. Un problème de pertinence du contenu : omission de la mention de l'évolution du mot. Est-ce : 1) une évolution phonétique depuis l'arabe (déformation de la prononciation jusqu'à La Goulette/La Goletta, qui ne donne un mot français ou italien bien formé que par pur hasard) 2) une évolution via l'italien « goélette » (l'article dit que non) 3) une évolution via le sens français « goulet », de même sens que l'arabe (tu dis que non, mais ce n'est pas écrit dans l'article).
2. Un problème de méthodologie encyclopédique : mention d'informations mal traduites et omission d'informations pertinentes ou mauvais ordonnancement de ces informations dans l'article. On indique que « contrairement à ce qu'on pourrait penser » comme si c'était une évidence pour le lecteur. Or à ce stade de la lecture de l'article (dans le wiki francophone), le lecteur n'a encore aucune idée de l'influence italienne sur la ville (c'est abordé plus tard dans la partie historique). En revanche il sait déjà que goulette en français et Halq al-Wādī en arabe ont un sens très proche. S'il y a, à ce stade de l'article, une étymologie (éventuellement fausse) qui soit du domaine de l'évidence pour le lecteur francophone qui ne connaît pas le sujet, c'est celle de goulet/goulette. Évidemment qu'il faut également parler de l'étymologie (erronée) via l'italien, mais cela ne dispense pas d'indiquer dès ici en quoi l'italien est une langue pertinente pour une étymologie populaire erronée (par exemple, influence italienne sur la ville depuis 1868). — Jérôme 29 juillet 2008 à 18:40 (CEST)

Merci pour tes remarques pertinentes ! J'ai procédé à un remaniement de ce paragraphe afin de faire mieux apparaître l'évolution du nom qui était plutôt mal présentée dans la version italophone. Cela te convient-il mieux ? Moumou82 ^[message] 29 juillet 2008 à 19:35 (CEST)

Merci, maintenant je comprends tout ! — Jérôme 29 juillet 2008 à 21:47 (CEST) Pour info, je suis arrivé ici via Achille Zavatta

Sur cette carte de 1582, donc bien avant les dates citées dans l'étymologie, on peut lire les mots latin GULETA ARX, fort du goulet si je ne me trompe profburp (d) 6 août 2010 à 08:42 (CEST)

Départ des Italiens

Phrase surprenante : Les Italiens de La Goulette, n'ayant que des documents français, n'ont d'autre choix que de chercher une nouvelle vie en France.
Les Italiens, qu'ils soient de Tunisie ou d'ailleurs, sont à priori Italiens et ont des papiers d'identité italiens.
La convention franco-italienne du 28 septembre 1896 permettait aux Italiens de conserver indéfiniment leur nationalité en Tunisie. Il est même ajouté que les lois de naturalisation collective que la France pourrait promulguer en Tunisie ne s'appliqueront pas aux Italiens. Ils peuvent par contre se faire naturaliser.
La convention franco-italienne du 7 janvier 1935 stipulait : Nationalité. - Les individus nés en Tunisie de parents italiens avant le 28 mars 1945 seraient Italiens; les individus nés de parents italiens entre 1945 et 1965 seraient italiens mais pourraient à leur majorité réclamer la nationalité française; à partir de 1965, les individus nés de parents italiens seraient soumis à la législation sur la nationalité française.
profburp (d) 8 juillet 2010 à 19:22 (CEST)