Discussion:Liste des meubles héraldiques

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Une anecdote sourcée à partir de Liste des meubles héraldiques a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le .

Texte de l'anecdote publiée :

  • Animal imaginaire, la merlette (image) est le second oiseau le plus fréquent dans les armoiries médiévales, après l’aigle.

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

illustration de l'annecdote


Anille et fer de moulin[modifier le code]

Ne connaissant rien en meunerie ni en héraldique, je n'ose pas modifier, mais il semblerait bien que anille désigne (aussi?) un fer de moulin. Voir par exemple [1] ou l'article Meule à grain. Et aussi Discussion_Projet:Blasons/Archives-1106-0208#Demande de conseil sur meuble :). -- Xofc [me contacter] 4 janvier 2010 à 08:10 (CET)[répondre]

C'est un vieux débat. J'avais projeté de faire une page spéciale pour ces meubles (ce sera fait peut-être un jour...) Mais si effectivement tu n'y connais pas grand chose, ne modifie rien: ceux "qui s'y connaissent" ne sont pas d'accord entre-eux... Une seule chose est indiscutée, c'est que le fer de moulin doit comporter un trou carré en son centre. --Ssire (d) 4 janvier 2010 à 08:39 (CET)[répondre]
Ok, merci! -- Xofc [me contacter] 4 janvier 2010 à 08:51 (CET)[répondre]

Meubles particuliers[modifier le code]

Qu' en est-il pour certains meubles particuliers comme les 2 Avion de Chasse tel que l' on retrouve sur le blason de Montoir-de-Bretagne ? ( Qui se blasonne : Taillé : au premier, d'azur à deux avions de chasse d'argent, volant l'un sur l'autre ; au second, de gueules à la roue dentée d'or issant d'une champagne ondée d'argent, à la tige touffe de roseaux des marais au naturel brochant sur le taillé ; le tout sommé d'un chef cousu de sable chargé de cinq mouchetures d'hermine d'argent.--Lyon-St-Clair (d) 1 avril 2010 à 19:11 (CEST)[répondre]

Que peut-on dire ? Ces meubles modernes n'ayant aucun passé qui leur permettent d'assoir des positions par défaut, devrait être blasonné avec plus de détail. Toutefois, on peut estimer "normal" qu'ils soit dessinés de profil, en fasce et volant vers dextre. Après ?.... sont-ce des avions de chasse antiques biplans ou des supersoniques dernier cri ? Mystère (si j'ose dire !) --Ssire (d) 1 avril 2010 à 19:49 (CEST)[répondre]

Plante de pied: Superflu ici.[modifier le code]

Je me propose de retirer ce paragraphe. Après recherche, je n'ai trouvé aucun auteur qui le cite dans un glosaire quelconque, ni aucune armes qui l'arbore. Peut-on me citer un seul cas ?
Quand bien même en trouverait-on, ce "meuble" n'est pas caractéristique de l'héraldique (et donc peut évidemment figurer sur un blason au même titre qu'un moulin à café ou une tranche de pain) et n'a rien à faire dans cette liste. De plus, le dessin en jpg est peu héraldique puisqu'il comporte des effets de relief.
Faute d'argument sérieux, je retire ce paragraphe la semaine prochaine. --Ssire (d) 5 octobre 2010 à 17:17 (CEST)[répondre]
La plante de pied dextre humain se trouve dans de nombreuses armes de famille en Flandre et en Hollande. J'ai scanné ce dessin dans une réédition du Dictionnaire des figures héraldiques de Renesse, il s'y trouve donc! ce meuble appartient autant à l'héraldique que la main appaumée, même s'il est plus rare. Exemple parmi d'autres de famille portant ce meuble (Rietstap, sub verbo):Voet D'azur, à trois plantes de pied de carnation, posées chacune en pal, 2 et 1. En coeur un écusson échiqueté de gueules et d'argent. En ce qui concerne les meubles, surtout dans l'usage des pays germaniques, il est au contraire recommandé de mettre en évidence les reliefs afin de les distinguer des pièces cousues. Voir par exemple l'oeuvre d'Otto Hupp ou d'autres. De même l"'on peut dessiner une étoile avec le relief (voir certaines églises de Bruges etc- soit en plat etc..--Bruxellensis (d) 6 octobre 2010 à 12:30 (CEST)[répondre]
Ce meuble n'appartient pas plus à l'héraldique que le moulin à café où à la tranche de pain, comme je l'ai écrit plus haut. Il peut effectivement se trouver sur des blason (comme le moulin à café, etc...) sanss être pour autant un meuble spécifique. La main par contre est très codifiée et se trouve présente dans presque tous les dictinnaires et glossaires d'héraldique, ce qui n'est pas la cas du pied, cité nulle part, y compris par Renesse - car s'il y a un dessin que je n'ai pas trouvé (je redemande quelle page ?) - il n'y a pas de texte le définissant. Cette liste ne doit comporter que des meubles spécifiques ou très fréquents (voir avertissement en tête) sinon, c'est l'explosion : les meubles possibles sont aussi nombreux que les objets+êtres vivant+ êtres imaginaires ayant existé, existant ou à venir ! L'argumentation ci-dessus n'est pas convaincante, je maintiens ma position.
Quant au relief, c'est une mauvaise comprehension de la représentation héraldique. On crée effectivement un relief pour les pièces ou meubles posés sur un champ, de façon à distinguer une "charge" d'une "partition", la charge constituant une couche suplementaire, alors que la partition délimite plusieurs zones sur un même niveau (ce qui explique le cousu, où une pièce est abaissée au niveau d'une partition). Mais ce relief est celui d'une tranche, comme si les figures étaient découpées dans des plaques, le relief n'étant que l'épaisseur de ces plaques. Rien à voir avec le relief critiqué du pied. Et que les Eglises de Bruges ou d'ailleurs mettent un relief fantaisiste dans leur blason à des fins décoratives, ne rend pas cette pratique pour autant acceptable --Ssire (d) 6 octobre 2010 à 14:28 (CEST)[répondre]
Non, tant le "pied humain" que la "plante de pied" sont des figures de l'héraldique même si elles ne vous sont pas familières. Je pense qu'il ne nous appartient pas d'accuser des héraldistes ou des tailleurs de sceaux médiévaux d'être "fantaisistes" puisque ce sont eux les maîtres en la matière. Je pense que vous êtes peut être trop influencé par l'héraldique française classique, à la d'Hozier, qui effectivement travaillait peu le relief. Par exemple une pièce honorable comme un chevron, une bande etc.. peut être représentée d'une manière biseautée exprimant un relief. Lisez Pastoureau, lisez Bara, ou plutôt inspirez-vous de leurs dessins, l'art héraldique est plus vivant que vous ne semblez le croire.--Bruxellensis (d) 6 octobre 2010 à 14:50 (CEST)[répondre]
Ah Pastoureau! Evidemment. Mais Pastoureau fait de l'héralaldime à la Pastoureau ! Mais dans ses glossaires, il cite les mains, pas les pieds....Quant aux tailleurs de sceaux et autres Bara, ils n'avait pas la couleurs à leur disposition, et ils ont traités avec le reliefs ou l'ombrage par hachure, pour que leur production aient un peu d'allure.
bis (ter !) repetita: oui les pieds(1) sont des meubles heraldiques (on les touvent eux dans les dictionnaires); les plantes de pieds peuvent être meubles dans un blason, mais ne sont qu'anecdotiques, et référencées par personne. C'est la seule chose à retenir. --Ssire (d) 6 octobre 2010 à 15:12 (CEST)[répondre]
Comment croyez-vous alors que j'ai pu scanner ce dessin s'il n'est référencé nulle part? Vous m'étonnez lorsque vous semblez ne pas prendre au sérieux l'oeuvre scientifique de Pastoureau!--Bruxellensis (d) 6 octobre 2010 à 15:16 (CEST)[répondre]
Une polémique à la fois: Pastoureau on en parlera une autre fois. Je peux scanner des miliers de blasons avec des meubles très variés (cerises, huitres, coccinelles, tenailles, cerf-volant, pince à épiler, et autre raton laveur) sans que pour ça ils soient "specifiquement héraldiques", c'est ce que vous n'avez pas l'air de comprendre. Donnez moi la réference d'un seul auteur (livre et page) qui où serait défini le meubles "plante de pied". Le dessin scanné peut très bien appartenir à un blason ayant servi à illustrer un autre terme (exemple pour votre Voet, ça illustrait peut-être l'ecusson échiqueté en coeur ? A quelle page ce dessin scanné ?)
(1) En fait je n'ai trouvé qu"un seul auteur définissant le pied humain : c'est O'Kelly de Galway Dictionnaire archéologique et explicatif de la Science du Blason : Représenté de profil et coupé au-dessous du mollet. Sinon, il y a des pieds de vaches ou de taureaux, (sans parler des expressions sur pied, pied fiché, pied nourris...qui ne concernent pas l'homme) --Ssire (d) 6 octobre 2010 à 15:44 (CEST)[répondre]
Cherchant à être le plus objectif possible, j'ai fini par retrouver dans Renesse les blasonnements des "plantes de pied" données comme nombreuses dans les armoiries Flandre/Hollande. Page 385, Tome 2. Oui, mais ça n'est pas blasonné "Plante de pied" mais "Pied", et faute de dessin et/ou de définition rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'une vue de la plante. En raison de la rareté du meuble, il semble que la représentation la plus immédate est celle de profil, telle que définie par O'Kelly. Le bouquin de Renesse ne défini pas les meubles, c'est une compilation d'armoiries selon les meubles présentés. Dans cette partie, outre le pied, on trouve bien sûr la main, la jambe, mais aussi la côte, la dent, la machoire, l'oeil, la langue, la bouche, la lèvre, l'oreille, la barbe, la tresse, la boucle de cheveux, l'os, le crâne, le squelette, les larmes.... Est-ce que Bruxellensis compte nous faire un paragraphe pour tous ces meubles qui à n'en pas douter sont des meubles héraldiques puisque Renesse les cite ? --Ssire (d) 6 octobre 2010 à 19:58 (CEST)[répondre]
Voici le passage demandé concernant le meuble "plante de pied humain": Jan van Helmont, Dictionnaire de Renesse. Lexique héraldique illustré, Louvain, 1994, p. 274: "Pied humain. On le figure aussi la plante visible" c'est ici que cet auteur donne (comme provenant de Renesse) la plante de pied que j'ai scannée (l'original est d'or, j'ai modifié cela).--Bruxellensis (d) 7 octobre 2010 à 17:59 (CEST)[répondre]

Plante de Pied; Empreintes et Meubles creux.[modifier le code]

Avant d'agir sur l'ensemble du paragraphe, il convient de retirer ce qui est faux:

  • empreinte de pied inexistante en héraldique, Ah bon et pourquoi ? en héraldique tout peut faire meuble, aussi bien une empreinte de pied qu'une plante de pied. D'ailleurs je peux produire des exemples: (les empreintes de loup ,d'ours, etc sont assez fréquentes) voir http://archive.gg.ca/heraldry/pub-reg/ProjectPics/iv250_20010014_arms_neilson.jpg
  • un meuble ne pouvant être en creux mais en relief tourné vers l'observateur Qui a enoncé une telle règle ? Il me semble que la tendance, c'est le contraire. Les objets sont le plus souvent présenté de profil, mais quand ils sont présenté vu de dessus, c'est le plus souvent pour montrer le creux et non l'inverse. Imagine-t-on représenté une assiette, par son dessous, en relief ? Voir par analogie la rose vue de dessus dont le coeur (bouton) est en creux par rapport aux pétales.. Et les figures dites "remplies" laisse visible la partie remplie, ce qui laisse supposer qu'avant remplissage, elles presentait le creux et non le relief...Quand on fait une représentation avec une légère perspective pour des objets creux (coupe, verre, broc, cuvette etc) la perspective tend à montrer le creux. Quoi qu'il en soit aucune règle ne défini si c'est le relief ou le creux qui doit être montré par défaut. Le bons sens dit que c'est la partie interressante (quand il y en a une) qui est montrée. --Ssire (d) 6 octobre 2010 à 17:03 (CEST)[répondre]
en fait il ne s'agit pas d'une empreinte d'animal, mais en langage héraldique d'un "vestige de loup", un "vestige d'ours", il s'agit donc plus d'une trace que d'une empreinte en "creux"--Bruxellensis (d) 7 octobre 2010 à 18:10 (CEST)[répondre]
Ah oui ? et ça n'est pas en creux ? Ça ne change pas l'affirmation selon laquelle l'empreinte de pied n'existe pas, qu'on appelle ça empreinte ou vestige... --Ssire (d) 7 octobre 2010 à 18:17 (CEST)[répondre]
Suite. Je n'ai pas trouvé de "vestige". C'est sans doute référence dans le même recueil que "plante de pied". Ma documentation est à completer. Neanmoins le blasonnement de l'exemple proposé est celui ci "D'argent à une croix latine formée de quatre fers de lance, cantonnée au canton dextre du chef et au canton senestre de la pointe d'une empreinte de patte d'ours, le tout d'azur;" http://archive.gg.ca/heraldry/pub-reg/project-pic.asp?lang=f&ProjectID=55&ProjectElementID=184 C'est certe de l'héraldique canadienne, qui n'est pas dépourvue de choses surprenantes. (Qui définit "vestiges" ? ) --Ssire (d) 7 octobre 2010 à 18:31 (CEST)[répondre]

Liens Morts[modifier le code]

Je constate que le lien indiqué pour la référence 2. est mort. Le site a été déménagé par le fils de l'auteur du site initial, ce dernier étant décédé. L'adresse du nouveau site est la suivante : http://labanquedublason2.com/ Gulby (d) 9 mai 2011 à 23:58 (CEST)[répondre]

Dextre = gauche, non ?[modifier le code]

Bonjour à tous les spécialistes. Je débute complètement dans le dessin héraldique mais je crois que j'ai trouvé une erreur dans une description ici pour le HIE. Il y est dit ceci:
Elle est en forme de fusée allongée, avec deux annelets au quart de la longueur, l'un en haut à dextre, l'autre en bas à senestre.
N'y a-t-il pas là une erreur par rapport au dessin ? Merci de me tenir informé de l'exactitude ou inexactitude du dessin, cela m'aidera pour la suite car je ne maitrise pas trop le blasonnement Émoticône. Etxeko (d) 1 novembre 2011 à 16:33 (CET).[répondre]

ouille ouille ouille ! Non, dextre c'est droite, et senestre c'est gauche mais du point de vue du porteur de l'écu. Il faut bien comprendre ça. Et donc tu as raison, la hie est mal expliquée. (le dessin lui, est correct.). Je te laisse corriger...Cdlt--Ssire (d) 1 novembre 2011 à 19:14 (CET)[répondre]

Suppression de Tiercelé[modifier le code]

Ce terme n'est pas un terme spécifique de l'héraldique, et est extrèmement rare dans les blasons (celui que j'ai retiré est peut être le seul !). J'ai fait ce retrait en vertu du principe énoncé en tête de page : "Tout objet, tout être vivant pouvant figurer comme meuble dans un blason, la liste ci-après risquerait de tendre vers l'infini si elle ne se limitait pas à ces trois catégories…"
Il y a certes d'autre allègements à faire, faudra qu'on s'y colle ! -- Ssire (discuter) 5 mars 2016 à 19:28 (CET)[répondre]

Corrections en cours[modifier le code]

Je me demandais juste s'il y avait une raison quelconque pour que les légendes des images n'apparaissent pas ? J'en ai affiché deux, mais s'il ne doit pas y en avoir, je les enlèverai.

--Aldine Esperluette (discuter) 24 février 2017 à 21:36 (CET)[répondre]

Ici ça n'apporte rien de savoir d'où proviennent ces blasons: il s'agit simplement d'illustrer un meuble! -- Ssire (discuter) 24 février 2017 à 22:56 (CET)[répondre]
Merci, Ssire. J'ai enlevé les deux légendes. Par contre, j'ai une question.

Dans cette page sur les meubles, il y avait un peu de tout quant à la présentation des meubles. Entre guillemets, ou en italique. J'ai unifié avec des guillemets (« D’azur à un Saint Michel d’argent nimbé d’or, tenant un glaive flamboyant de gueules et un bouclier du même », qui est de Kiev.)

Par contre, je vois que dans les pages des communes (j'ai surtout vérifié les communes françaises), la description héraldique se met en italique, sans guillemets.

Devrais-je faire la même chose sur cette page ? Ça ne me gêne pas de refaire !

--Aldine Esperluette (discuter) 27 février 2017 à 22:15 (CET)[répondre]

Peu importe, il n'y a pour ça ni règle ni usage. Pour Wiki, il me semble que seule compte l'unité sur la même page...-- Ssire (discuter) 28 février 2017 à 00:22 (CET)[répondre]
Je vais remette des italiques, histoire d'unifier avec toutes les autres pages sur le sujet.--Aldine Esperluette (discuter) 28 février 2017 à 14:21 (CET)[répondre]
Ça me va bien, mais le fin du fin alors c'est de laisser en écriture droite les éventuels "qui est de ..." (exemple «... au chef d'azur semé de fleurs de lis d'or, qui est de France ancien. ». Cdlt. -- Ssire (discuter) 28 février 2017 à 15:07 (CET)[répondre]
C'est fait. « Qui est de » reste en romain (écriture droite). Il y avait aussi un festival de guillemets. Certains mots concernant le langage héraldique étaient entre guillemets et pas d'autres. En les enlevant, ça facilite la lisibilité.

--Aldine Esperluette (discuter) 28 février 2017 à 15:39 (CET)[répondre]

"Le chevalier peut porter un écu sur lequel peut figurer des armes secondaires." En français courant on accorderait le verbe (pouvoir figurer) avec le sujet (des armes secondaires), et ça ferait "Le chevalier peut porter un écu sur lequel peuvent figurer des armes secondaires." Faut-il corriger dans ce sens ? BrossàDent (discuter) 16 février 2020 à 22:24 (CET)[répondre]

Bien sûr ! On est dans le langage courant ! Le langage n'a sa place que dans les blasonnements.-- Ssire (discuter) 16 février 2020 à 23:50 (CET)[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 mai 2019 à 05:16, sans bot flag)

Le blé[modifier le code]

On pourrait ajouter le blé dans la liste des figures héraldiques : voir Le blé en héraldique ; site : heraldie.blogspot.com. Romanc19s (discuter) 29 septembre 2020 à 22:00 (CEST)[répondre]

le blé n'est pas une figure héraldique à proprement parler, seulement un meuble possible parmi une infinité d'autres. Pour être un meuble héraldique à proprement parler, il faudrait qu'il apparaisse dans les glossaires reconnus avec des caractéristiques par défaut, ce qui n'est pas le cas. Dans le domaine, on trouve le terme "épi" défini comme généralement feuillé d'une pièce de chaque coté, qui, en nombre peuvent être empoignés et liés, voire constituer une "gerbe". Ses épis et gerbes sont par défaut épis de blé, à blasonner si différents.
En ce qui concerne le lien que vous présentez, de nombreux livres ou analogues présentent des études du même genre, sans que pour autant le meuble concerné soit un meuble méritant le qualificatif d'héraldique, n'importe quoi pouvant figurer dans un blason. Cdlt. -- Ssire (discuter) 30 septembre 2020 à 15:12 (CEST)[répondre]

Flanchis/flanquis[modifier le code]

Rien ne permet d'affirmer que "flanchis" se prononce comme son synonyme "flanquis", et la seule source que j'ai trouvé l'infirme : à la page 268 du Nouveau dictionnaire de poche de la langue francaise, avec la prononciation de Pierre Marie Sebastien Catineau la Roche · 1807, on trouve Flanchis, sm t. de Bl. petit sautoir (Substantif mascuin, terme de blason) qui suit "flanchet" dont la prononciation est décrite (flan-chè) et donc reste constante pour le flanchis qui suit.
https://books.google.fr/books?id=22oJPNuweI8C&pg=PA268&lpg=PA268&dq=flanchis+prononciation&source=bl&ots=HzZ8EmfpZm&sig=ACfU3U00ep-RMzGFZRxdOHUlXF5hQ6gw9g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj5-_7JuOT3AhXLxYUKHZ7tAiEQ6AF6BAgeEAM#v=onepage&q=flanchis%20prononciation&f=false
la prononciation "k" pour "ch" concerne les mots d'éthymologie grecque (souvent relayée par le latin) et le fanchis n'a aucun etymon de ce type...
si une autre source contredit celle ci, il conviendra d'ouvrir le débat. En attendant cette source fait foi. -- Ssire (discuter) 16 mai 2022 à 19:16 (CEST)[répondre]

Pont "isolé" ou pont "alésé" ?[modifier le code]

Un pont par défaut est mouvant des deux bords latéraux du champ qu'il occupe. (il a d'autres caractéristiques pas défaut, mais ce n'est l'objet ici).
Lorsque ce n'est pas le cas, on le trouve blasonné de deux façons soit par l'attribut "isolé" soit par l'attribut "alésé". Dans quelle mesure ces termes sont acceptables ? (connaissez vous un autre terme employé, comme péri, failli, raccourci, retrait.... même si rarement ?)
Si la très grande majorité des auteurs s'accordent pour définir le pont comme mouvant des deux flancs (je n'en connais aucun qui prétendent le contraire, au pire il passe cette caractéristique sous silence), je n'en connais aucun qui explicitement indique comment blasonner le cas contraire. Si vous en connaissez: le(s)quel(s) ???
La grande majorité des auteurs définissent l'usage de "alésé" réservé aux pièces, donc pas utilisable pour un pont. Connaissez vous un (des) auteur(s) qui l'étendrai(en)t à des meubles comme le pont ? Le(s)quel(s) ?
La grande majorité des auteurs ne définissent pas "isolé", ceux qui le font, le réserve aux meubles habituellement mouvant de la pointe, donc pas utilisable pour un pont. Connaissez vous un (des) auteur(s) qui l'étendrai(en)t à des meubles comme le pont ? Le(s)quel(s) ?
merci pour votre participation.-- Ssire (discuter) 13 janvier 2022 à 17:23 (CET)[répondre]
Bonjour SSire, je suis moins documenté que toi pour ce qui est des sources, j'aurai donc du mal à t'aider sur ce point. Je me suis donc "amusé" (tout est relatif), à regarder ce qu'on a dans Commons. Et j'ai trouvé plusieurs situations :
Bon, je n'ai pas tout épluché, ça prend du temps. Ce qu'il en ressort tient du dicton normand : p'tet ben qu'si, p'tet ben qu'non. Je ne vois pas de formulation alésé (alaisé) ou isolé qui se démarque. Après, un paquet de gens ne se mouillent pas...
Après, l'échantillon statistique n'est pas terrible (sous réserve que les blasonnements ont été correctement reportés et mis à jour lorsqu'il y a eu plusieurs versions). Donc impossible d'en tirer un enseignement quelconque. Sinon que beaucoup de gens ne semble pas savoir que le terme alésé n'est pas fait pour les meubles. A moins que ces mêmes personnes ne considèrent le pont comme une sorte de fasce. Jpgibert (discuter) 14 janvier 2022 à 16:41 (CET)[répondre]
Jpgibert (discuter) 14 janvier 2022 à 16:41 (CET)[répondre]
Merci pour cet immence travail que tu as fait. Je pense reprendre un à un ce que tu as péché et je vais "corriger" avec la formule que j'ai proposé dans Liste des meubles héraldiques#Pont :"non mouvant des flancs". ("Isolé" est tout aussi impensable dans de nombreux cas il n'est certes plus mouvant des bord, mais reste lié à la rivière qui le porte - donc n'est isolé que des bords, qui n'est pas le sens de cet attribut). Mon "non mouvant des flancs" est incontestable même si ça fait un peu lourd. La seule bonne solution serait de retirer à "pont" d'être mouvant des bords par défaut, (comme pour la foi), mais là, on est prisonnier de l'histoire...D'ici là j'espère trouver un auteur qui exprime une position nette ... J'ai le souvenir d'avoir lu qu'alésé concernait les pièces ET les meubles traditionnellement mouvant des flancs, (peut être rédigé ainsi : concerne les figures mouvant des flancs) mais je ne retrouve pas où et qui...(Dans les bouquins sans index, ou digitalisé en images sans OCR, la recherche n'est pas facile ) Cdlt et encore merci.
Je trouve deux auteurs, qui se démarque de la masse silencieuse sur le sujet:
1) Crayencourt qui "alèse" seulement les pièces, comme tout le monde, mais qui utilise "isolé" pour les "figures mises à une place qui n'est pas la leur par définition, comme montagne, pignon, terrasse ordinairement...plus haut sans toucher la base de l'écu" Ça n'inclut pas le pont sans l'exclure, mais Crayencourt n'est pas parmi les auteurs de dico-glossaire très convainquant...
2 De Boos : plus souvent cité comme référence, mais qui pour moi joue trop souvent seul dans sa cour, définit "alésé" pour les pièces lui aussi, mais y ajoute l'emploi possible pour "monts" dans le sens habituel de "isolé" pour ceux-ci, et ignore totalement ce terme par ailleurs...
À suivre ! -- Ssire (discuter) 15 janvier 2022 à 10:07 (CET)[répondre]
Bonjour SSire,
Comme je l'ai dit, mon échantillon est réduit et y a encore beaucoup d'armes à éplucher.
En regardant sur Euraldic, on peut voir au terme alésé que les différents dictionnaires cités sont tous d'accord pour dire que ce terme est spécifique aux pièces (donc, à priori, pas au pont) :
  • Dictionnaire Académique (1694)
  • L'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert (1772)
  • Annuaire 1843 - Dictionnaire de Blason ou Petit manuel Héraldique de Borel d'Hauterive (1843)
  • Trésor Héraldique d'après d'Hozier, Ménétrier, Boisseau, etc. de A. de la Porte (1864)
  • Traité complet de la Science du Blason de Jouffroy d'Eschavannes (1885)
  • Armorial Général précédé d'un Dictionnaire des termes du Blason de J.B. Rietstap (1887)
  • Alphabet et Figures de tous les termes du Blason de L.A. Duhoux d'Argicourt (1899)
  • Dictionnaire archéologique et explicatif de la Science du Blason de Cte Alph. O'Kelly de Galway (1901)
  • Dictionnaire encyclopédique en 7 volumes. de Larousse (1905)
Dans la liste, seul Rietstap (1887) défini le terme isolé et le limite aux objets naturellement mouvant de la pointe qui se voient décalées vers l'intérieur et ne touche plus les bords (ce qui n'inclue pas vraiment le pont dans la mesure où il n'est pas mouvant de la pointe).
Quant au pont, il n'est mentionné que par Jouffroy d'Eschavannes (1885), J.B. Rietstap (1887), L.A. Duhoux d'Argicourt (1899) et le Cte Alph. O'Kelly de Galway (1901) mais seul L.A. Duhoux d'Argicourt pécise qu'il doit occuper toute la largeur.
Mais je pense que tu as déjà vu toutes ces sources. Jpgibert (discuter) 17 janvier 2022 à 09:07 (CET)[répondre]
Bonjour SSire, je me suis "amusé" à construire un comparatif à partir de sources dont je dispose : page. Cette page est un prototype pour mes propres usages.
Il en ressort que alésé est unanimement considéré comme l'apanage des pièces. Isolé est quant à lui peu défini et si le pont est indiqué comme une fasce à savoir traversant l'écu d'un flanc à l'autre, personne ne précise le cas où il ne colle pas.
Seul JP Fernon (dans mon échantillon) considère que le terme alésé a une seconde définition s'appliquant aux meubles, ce qui couvre de fait le pont. Mais je n'ai pas d'autres exemple de cette définition. Jpgibert (discuter) 18 janvier 2022 à 11:19 (CET)[répondre]
Ave ! J'avais vu cette 2ème def chez Fernon (comme tu le sais, j'ai pas mal travaillé avec lui) mais il la limite au "bras" ne mouvant pas d'un bord, donc pas à tous les meubles.... En tous cas, il joue tout seul dans sa cour, ça m'ennuie un peu, surtout avec cette limitation au bras...(On trouve d'ailleurs peu de bras alésés, mais plus de dextr/senestr-ochères alésés...) -- Ssire (discuter) 18 janvier 2022 à 16:51 (CET)[répondre]
Ah, je n'avais pas pris le bras écrit entre parenthèses en fin de définition pour une restriction mais juste pour un exemple. Jpgibert (discuter) 18 janvier 2022 à 19:19 (CET)[répondre]
???? Le bras n'est pas écrit entre parenthèse, mais en début de def, en italique "2. dubras ne mouvant pas..." etc.
J'ai déjà remarqué que nous avions des différences dans les numéros de page ou les illustrations entre ta version et la mienne (édition 2019). On a donc une variation de plus. Dans mon édition, je peux lire page 18 :
2. de meubles ne mouvant pas des flancs de l'écu contrairement à l'habitude (bras)....
Jpgibert (discuter) 19 janvier 2022 à 10:20 (CET)[répondre]
J'ignorais cette reédition, que je vais me procurer (ma 2012 est plutôt faiguée) En attendant comme entre-temps (avec Fernon) nous avons eu qqs "divergences" me cite-t-il toujours dans sa page de remerciements ?
En tous cas je me base sur cette nouvelle définitions très cohérente pour corriger les ponts "isolés"..... Cdlt -- Ssire (discuter) 19 janvier 2022 à 11:34 (CET)[répondre]
Je ne saurais dire si tu es dans la liste, je ne connais que ton pseudo et il n'y est pas dans la page des remerciements Émoticône sourire. Ce sera la surprise à l'ouverture. Jpgibert (discuter) 19 janvier 2022 à 17:16 (CET)[répondre]
Mon nom réel ressemble beaucoup à mon pseudo s du prénom (serge) + sire du nom.... Rien de secret pour ça ! -- Ssire (discuter) 19 janvier 2022 à 18:29 (CET)[répondre]
Je viens de recevoir l'édition 2019 du Fernon, et effectivement j'ai été "remercié" de sa liste des remerciés (dans laquelle j'étais en tête), ça n'a rien de grave, mais ça montre un certain manque d'objectivité, pour une divergence d'opinion sur un sujet très en marge de l'héraldique... Un point positif, c'est que je vais pouvoir faire un comparatif entre les deux éditions et voir comment il a évolué, en particulier sur des points que javais soulevé. Jusqu'à présent, j'ai toujours continué à recommander son dictionnaire, je vais voir si je peux persister dans cette voie. Cdlt -- Ssire (discuter) 24 janvier 2022 à 16:34 (CET)[répondre]

Suppression de l'entrée "Atome"[modifier le code]

J'ai retiré l'entrée "Atome" qui se présentait ainsi:

Les villes à vocation scientifique se sont pour certaines parées d'un atome sur leur blason, comme la ville de Saclay qui abrite le CEA, où l'ancienne ville fermée de Jeleznogorsk. On blasonne alors en décrivant d'abord la couleur du noyau, puis celle des électrons, et enfin celle de leurs orbites, ont dit alors qu'ils sont traçant. Si tous les éléments sont de la même couleur, on résumera l'ensemble à atome. Ici un noyau d'atome d'or entouré de quatre électrons d'argent traçant de sable, qui est de Saclay.

raison:
1) Ce meuble très rare (deux occurences dont l'une ne répond en rien à la normalisation suggérée)
2) la normalisation proposée n'est sourcée nulle part et correspond à une option personnelle de Lepingouin-org reprenant comme modèle le blasonnement discutable de Saclay (avant correction selon version plus correcte de Juric):
21) le meuble n'est pas un atome, mais une représentation d'atome (de même noyau, electron, orbite...)
22) Traçant est un "néologisme héraldiquant" inutile, évidemment non sourcé.
3) pour l'essentiel. restent qqs bricoles douteuses...
Tous avis/commentaires bienvenus
-- Ssire (discuter) 12 novembre 2022 à 17:45 (CET)[répondre]
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