Discussion:Lumière

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Les discussions antérieures se trouvent ici. PolBr (discuter) 30 septembre 2014 à 16:24 (CEST)

Évolution

 Yves, Démosthène, Pautard, Gem, Ploum's, Pascalina, Eiffele et Alexandre LDC : principaux contributeurs en texte ajouté.

Dans son état actuel, l'article est très déséquilibré.

L'ensemble de la section Histoire de l'étude de la lumière doublonne Histoire de l'optique, et est pratiquement hors sujet. En contrepartie, le rôle de la lumière comme transport d'énergie (solaire) est très peu abordé. Les aspects environnementaux et humains juste évoqués. En général, l'approche par la physique, qui n'attache aucune espèce d'importance à la lumière, au sens où celle-ci est visible, est surdéveloppé, et, j'en suis sûr, doublonne souvent des articles détaillés.

Il me semble qu'une nouvelle écriture avec un esprit de synthèse serait bénéfique. PolBr (discuter) 30 septembre 2014 à 16:24 (CEST)

 JLM : je suis bien d'accord que la méthode consistant à tout effacer n'est pas adéquate, mais Saintgermaindesprés (d · c · b) n'avait pas tort de mettre en motif « article à recycler ». Aux critiques ci-dessus, j'ajouterai que

1. la propagation de la lumière réelle, pas dans le vide, n'est pas décrit (diffusion, diffraction)
2. la lumière comme art de l'éclairage n'est même pas abordée.

Ces gros sujets me semblent bien difficiles ; mais je suis sûr qu'une écriture décente de l'article devrait supprimer beaucoup de ce qui y est. PolBr (discuter)

Confusion longueur d'onde, fréquence

Il me semble incorrect d'écrire : «La lumière est l'ensemble des ondes électromagnétiques visibles par l'œil humain, c'est-à-dire dont les longueurs d'onde sont comprises entre 380 nm (violet) et 780 nm (rouge).»

Ce n'est pas la longueur d'onde qui fait la couleur, mais la fréquence de l'onde.

On pourrait corriger par «La lumière est l'ensemble des ondes électromagnétiques visibles par l'œil humain, c'est-à-dire dont les fréquences sont comprises entre 790 THz (violet) et 380 THz (rouge).» Bragmardo (discuter) 18 octobre 2014 à 12:31 (CEST)

Absolument toutes les sources présentent les couleurs sous forme de longueur d'onde (et non de fréquence). Par exemple, et entre mille, [1]. Les deux expressions sont physiquement et mathématiquement parfaitement équivalentes, et donc, entre les deux il faut se conformer aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2014 à 12:37 (CEST)

Même avis. Efficacité lumineuse spectrale présente une table d'équivalence. Je pense que l'expression en longueur d'onde est plus pratique, dans la mesure où on se sert de réseau de diffraction pour séparer les longueurs d'onde, et que ceux-ci se calculent par rapport à l'espace, et non par rapport au temps. PolBr (discuter) 18 octobre 2014 à 13:42 (CEST)

Alors dans ce cas il convient de préciser «longueur d'onde dans le vide». Car une radiation de longueur d'onde 250nm 350nm (edit) et parfaitement visible dans l'eau. Bragmardo (discuter) 13 novembre 2014 à 13:10 (CET)

 Bragmardo : Vous exigez de la précision, mais vous poussez un peu en écrivant « une radiation de longueur d'onde 250nm et parfaitement visible dans l'eau ». Avec un indice de réfraction de 4/3 pour l'eau, cette radiation a une longueur d'onde de 333 nm dans l'air, ce qui reste hors du domaine visible. Eussiez-vous écrit « une radiation de longueur d'onde 250 nm et parfaitement 350 nm dans l'eau est encore visible dans l'eau », j'aurais été d'accord, puisqu'elle équivaut à 466 nm dans l'air, la longueur d'onde dominante dans le vide de la primaire bleue de nos écrans. Cette remarque, toutefois, reste implicite dans toute la documentation, et je me demande s'il faut la répéter, s'il y a un lien vers un article pertinent. PolBr (discuter) 13 novembre 2014 à 14:28 (CET)

Oui au temps pour moi pour l'erreur dans l'exemple... Sinon pour  PolBr : on peut très bien ouvrir les yeux sous l'eau (on pourrait même chipoter et considérer que l'humeur vitrée à un indice optique proche de l'eau. Les valeurs classiques de 380 à 780nm correspondent donc à une longueur d'onde dans le vide ou l'air).

Si j'ai bien compris vous considérez que chaque citation de la longueur d'onde dans l'article fait référence à la longueur d'onde dans le vide. Dans ce cas pourquoi ne peut-on pas le préciser ? Ça me semble être un sujet de confusion. Voici deux références que j'ai sous la main, montrant que cela ce fait fréquemment : Pierre Grécias, Physique PCSI, Lavoisier, coll. «Référence Prépas», 2009. Dans le chapitre optique, l'auteur parle de $\lambda _{0}$ et de longueur d'onde dans le vide à chaque fois pour éviter la confusion (p. 192,194). Si vous préférez une ressource en ligne, voici, au hasard, un article du BUP dans lequel la mention «dans le vide» qualifie systématiquement la «longueur d'onde»

D'accord pour préciser «longueur d'onde dans le vide» avec pourquoi pas une précision en note indiquant la prévalence de la fréquence. C'est bien elle qui reste constante tout au long de la propagation de l'onde. — Ellande (Disc.) 13 novembre 2014 à 23:33 (CET)

J'ai tenté une modif.— Ellande (Disc.) 13 novembre 2014 à 23:46 (CET)

Si on est d'accord pour préciser « dans le vide », il y a un gros panier d'articles à retravailler.  Bragmardo : Ma suggestion, c'est de traiter la question en détail quelque part, et d'y renvoyer partout par des liens. Quand il s'agit de la perception visuelle (Gregory 1997), si l'on discute de la sensibilité rétinienne, on compte les photons, et leur énergie en eV. Comme le faisait au début de cette discussion remarquer Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), l'usage est toutefois de s'exprimer en longueur d'onde, sous-entendu dans le vide. Souvent longueur d'onde est lié vers le très général Longueur d'onde qui a besoin de travaux. Ce que je propose aux honorables contributeurs intéressés par le sujet, c'est de traiter cet article avec quelque urgence, et de lui écrire une section #Longueur d'onde des rayonnements lumineux où les usages et les considérations ici explicitées seront reportés, avec éventuellement pour les exemples les indices de réfraction, cornée 1.376, humeur aqueuse et corps vitré 1.336, cristallin 1.4085 (Le Grand 1964, p. 74).

• Richard Gregory, Eye and Brain : The psychology of seeing, Princeton University Press, 1997, 5^e éd.
• Richard Langton Gregory, L'œil et le cerveau : la psychologie de la vision [« Eye and Brain: The Psychology of Seeing »], De Boeck Université, 2000 (1^re éd. 1966)
• Yves Le Grand, Optique physiologique : Tome 1, La dioptrique de l'œil et sa correction, Paris, Ed. de la Revue d'Optique, 1964

PolBr (discuter) 14 novembre 2014 à 09:12 (CET)

Référence insuffisante

 Démosthène : 9 passages s'appuient sur Klein et Furtac 1986, p. 1-50, mais cette référence me semble insuffisante ; je pense qu'il existe des ouvrages en français, peut-être plus accessibles, et ces références renvoient à un bloc de 50 pages, ce qui ne permet pas de retrouver facilement l'origine de l'observation, dans le cas où on ne la comprendrait pas et on voudrait se référer à l'original, ou bien approfondir le sujet. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 15:10 (CET)

Humains

Le 24 novembre 2014 à 16:21‎ Kuarante (d · c · b) supprime le lien vers l’œil humain‎ indiquant « y compris pour les animaux non humains ». Je comprends bien le courant d'opinion qui réclame qu'on traite les êtres vivants avec respect ; j'ai quelques objections à les traiter comme les humains, parce que cette prétention permet à certain de se grandir en s'arrogeant le droit de parler au de ceux qui ne savent pas parler pour eux-même ; mais ici, cette question philosophique se combine avec une remarque d'évidence et une difficulté toute pratique. La remarque d'évidence est que le concept de lumière est humain et défini par rapport à la vision humaine ; la difficulté pratique est que les limites du spectre visible varient selon les espèces, et peu voient les couleurs.

D'autre part, du point de vue de l'organisation des connaissances dans wikipédia, si un débat de principe similaire a amené à scinder les articles sur la vision et la vision humaine, aucune contribution n'a fourni d'indications sur la vision animale. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 17:46 (CET)

Œil

Il n'y a qu'une seule lumière pour les êtres humains et les animaux (non humains), il n'y a aucune raison de traiter de la lumière en écrivant œil humain. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 17:46 (CET)

 Kuarante : Et à part cette déclaration, par laquelle vous prétendez parler en défenseur d'animaux qui ne vous le demandent nullement, que répondez-vous à mes objections ? Et quels éclaircissements sur la lumière apporte le lien vers l'organe de la vue ? PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 17:53 (CET)

1. Merci de ne pas modifier ma présentation.
2. pour le reste je ne suis pas le défenseur des animaux, ceci ne relève que de votre POV, la lumière est simplement perçue par tous les êtres vivants, même si leurs organes de vision n'ont pas tous les mêmes caractéristiques. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 18:04 (CET)

Ce qui est exact est que le rayonnement électromagnétique est perçu par tous les êtres vivants. Mais des animaux peuvent percevoir le rayonnement hors de la bande de la lumière perceptible par l'être humain (qui définit la lumière), ou au contraire ne pas percevoir certaines fréquences perçues par l'homme, et qui font dont partie de la lumière. Votre interprétation serait correcte si la lumière était définie comme l'union de toutes les bandes de fréquences perçues par tous les yeux organique, ce qui n'est pas le cas. Plutôt d'accord avec PolBr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2014 à 18:09 (CET)

C'est la réponse que je m'apprêtais à faire. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 18:13 (CET)

Si nos connaissances scientifiques ne permettent pas de décrire les caractéristiques des yeux des non-humains, il suffit alors de le dire dans l'article ou enlever celles des yeux humains du texte de l'article et les présenter en bas de page sous forme d'une note, ou renommer l'article dans le style Lumière perçue par l'être humain. D'un simple point de vue encyclopédique, j'insiste sur le fait que tous yeux perçoivent la lumière qui est l'ensemble des ondes électromagnétiques visibles par un œil et non simplement par un œil humain et que notre ignorance sur le sujet n'a pas à être masquée. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 18:31 (CET)

Des études scientifiques sur la perception de rayonnements électromagnétiques par des non-humains ont été faites. Elles n'ont pas intéressé suffisamment les contributeurs de wikipédia pour se retrouver dans les articles. Mais cela ne donne pas une définition de la lumière, par rapport à l'ensemble des rayonnements électromagnétiques. La définition que vous présentez n'est certainement pas consensuelle. Elle est encore moins sourcée. Elle ne correspond pas non plus au principe de moindre surprise, qui consiste à partir des notions communes, et impraticable, pour les raisons exposées plus haut, auxquelles vous ne daignez pas répondre. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 18:58 (CET)

... et de plus, votre définition rend totalement obscures les parties de l'article qui concernent les symboles liés à la lumière. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 19:02 (CET)

... encore une question, qu'entendez-vous par « D'un simple point de vue encyclopédique » ? PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 19:05 (CET)

Si vous connaissez des études scientifiques sur la perception de la lumière par les yeux des non-humains, (perdez moins de temps à cette discussion que pour mon compte je trouve plutôt stérile et utilisez votre bon sens : votre chien, chat, poisson rouge,... ne perçoit pas la lumière ?) mettez les en ligne (même si elles n'ont pas intéressé suffisamment les contributeurs de wikipédia pour se retrouver dans cet article, WP est d'abord fait pour les lecteurs et non l'inverse. Kuarante (discuter) 24 novembre 2014 à 19:32 (CET)

Permettez-moi de décliner votre invitation. Les références aux études sur la perception des rayonnements électromagnétiques par les animaux se trouvent en référence dans ceux sur la perception par les humains ; c'est ainsi que je sais qu'ils existent ; mais ce sujet n'est pas dans mon programme d'études. La perception humaine est un sujet bien assez complexe pour mes capacités et mon temps libre. Pour le reste, les animaux peuvent bien percevoir la lumière, celle-ci se définit, dans ses limites principalement, par la vision humaine. PolBr (discuter) 24 novembre 2014 à 19:44 (CET)

En réalité la question est moins de savoir si il existe des études sur les bandes spectrales vues par telle ou telle espèce mais si quand quelqu'un parle de "lumière" de manière générale, il parle de la lumière visible par les humains ou s'il parle de la lumière vue par un chien, par les mammifères, par les poissons, par tous les êtres vivants...

C'est le Wikipédia:Principe de moindre surprise, et, détrompez-moi si besoin, mais il me semble assez évident que "en général", par "lumière" on entend "lumière visible" et que par visible on entend en fait "visible par les êtres humains".

Donc plutôt que renommer ou se fritter, il serait plutôt de bon ton de rajouter par exemple une section "bandes spectrales vues par les autres espèces" pour élargir le sujet sans déroger au principe de moindre surprise. Car selon WP:TITRE le meilleur titre est le plus court, et non, "lumière perçue par l'être humain" n'est pas le titre le plus court pour ce qui est de la lumière visible.

D'autant plus que cet article est justement différent de spectre visible parce qu'on peut s'amuser à nuancer dedans. Et nuancer ne veut pas dire faire croire que le sens usuel de lumière n'est pas lumière visible. Cet article est là pour expliquer que oui on parle de lumière visible (par l'humain) mais pas que.

A vos claviers maintenant que ce débat est plus ou moins clos pour l'instant. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 novembre 2014 à 21:41 (CET)

Il me semble que la question du sourçage de la définition de lumière est digne d'intérêt, c'est à dire de recherche de sources avant toute discussion. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 novembre 2014 à 22:44 (CET)

Oui, je suis d'accord sur ça (c'est d'ailleurs un peu le sens plus profond que je suggère en disant qu'il faut faire des sections). Je pense juste que commencer à renommer sauvagement l'article n'a ni rime ni raison (et est très loin des sources ) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 novembre 2014 à 23:03 (CET)

BTW : pour fournir de l'eau au moulin : Dictionnaire de physique, p. 329 sur Google Livres qui précise bien qu'à l'origine la lumière ce sont deux concepts coexistants : le spectre visible (parce que c'est ce que les premiers scientifiques percevaient) et un phénomène dont l'objet de l'optique est de l'étudier. La description du phénomène de "lumière" a fait l'objet de beaucoup de débats et de réécritures. Quant au domaine exact couvert par la lumière il est du coup forcément double :

• Historiquement et "au sens commun" c'est la lumière visible, perçu par l'homme, qu'une fois que l'on a pigé que les animaux ne voyaient pas comme nous peut être étendu sur certaines bandes spectrales pour les animaux. Ceci rejoint spectre visible et ne devrait du coup faire l'affaire que d'une section, genre physiologie, mise à part les mentions ailleurs indiquant la naissance du terme
• Au sens physique la lumière c'est Optique physique, p. 3 sur Google Livres le phénomène physique qui nous permet de voir autour de nous (ergo onde, particule, corpuscule, spectre électromagnétique complet ou partiel, etc.)

Bref voilà à mon avis pourquoi l'histoire de "l'oeil humain" est un faux débat : on ne peut douter que la lumière a été définie à l'origine par rapport à l'oeil humain. Si on veut parler de la lumière perçue par les animaux, il y a déjà une section physiologie pour étendre le sujet. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 novembre 2014 à 23:26 (CET)

Je ne comprends pas bien ce débat, moi non plus. Tous les phénomènes ont commencé à être définis par leur perception humaine – autant que l'on sache! –, il n'empêche que nous en partageons les causes, et donc une bonne partie des conséquences, avec les autres espèces vivantes, a fortiori lorsqu'ils sont perçus par des organes ayant la même origine et la même fonction. L'œil, qui a 500 millions d'années, n'a pas attendu que les humains définissent la lumière pour la percevoir! Telle quelle, l'introduction est contradictoire sur ce sujet, puisqu'elle parle de "vision humaine", et juste après d'un "effet d'adaptation des espèces vivantes". C'est donc bien que les humains ne sont pas les seuls concernés par la lumière. Y compris en tenant compte du principe de moindre surprise. Les yeux des animaux ne sont une nouveauté pour personne, et donc leur capacité de percevoir la lumière. Seuls changent les modalités de cette perception. Il doit bien y avoir des études montrant que le spectre perçu varie selon les humains... --Leofil2 (discuter) 5 janvier 2015 à 13:01 (CET)

Et si vous utilisiez une excellente encyclopédie de référence, Wikipédia, qui signale, par exemple, que les abeilles voient loin dans l'ultraviolet (voir la danse des abeilles) ? De toute façon, c'est un peu absurde de soumettre la définition d'un terme d'usage courant (lumière visible) à d'éventuelles découvertes scientifiques sur la vision d'insectes tropicaux ou de céphalopodes des grandes profondeurs...--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2015 à 15:31 (CET)

Renommage

Bonsoir.

J'ai annulé le renommage de cet article en « Lumière pour les humains » parce qu'il n'a pas été discuté (et qu'il est à peu près clair qu'il n'y aura pas consensus...). Avant de toucher au titre d'un article aussi important et lu que celui-ci, je pense qu'il est préférable d'en discuter et d'envisager aussi les options autre que le renommage pour répondre aux éventuels problème du type titre/contenu.

Kropotkine 113 (discuter) 24 novembre 2014 à 20:57 (CET)

Petite imprécision

Au chapitre sur Fermat et Rømer, au deuxième paragraphe (cité ci-dessous) je remplacerais "la lumière" par "celle-ci" (entre parenthèses et en caractère gras) puisqu'il est question de sa vitesse et non de ses autres propriétés.

"En 1664, Fermat indique dans une lettre scientifique qu’il constate que la nature agit toujours en prenant le plus court chemin. Sa compréhension du phénomène est que la nature cherchant la simplicité, elle emprunte le chemin le plus court parce qu’il est le plus facile. Poursuivant son idée de facilité du chemin, il introduit la ‘’résistance optique’’, une caractéristique du milieu permettant d’expliquer la réfraction. De plus, avec Ole Christensen Rømer, il est un des premier à affirmer que la vitesse de la lumière est finie. Il pense d’abord que la lumière (celle-ci) est inversement proportionnelle à la résistance optique du matériau, puis que la résistance optique doit être elle-même proportionnelle à la densité du matériau6."

Fait, merci de l'avoir fait remarquer !

Pensez à signer vos messages en les terminant par quatre tildes (~~~~).

Cheers, Thouny (discuter), le 18 octobre 2015 à 17:47 (CEST)

approximation

L'article écrit que la règle d'addition des vitesses « n'est qu'une approximation ». Ce terme me semble impropre. Il suppose qu'on connaisse la vitesse exactement. Mais les grandeurs physiques ne sont pas des nombres réels. Ce sont des valeurs affectées d'une incertitude ; des distributions de probabilités, si vous voulez. Dans le domaine de la mécanique classique, ces incertitudes sur la vitesse sont largement plus grandes que les effets qu'induit la limite de célérité. Inclure ces effets serait une erreur, ajoutant des fractions infinitésimales à des objets connus avec une incertitude bien plus grande, une erreur comparable à celle qui ferait ajouter des mètres et des kilos, grandeurs incommensurables.

Il ne s'agit donc pas, à mon avis, d'une approximation. La théorie de la relativité donne des limites au domaine de validité de la mécanique classique, c'est tout ce qu'on peut en dire. PolBr (discuter) 5 juin 2017 à 20:59 (CEST)

Hé bien, c'est votre avis. Malheureusement, les sources sont d'un avis opposé, et l'expérience de Michelson-Morley est là pour montrer que, si faible soit la différence, elle est dans certains cas nettement supérieure aux incertitudes de mesure...--Dfeldmann (discuter) 5 juin 2017 à 21:15 (CEST)

Je me suis mal fait comprendre, sans doute. L'expérience de Michelson-Morley concerne la lumière ; tout le monde a compris que quand on s'approche de la vitesse de la lumière, on se trouve hors du domaine de validité de la mécanique classique.

Ne vous croyez pas obligé de répondre. 5 juin 2017 à 22:07 (CEST)

Complément dans le paragraphe "Sources naturelles de lumière"

La deuxième plus forte "Sources naturelles de lumière" est l'éclair lors d'un orage, bien avant la réflexion sur la Lune. Il n'y a rien sur ce sujet dans ce paragraphe et c'est bien dommage. Je ne sais pas comment l'on fait pour proposer une modification d'un article, sinon je l'aurai fait.

-- Non signé par G.Jeannet (d · c · b) le 28 octobre 2017 à 15:36.

Il faudrait donner une source pour votre affirmation, parce que du point de vue de l'apport énergétique comme du point de vue pratique, l'éclair est faible en regard même du clair de lune, en raison de sa brièveté. Par ailleurs, l'illumination qu'il provoque dépend de la distance, qui varie beaucoup, puisque c'est un phénomène proche. PolBr (discuter) 28 octobre 2017 à 20:33 (CEST)

Pour modifier un article en accord avec les règles de Wikipédia (des sources, des sources et encore des sources), il suffit de cliquer sur "modifier". J'ai lu quelque part que le météore de Tcheliabinsk avait provoqué un éclairement au sol sept fois supérieur à celui du soleil... laissant loin derrière les éclairs les plus intenses. — Ellande (Disc.) 28 octobre 2017 à 22:47 (CEST)

Lumière blanche

La page Lumière blanche mène vers cet article, mais sa définition n'est pas très claire. Que ce qu'est la lumière blanche ? De mémoire c'est un spectre regroupant toutes les radiations monochromatiques visibles. Mais ne compte-t-on pas aussi les autres radiations invisibles (UV, IR, MO)?

De plus la définition de la lumière n'est pas très claire dans l'article, il y a (à mon sens) un mélange entre lumière visible (dans le sens profane) et lumière dans le sens "physique" (ondes électromagnétique/photon avec toutes les radiations).

Les articles Lumière, Lumière visible qui ramène vers Spectre visible, Rayonnement électromagnétique se marche dessus.

Je propose de laisser le terme Lumière et pour le Rayonnement électromagnétique.

Et de renommé Lumière en Lumière visible, puis de ne garder que Spectre visible (car ils parlent de la même chose)

Bref c'est assez confus, que faire ?--Homme en Noir (discuter) 29 mars 2018 à 19:58 (CEST)

Bonne question.

• J'ai changé la redirection de Lumière blanche vers Illuminant, qui définit la lumière blanche en colorimétrie. Il n'y a pas d'autre définition : la lumière blanche est celle qui paraît blanche à la vision humaine. Du fait de l'adaptation visuelle chromatique, c'est la lumière principale de la scène vue, à condition qu'elle ne soit pas trop éloignée de celle du jour. On peut en faire avec des tas de spectres et des tas de répartitions spectrales de puissance, et on se moque des rayonnements invisibles. Par exemple, la lumière solaire a plein d'IR et d'UV, mais on peut la simuler assez bien avec des LEDs, pratiquement sans IR et sans UV, et avec un spectre de raies. Peut-être voudrez vous en faire un article court qui renvoie sur les deux articles Lumière et Illuminant, et ouvre la possibilité des lien vers des articles blanc Éclairage, Lumière du jour et d'autres auquel je n'aurai pas pensé. Je ne crois pas que ce soit réellement nécessaire.
• La définition du Résumé introductif dit clairement qu'il s'agit de la lumière visible, et l'article ne s'occupe pas principalement de son spectre. Comme toujours pour les sujets trop vastes -- voyez Temps et sa page de discussion --, il part un peu dans tous les sens, c'est pourquoi je crois qu'il vaut mieux laisser tel Spectre visible, dont le sujet est mieux délimité.

PolBr (discuter) 29 mars 2018 à 20:37 (CEST)

• Réflexion faite, je crois qu'un article court n'est pas inutile. PolBr (discuter) 29 mars 2018 à 21:06 (CEST)

1. Je ne suis pas sûr de la redirection de Lumière blanche vers Illuminant, l'article n'en parle même pas. Sur http://webphysique.fr/lumiere-blanche/#Quest_ce_quune_lumi%C3%A8re_blanche__ ils donnent une définition plutôt bonne.
2. Pourquoi ne pas renommer Lumière en Lumière visible, et redirigé le terme Lumière vers Rayonnement électromagnétique (En désambiguïsant tout ça)?--Homme en Noir (discuter) 29 mars 2018 à 21:20 (CEST)

• Voyez ce que je viens d'écrire pour Lumière blanche.
• L'autre définition, que donne le site que vous citez, est celle de l'illuminant équiénergétique qui n'a d'existance que théorique, mais qui donnerait une lumière aussi blanche que les autres s'il était la lumière principale. Je ne crois pas que l'illuminant équiénergétique ait une quelconque utilité, ni, d'ailleurs, qu'on se serve de cette notion en physique. Elle date d'avant la définition spectrale des illuminants réellement utile.
• Le rayonnement électromagnétique inclut des radiations qui pour la plupart n'ont aucun rapport avec la lumière, qui conserve sa définition de lumière visible, même si, par synecdoque, une figure très courante dans la langue, on parle de vitesse de la lumière, etc.

PolBr (discuter) 29 mars 2018 à 21:35 (CEST)

 Homme en Noir : Ces remarques soulignent bien quelques problèmes dans les formulations actuelles. J'ai ajouté le terme "blanc de référence" dans l'article illuminant. Evidemment toute les lumières blanches ne sont pas des illuminants standards, mais les définitions du site webphysique.fr ne sont pas satisfaisantes non plus.

« Une lumière est dite blanche si ,lorsqu’elle éclaire un objet blanc, ce dernier est bien perçu de cette couleur. »

Deux lumières blanches différentes côte à côte ont des teintes très différentes. Même chose si elles éclairent une feuille blanche.

« D’un point de vue physique, c’est une lumière polychromatique qui comporte tous les rayonnements électromagnétiques du spectre visible (soit environ l’intervalle allant d’une longueur d’onde de 400 nanomètres à 800 nanomètres). Il s’agit de la définition de la lumière spectrale blanche. »

N'importe quelle lumière colorée issue d'un filtre coloré placé devant une source blanche fournit une lumière qui répond à cette définition.

Pour ce qui est de renommer en lumière visible : surtout pas ! C'est un pléonasme qui peut être utile s'il y a une ambiguïté mais ce n'est une raison pour en faire un titre.

— Ellande (Disc.) 30 mars 2018 à 13:24 (CEST)

Boîte à photons

Le 3 avril 2019 à 07:57‎ Lamiot (d · c · b) ajoute une phrase « nvitation à créer art. Boite à photons » au dernier paragraphe de la section ‎Histoire de l'étude de la lumière. Je le déplace dans Ondes et corpuscules, car elle est totalement incongrue à la suite de la photométrie. Même ainsi, ce dispositif expérimental ne concerne la lumière qu'au sens de la synecdoque du jargon physicien, puisque les photons ne sont que rarement associés à la lumière, au sens usuel du terme. Je ne crois pas que l'allusion à ce dispositif serve au sujet, ni que l'article futur boîte à photon soit réellement connexe. Il s'agit de physique quantique, pas de lumière. Je retire la phrase, après avoir cherché à préciser

Serge Haroche appelle boite à photons le dispositif qu'il met en œuvre pour l'étude de la physique quantique, elle permet de "piéger des photons" pour les étudier<‍ref>Arte 2016 Serge Haroche et la boîte à photons ; Tests fondamentaux de physique quantique dans une "boîte à photons" ; Serge Haroche, prix Nobel de physique 2012.<‍/ref>.

La référence du Collège de France oriente vers Électrodynamique quantique. La requête "boîte à photons" ne m'a renvoyé aucune publication précisant l'énergie photonique impliquée. Je ne me sens pas en mesure de commenter sur le fond. PolBr (discuter) 3 avril 2019 à 10:16 (CEST)

Je pense que Boite à photons est non seulement admissible, mais important, car en lien avec le prix Nobel de Haroche. Après, le placement d'une mention dans cet article peut être discuté : il aurait plus sa place dans Photon. Si j'étais courageux, je créerais bien l'article sur Boite à photon. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2019 à 10:59 (CEST)

Je suis bien d'accord quant à l'admissibilité ; par contre, le rapport à la lumière me semble ténu. PolBr (discuter) 3 avril 2019 à 12:24 (CEST)

Illustration

 Esprit Fugace : le 5 août 2019 à 13:15‎ vous ajoutez en tête d'article une illustration de faisceaux lasers. Cette application tout-à fait particulière est hors-sujet dans un article traitant de la lumière en général. Je la supprime, vous annulez, affirmant « plus hors sujet qu'une photo scénique ? ô_O lumière cohérente transmettant de l'information, utilisation par excellence de la lumière » (1) Il n'y a pas de photo d'éclairage, ni de scène ni d'ailleurs, ce qui est tout-de-même une utilisation autrement plus importante. (2) Il n'y a pas dans l'article de section sur les utilisations (3) Si vous savez déjà ce qu'est la lumière et le laser, la photo veut dire quelque chose pour vous ; sinon, la question du rapport avec le sujet se pose, et l'article n'y répond pas. PolBr (discuter) 5 août 2019 à 19:58 (CEST)

 PolBr : Bonjour,

Ce n'est pas moi qui ait ajouté initialement cette image, c'est l'IP 210.3.92.226. Mais je soutiens cet ajout, en effet : dans un article portant sur un phénomène essentiellement visuel, il n'y alors que très peu d'illustrations, et la première est ce que j'ai appelé "photo scénique". C'est une photo d'une route en forêt, à la base - comme illustration de "lumière", ça passe à cause des rayons de soleil, mais c'est pas plus "dans le sujet" qu'une photo de lumière cohérente. La légende aurait cependant pu être plus explicite, merci de l'avoir améliorée. Je regrette de vous avoir vexé avec un revert sec, c'était avec le recul pour le moins inélégant de ma part, j'aurais dû améliorer la présentation au lieu de juste révoquer. J'étais juste très surprise, voire heurtée, par le commentaire "hors sujet" appliqué à une photo de lumière cohérente, sans doute l'une des applications les plus techniquement éclatantes et ubiquitaire de la lumière. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 5 août 2019 à 20:10 (CEST)

Je ne trouve pas que cette application soit tellement « éclairante ». D'ailleurs, les fibres optiques qui transmettent de l'information utilisent le plus souvent des infrarouges, qui ne sont pas de la lumière au sens propre. PolBr (discuter) 5 août 2019 à 20:28 (CEST)

Pas faux, mais les codes-barres sont lus par de la lumière visible, comme les disques durs optiques ou blu-ray. De plus on appelle bien parfois "lumière noire" le proche UV - ici, je pensais plus à "lumière" comme dans l'acronyme laser, justement, qui inclus toutes ses applications (y compris donc les télécoms même si oui, les lasers utilisés ne sont pas dans le visible).

Pour moi le laser est l'application technique de la lumière par excellence. Je suis (bien sûr) partiale dans ce domaine, mais quand même, ça me choque qu'on puisse considérer le laser comme "hors sujet" sur la lumière. Ça a également un intérêt pédagogique - en cours, quand on aborde l'optique, ça permet de faire passer visuellement des notions simples, comme le fait que la lumière voyage en ligne droite (dans un milieu homogène), d'aborder les bases comme la diffusion, la réflexion, le rapport couleur/longueur d'onde (le monochromatisme étant une caractéristique du laser). Le laser est une très bonne approximation du rayon lumineux. Ça permet aussi de parler de vitesse de la lumière et des applications dans le domaine de la mesure.

Le contenu de l'article ne reflète peut-être pas encore tout ça, mais je pense que ça devrait en faire partie. Esprit Fugace (discuter) 5 août 2019 à 21:31 (CEST)

1. Je crois qu'on peut discuter du contenu de l'article. En l'état, son plan est assez confus. Partant de la définition humaine de la lumière (ce qui permet de voir), il passe immédiatement à la description physique (radiation dont la visibilité, ou non, n'a pas d'importance), avant plusieurs sections disparates en rapport avec la biologie. L'éclairage, qui est tout-de-même le premier domaine technologique concernant la lumière, n'est abordé que par la mesure et par la législation qui s'y oppose. Puis on revient à la physique pour une section sur son histoire, et on conclut par une section sur le symbolisme.
2. À mon avis, il faut réduire l'article et le clarifier, plutôt que de traiter en longueur l'immensité des sujets liés à la lumière. Les éléments d'un article détaillé sur la lumière (physique), qui aurait lui-même des articles détaillés (optique, photométrie), sont déjà présents. Dans l'article générique Lumière, pourrait rester une présentation synthétique. La section sur l'importance de la lumière dans la vie est capitale et reliée à la définition humaine. Une section sur l'éclairage est à créer. La section sur le symbolisme est aussi nécessaire à une présentation d'ensemble.
3. « le laser (...) permet de faire passer visuellement des notions simples », écrivez-vous. Le problème, c'est que plusieurs de ces notions sont outrageusement simplificatrices. « la lumière voyage en ligne droite » : pas sur la photo, car on voit les faisceaux. Il y a diffusion, pas transmission en ligne droite. La couleur (perception humaine) n'a qu'un rapport indirect avec la longueur d'onde (voir vision des couleurs), le prisme ou le réseau qui décomposent la lumière blanche sont bien plus expressifs pour l'enseignement. De plus, le laser n'a pas de rapport nécessaire avec ses applications. Il est plus simple, quand on a des émetteurs laser économique, de s'en servir pour lire les code-barres, mais ça peut se faire avec n'importe quelle source et une optique adéquate. PolBr (discuter) 6 août 2019 à 10:16 (CEST)

Organisation des matières

La sous-section ondes et corpuscules recoupe largement la section Histoire de l'étude de la lumière. Elle devrait, je crois, être rédigée d'une façon synthétique, en partant de l'approche moderne. C'est d'autant plus nécessaire que l'exposé est déséquilibré (11 §, 299 mots, 2075 caractères pour les ondes, 3 §, 136 mots, 961 chrs pour l'approche quantique, y compris synthèse). Les détours de la science ne permettent pas à eux seuls de comprendre quel est le problème, au delà du choix de métaphores, onde, particule, corpuscule.

PolBr (discuter) 30 août 2021 à 11:01 (CEST)

Oui, plutôt en accord, si on s'est bien compris c'est à dire si "Elle" de "Elle devrait" désigne la section "Ondes et corpuscules" et non "Histoire de l'étude de la lumière". C'est une approche moderne qui est nécessaire à cet endroit, tandis que dans la section "Histoire" on garde bien les conceptions anciennes (cela permet de plus de réduire les redites) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2021 à 13:13 (CEST)

C'est bien ce que je voulais dire. PolBr (discuter) 30 août 2021 à 13:42 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Voulez-vous voir le synopsis que je propose sur Utilisateur:PolBr/Brouillon4 ? Je n'ai mis comme référence que ce que j'ai sous la main. Je n'ai pas le Feynman de la bibliographie de l'article détaillé Dualité onde-corpuscule, mais il est de 1992, il y a peut-être plus récent. PolBr (discuter) 1 septembre 2021 à 19:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Transféré l'ébauche de section. Il fallait évidemment réintégrer dans la section #Histoire de l'étude de la lumière les passages non dupliqués. Je ne l'ai pas fait pour la phrase

« En 1850, Léon Foucault fait prévaloir la théorie ondulatoire sur la théorie corpusculaire newtonienne avec son expérience sur la vitesse de propagation de la lumière. »

faute de comprendre en quoi la mesure de la vitesse de la lumière influe sur la conception ondulatoire ou corpusculaire qu'on en a. L'article en lien Léon Foucault ne m'en dit rien, Vitesse de la lumière écrit que c'est en rapport avec la vitesse dans l'eau, ce qui ne me permet pas de conjectures. La mention de Foucault m'a amené à transférer, de la même manière, la partie historique de #Vitesse de la lumière. PolBr (discuter) 4 septembre 2021 à 15:05 (CEST)

Articles détaillé

Le 13 juin 2022, Harrieta171 (d · c · b) supprime tous les bandeaux {{article détaillé}}. Je reviens (avec quelques améliorations rédactionnelles et une source) à la présentation précédente le 14, expliquant « Bonne pratique : articles détaillés annoncés sous titre et bref résumé. rédac. évite alourdissement TdM sur sujets périphériques. source. », renversé par Kikuyu3 (d · c · b) qui prétend que « Les améliorations d'Harietta reposent sur des conventions documentées qu'elle cite ».

Kikuyu3 abuse. Harrieta171 invoque WP:RLI (« article détaillé redondant avec un lien interne contenu dans le paragraphe »). Cet article ne traite pas du cas des bandeaux placés pour prévenir le lecteur qu'un article développe le sujet, que l'article n'évoque que brièvement. En supprimant ce bandeau, plutôt que le lien contenu dans le paragraphe, Harrietta171 suprime de l'information utile aux lecteurs. Cette explication ne concerne d'ailleurs que les liens; Harrietta171 remplace une liste de définitions par des paragraphe, sans remarquer que (1) le paragraphe précédent la liste l'annonce clairement par sa ponctuation (deux points à la ligne) et (2) que sa division en sosu-sections fait rentrer dans la dernière ce qui constituait, hors liste, la conclusion.

Kikuyu3 abuse. En plus de passer son point de vue en force dans un article pour lequel il n'apparaît pas dans la liste des précédents contributeurs, pas plus qu'Harrietta171, ce qui laisse penser qu'il s'intéresse assez peu au texte, il supprime d'autorité une amélioration rédactionnelle et un ajout de référence. « Passer en PDD » : que n'a-t-il commencé par là. PolBr (discuter) 14 juin 2022 à 14:08 (CEST)

• Et sur le fond, il y a des cas où la répétition de liens se justifie. C'est le cas en particulier pour ceux contenus dans des modèles de bandeaux, qui ne perturbent pas le déroulement du texte. PolBr (discuter) 14 juin 2022 à 14:10 (CEST)

Bonjour Il est vrai que WP:RLI ne traite pas des articles détaillés, mais de la pertinence des liens internes. J'ai supprimé les articles détaillés pour lesquels un lien interne était présent dans le paragraphe. Dans mon expérience des AdQ, on fait systématiquement la remarque d'ôter les articles détaillés lorsque le paragraphe suivant contient un lien menant vers le même article. Vous me direz que l'article en question n'est pas un AdQ, mais il s'agit quand même d'une amélioration. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 14 juin 2022 à 16:26 (CEST)

 Harrieta171 : Bonjour. Où se trouve cette histoire de supprimer l'information qu'il existe un article détaillé lorsqu'il existe, ce qui est presque toujours le cas, un lien dans le cours du texte ? Autant supprimer le modèle {{article détaillé}}. Dans mon expérience, l'absence de cette précision amène des contributeurs à augmenter la section, plutôt qu'à l'article détaillé, augmentant sans profit pour les lecteurs la taille des articles.

Pour éliminer la redondance, il serait bien préférable de supprimer le lien dans le texte. Du point de vue de la lecture, et plus encore quand une lecture par machine signale l'existence du lien par un son (Wikipédia:Accessibilité), le lien dans le modèle {{article détaillé}} n'est pas du tout perturbant, au contraire de celui dans le texte. Mais WP:LI admet que « les liens présents dans les Infobox, les légendes d'illustrations et les palettes de navigation pourront, si cela est pertinent, se retrouver dans le corps du texte. » On peut appliquer cette exception au modèle article détaillé.

Sur quoi se base votre élimination de la forme liste de définitions de la sous-section Biologie? Si vous insistez pour cette mise en forme, il faut au moins reprendre l'introduction et créer au moins une sous-section supplémentaire, pour montrer que la fin est une conclusion, ce que la liste de définitions mettait en évidence par la typographie. Ou bien faut-il proscrire les listes de définition, comme le modèle article détaillé ?

Cordialement, PolBr (discuter) 14 juin 2022 à 17:47 (CEST)

Bonjour PolBr Vous ne m'avez pas compris. J'ai supprimé l'article détaillé si et seulement si il y a dans le paragraphe qui suit l'article détaillé un lien interne qui renvoie sur le même article. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 14 juin 2022 à 19:01 (CEST)

 Harrieta171 : J'avais bien compris. Vous ne répondez pas à la question : pourquoi ne pas supprimer plutôt le lien dans le courant du texte ?

Je me suis efforcé d'argumenter. Vous vous en dispensez. Comment considéreriez-vous cette suppression ?

Comment consideriez-vous le rétablissement de la liste de définition, ou la simple suppression des sections avec simplement un paragraphe pour chaque forme vivante ? Ces titres sans rapport apparent avec la lumière, sujet de l'article, semblent incongrus dans la table des matières.

Cordialement, PolBr (discuter) 14 juin 2022 à 19:46 (CEST)

Sacré PolBr, décidément toujours aussi... énergique, hein ? Tu ne changes pas.

Alors, je sais tout ce qu'on te doit sur ce sujet précis ainsi que sur les domaines proches. Et je n'ai aucune ambition ni de parvenir à ton niveau de connaissance, ni à ton niveau d'investissement. Ce serait parfait si tu pouvais communiquer avec des vermisseaux de La Connaissance comme moi sans plonger immédiatement la main dans le sac à Kalachnikov. Sais-tu bien que Wikipédia est un site collaboratif ? Les vermisseaux ont droit à la vie, si, si,... et accessoirement au respect.

Je ne suis pas convaincu qu'avec ce qui précède, tu sois très enclin à porter beaucoup d'attention aux détails qui vont suivre, mais je vais toujours tenter.

Donc après la révoc de l'amie Harrieta (coucou au passage, et merci de tes apports rigoureux), tu "reviens avec quelques améliorations rédactionnelles et une source". Dont acte, mon, cher. Simplement, tu oublies de préciser que tu rétablis surtout des révocations sans seulement prendre la peine d'en discuter au préalable en PDD. C'est ballot. Ici, c'est ça qui s'appelle du passage en force. Pour un contributeur aguerri comme toi, je crois que c'est bien moins justifiable que pour un nouveau ou une IP. Réfléchis-y.

Ensuite, tu nous cites donc ton commentaire en résumé de diff ainsi : "...expliquant « Bonne pratique : articles détaillés annoncés sous titre et bref résumé. rédac. évite alourdissement TdM sur sujets périphériques. source. »". Je dois dire que ce style télégraphique n'en facilite pas forcément une compréhension subtile instantanée (volontairement ?), mais passons. On se concentre, on refait un effort et on se prend à percevoir comme un léger parfum d'hostilité en réponse au commentaire d'Harrieta qui indiquait lui-même " Maintenance (Bonnes pratiques des titres de section)" avec le lien idoine vers la page Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Titres de section. Ça, moi, je dis que c'est de la bonne pratique au carré : un, on s'appuie sur une convention mise au point par la communauté, et deux, on donne le lien, si au cas que notre interlocuteur formerait le projet de rafraîchir ses souvenirs des conventions ayant cours ici. Et j'irais même jusqu'à parler de bonnes pratiques au cube, puisqu'on se préoccupe d'accessibilité au bénéfices de personnes qui sont largement assez négligées par ailleurs. Comme tu es scientifique, PolBr, je présume qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur ces détails. Ce qui m'ennuie, c'est que dans ce contexte, tu évoques "tes" bonnes pratiques, un peu ad hoc, non documentées ni appuyées sur un lien. Ce ne serait pas grave si on ne percevait ce fumet de réplique comminatoire. Un peu de zénitude ne ferait pas excès, vu l'importance réelle finalement fort minime du désaccord. Et c'est dommage que dans ta mise en cause ci-dessus, tu passes sur cet aspect non négligeable de la situation.

Donc, nous en arrivons maintenant à ton rétablissement des révocs par Harrieta, lui-même "renversé par Kikuyu3 qui prétend que « Les améliorations d'Harrieta reposent sur des conventions documentées qu'elle cite »." J'aime beaucoup le "qui prétend", le petit mot incident de dénigrement qui l'air de rien sous-entend que ce que j'avance repose sur du vent. Sauf que, c'est concon, mais je ne prétends pas prétendre (au sens erroné ou on le comprend généralement de présenter de façon déformée) mais plutôt souligner quelque chose de factuel qui figure encore dans l'historique. Tu peux encore y aller voir. Bref, parce que la suite est encore meilleure.

"Kikuyu3 abuse^Pan !. Harrieta171 invoque [...]". Aaargh ! je suis mort d'abuser ! Je meurs, j'ai mal. Mais consolation, je suis pas seul, Harrieta en prend pour son grade : elle "appauvrit l'article (!?!) ". Ça va mieux, alors : je suis en bonne compagnie. Je suis presque guéri. Mais quand même, il m'aura fallu attendre 14 ans de présence pour me faire traiter d'abusiveur. Je savoure presque.

On se rappelle bien sûr l'importance déjà évoquée du désaccord, mais ça ne suffit pas. Alors re : "Kikuyu3 abuse^Pan-pan !!. En plus de passer son point de vue en force dans un article pour lequel il n'apparaît pas dans la liste des précédents contributeurs, pas plus qu'Harrieta171, ce qui laisse penser qu'il s'intéresse assez peu au texte, il supprime d'autorité une amélioration rédactionnelle et un ajout de référence." Alors déjà, le passage en force, faut oser : c'est ma première intervention depuis juillet 2018 ! C'est concon aussi, y a encore des traces.

Et pour "dans un article pour lequel il n'apparaît pas dans la liste des précédents contributeurs", c'est pareil : perdu , j'ai déjà passé trois fois le bout du nez dans le vestibule : avril 2017, juin 2018 et donc juillet 2018. Sincèrement, PolBr, si tu pistes les gens, pourquoi pas, mais quand il y a des outils, sers-toi-z-en s'il te plaît. Ici, c'est tellement maladroit que j'en ai vergogne de le... souligner. Ah, oui, parce que ce n'est pas fini, il y a aussi "...ce qui laisse penser qu'il s'intéresse assez peu au texte...", qui tombe encore plus mal, vu que mes trois premières contribs sont précisément des tentatives d'amélioration de style, de formulation, que j'ai la prétention de prétendre au bénéfice de la facilité de lecture, au bénéfice final... du lecteur. "Caramba, encore raté". Un travail de fourmi, ou de vermisseau, comme on voudra, et dont je ne tire vraiment, mais vraiment aucune honte. Il m'a jusqu'ici valu plus d'ami que de foudres.

J'observe que tu ne réponds pas à la question de où c'est-y donc que sont consignées les bonnes pratiques dont tu te prévaux, mais vu la tonalité des discussions que j'ai pu lire et où tu engages ton... énergie, je ne vais pas titiller la gachette de ton escopette, hein ? Si tu avais un quelconque intérêt pour les questions qu'on prétend te poser, tu l'aurais déjà avancée, cette réponse, bien sûr. Ou alors, il n'y en a pas, mais j'ai trop la trouille de prendre un coup de pétoire pour tenter de le savoir.

Et pour finir, "« Passer en PDD » : que n'a-t-il commencé par là." Au cas où si ce serait une vraie question (sait-on jamais ?), moi, je n'en ressens pas la nécessité si tu regardes bien : à ce moment-là, je révoque ce que je considère comme... un passage en force. Eh oui. Tout bêtement. Comme quoi, hein ?

Bon, @amie Harrieta, si tu veux ajouter qqchose sur cette thématique, sens-toi libre, je parle juste pour moi. Je t'ai laisse de la place en dessous . J'aurais encore plein de trucs à dire, par exemple sur un projet d'essai qui pourrait s'intituler WP:Faites gaffe avant de mordre les vermisseaux, certains peuvent être venimeux ou un autre qui pourrait s'appeler, WP:Contribuez avec humilitude, c'est encore plus zenifiant, mais ce n'est pas encore assez mûr.

Alleï, bonne soirée à tous, cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 14 juin 2022 à 22:27 (CEST)

 Kikuyu3 : Plus de 7000 signes d'attaques personnelles, fondées sur l'a-priori que votre serviteur fait du « passage en force », sans répondre sur le fond.

• Comme pour WP:RLI, la page de bonnes pratiques ne dit pas ce que vous dites. Il n'est pas question de remplacer les véritables listes de définition, complètes avec intitulé en grasses suivi de la définition en un seul paragraphe avec retrait à gauche, par des sous-sections. Il est question d'éviter les « pseudo-titres ». Dans le cas présent, la transformation des items de la liste en sous-sections transforme la conclusion générale (auparavant visuellement identifiable par l'absence de retrait à gauche) en conclusion de la sous-section Protéines UVR8, alors que ce qu'elle indique vaut pour l'ensemble.

Répondant à votre demande, je propose en page de discussion des modifications qui cherchent à satisfaire à la fois vos points de vue et les objections que j'y apporte. Quelle sont vos opinions, votre et d'Harrieta171 (d · c · b), sur ces rédactions ?

Cordialement, PolBr (discuter) à 10:29‎

 Kikuyu3 et Harrieta171 : Bien que contribuant en ce moment sur Wikipédia, vous ne jugez pas utile de discuter. Je propose donc en direct sur l'article les modifications qui répondent à vos objections, comme aux miennes à votre réponse. PolBr (discuter) 15 juin 2022 à 13:20 (CEST)

Bonjour PolBr étant bénévole sur Wikipédia, je pense pouvoir gérer mes contributions comme je l'entends. Pour en revenir au problème que j'ai soulevé, et comme vous avez bien compris qu'il n'est pas souhaitable d'avoir dans le même paragraphe deux fois le même lien interne (dont un sous forme d'article détaillé), il vous est loisible de choisir entre les deux. Autrement dit, si vous pensez qu'il est mieux d'avoir un article détaillé plutôt qu'un lien interne, et bien corrigez vous-même l'article. Mon intrusion dans l'article en cause est plus de l'ordre de la forme que du fond. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 15 juin 2022 à 19:25 (CEST)

Je rends hommage à votre bonne volonté. PolBr (discuter) 15 juin 2022 à 21:36 (CEST)

Bah PolBr, on n'est pas près d'y parvenir, inutile d'envoyer des ultimatum, tant que tu te borneras à déformer mes propos ou mes intentions. J'attends toujours la justification demandée par mon "Quid" initial en commentaire de diff : il est où le texte qui précise les contre-bonnes pratiques que tu avances pour t'asseoir sur celles citées avec un lien par Harrieta. Tu sais, cette question qui te gratte tellement le nez que tu réponds toujours autour. Il y a une discussion avec la communauté ? Ou bien tu as décidé que tua avias décidé et que ça suffit comme ça, tout le monde s'aligne ? Pour l'établissement d'un consensus, il va falloir songer à amorcer. D'un autre côté, il va falloir m'expliquer la cohérence entre ta décision de dissimuler des sections que tu estimes sans intérêt suffisant pour apparaître au Sommaire, alors que dans le même temps par ailleurs, tu soulignes d'importance l'existence d'un article détaillé sur le sujet de sections alors qu'un lien existe dans le corps du texte. Le lecteur est donc trop demeuré pour faire la part des choses par lui-même ? Et, c'est nouveau, ça vient de tomber ! j'attends tes excuses pour la déformation caractérisée de mes propos et les accusations fallacieuses (PAP, etc...) et l'absence de réponse aux écarts que j'ai dénoncé dans mon message précédent, tu sais, celui de 7000 kO. On n'est pas arrivé... Mais inutile de m'adresser des ultimatums, Wikipédia n'est pas pressé. Et il n'existe pas à ma connaissance de texte exigeant qu'un contributeur réponde immédiatement à un message, surtout quand celui-ci n'apporte aucune réponse aux questions réitérées et déforme ses propos et contient plus d'acide que de wikilove. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 juin 2022 à 00:39 (CEST) qui ne compte pas non plus les caractères employés cette fois-ci, tellement il trouve ça stérile.

Oops ! Pour Harrieta171 (ratée, sorry). Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 juin 2022 à 00:42 (CEST)

Trop c'est trop

PolBr vous êtes vraiment insupportable. Esprit Fugace m'a remercié pour ma contribution encore une fois mineure mais justifiée. Et vous, vous supprimez ! Dès que ça ne rentre pas dans vos clous vous supprimez. Si moi je pense que vos ajouts ne sont pas parfaits parce que pas assez pédagogiques je ne les supprime pas ! C'est incroyable ! J'ai trouvé un spectre qui montre les deux graduations. J'ai fait les calculs. J'ai vérifié et revérifié que c'était correct. Je parle de la corrélation entre la fréquence et la longueur d'onde. Et vous non vous ne voyez rien. Vous supprimez ! C'est terminé. Je n'interviens plus sur tous ces sujets où vous sévissez contre tous ceux qui essaient de faire preuve d'un maximum de pédagogie pour que le commun des mortels puisse comprendre au moins de quoi ça parle. Je retourne vers les sujets qui concernent l'agriculture. Merci aurevoir. Gravissime (discuter) 27 novembre 2023 à 15:24 (CET)

Il faut lire la section, éviter les redites et les aller-retours d'un sujet à l'autre, citer des sources. PolBr (discuter) 27 novembre 2023 à 15:50 (CET)

Mais est ce que vous comprenez ce que je vous dis ? Voici la justification de ma modification. Il est écrit que les limites du spectre visible en terme de fréquence sont à 540 THz + ou - 200. Or 340 THz se situe clairement en dehors du spectre visible. Voilà pourquoi j'ai corrigé en proposant les deux limites couramment évoquées 400 et 700 nm que j'ai converties en fréquence soit 750 et 430 THz environ. Enfin je voulais aussi parler du premier paragraphe de la section "limites du spectre". Il n'est pas du tout sûr à la première lecture que les gens comprennent de quoi ça parle. Quand c'est écrit que la fréquence d'un rayonnement ne varie pas, il faut comprendre qu'elle ne varie pas en fonction de la vitesse de la lumière contrairement à la longueur d'onde. Puis quand il est écrit que finalement dans l'air la variation de vitesse de la lumière est négligeable il faut comprendre qu'alors on peut appliquer la formule de corrélation entre la fréquence et la longueur d'onde et dire que la fréquence varie de manière inversement proportionnelle à la longueur d'onde selon la formule F = c/L ou L = c/F. Pour quelqu'un qui aimerait comprendre c'est nécessaire d'expliquer ça. C'est juste une phrase supplémentaire. C'est rien. Gravissime (discuter) 27 novembre 2023 à 15:56 (CET)

La section commence par dire que les limites sont imprécises. Il ne faut pas chercher la précision, mais donner des rapports simples. On a dit que le maximum de sensibilité est à 550 nm et qu'à 30% de part et d'autre, la sensibilité est en dessous de 1e-4. Ça donne de 30% de part et d'autre de 540 THz. D'accord, en cohérence avec le passage précédent, mettons plus ou moins 160 THz. Un astronome trouvera peut-être que c'est trop étroit, on verra bien. PolBr (discuter) 27 novembre 2023 à 18:23 (CET)

J'espère qu'un agriculteur ne viendra pas dire que c'est trop étroit ; il n'y a pas que la vision humaine qui compte. PolBr (discuter) 27 novembre 2023 à 18:29 (CET)

Mais ne cherchez pas à trouver la valeur médiane. En passant de la fréquence à la longueur d'onde on s'aperçoit que la valeur médiane change. Si vous prenez 400 et 700 nm pour les valeurs limites ce qui est correct, la valeur médiane est 550 nm. Si maintenant vous prenez les valeurs limites correspondantes en fréquence 750 et 430 THz, la valeur médiane est 590 THz ce qui correspond environ non pas à 550 nm mais à 510 nm. D'où la difficulté. Cela vient bien sûr du fait que la fonction inverse modifie l'échelle et les fréquences augmentent de plus en plus vite au fur et à mesure que les longueurs d'onde diminuent. Gravissime (discuter) 27 novembre 2023 à 18:43 (CET)

Exact. Il faut indiquer un écart relatif, comme au paragraphe précédent. PolBr (discuter) 27 novembre 2023 à 18:57 (CET)

Pour suivre le paragraphe précédent, on prend le maximum de sensibilité comme référence, avec un nombre rond pour donner une idée de l'écart. Les limites sont imprécises, il ne s'agit pas de faire un exercice de calcul. PolBr (discuter) 27 novembre 2023 à 20:20 (CET)

à ce moment là si c'est l'extremum de l'efficacité visuel qui compte il faudrait dire 540 THz de + 210 à - 110. Voyez : les valeurs augmentent tellement plus vite que l'écart est presque le double pour aller vers la limite haute que pour aller vers la limite basse. C'est pas négligeable. Autant rester avec les longueurs d'onde c'est plus simple. Si on dit 550 nm + ou - le tiers soit + ou - 160 on tombe sur 390 nm et 710 nm ce qui semble correspondre aux limites de l'efficacité visuelle. Voyez ce graphique : https://www.lightzoomlumiere.fr/definition/spectre-visible-lumiere-colorimetrie-vision/#google_vignette La courbe de l'efficacité visuelle de jour semble être à peu près symétrique. L'extremum se situe bien au milieu des limites basses et hautes. Si on mettait en abscisse la graduation des fréquences on verrait que la courbe serait asymétrique avec la limite basse beaucoup plus proche de l'extremum que la limite haute. Je vous rappelle que le titre du paragraphe c'est les limites du spectre visible. Par conséquent mes remarques ne sont pas dérisoires. Gravissime (discuter) 27 novembre 2023 à 20:45 (CET)

Il ne s'agit que de dire que les limites de la « lumière visible » sont imprécises, on se donne les limites convenable pour l'usage qu'on en fait. On donne une idée de la largeur de la bande en disant que au-delà de ±30% autour du maximum, la sensibilité humaine aux rayonnement est moins que 1/10000 du maximum. Pour les autres unités, c'est la même chose. On ne va pas mettre des bornes différentes pour chaque unité. PolBr (discuter) 27 novembre 2023 à 21:37 (CET)

Vous ne m'avez pas compris une nouvelle fois. Je ne change pas les limites. Au contraire j'ai tracé la ligne pour voir sur la graduation des fréquences la valeur correspondante. Ce serait plus simple d'en rester aux longueurs d'onde pour la valeur médiane et après de parler des limites correspondantes en fréquence et de calculer les valeurs énergétiques correspondantes sans forcément parler de la valeur médiane. Gravissime (discuter) 27 novembre 2023 à 21:42 (CET)

Donc finalement on supprime tous les chiffres qui permettaient d'avoir un ordre d'idée. Voilà le résultat de mon intervention sur l'article. J'aurais mieux fait d'aller me coucher. Gravissime (discuter) 27 novembre 2023 à 21:56 (CET)

D'accord. PolBr (discuter) 28 novembre 2023 à 07:59 (CET)

Spectre lumineux

 Dfeldmann : Bonjour. Dans la mesure où il existe un article détaillé, je pense que les développements sur les limites spectrales de la lumière visibles sont inutiles. La page comprend 49000 signes : c'est beaucoup à lire. Il faut résumer et renvoyer aux articles détaillés.

À vouloir préciser des éléments qui ne sont pas, on risque des erreurs d'interprétation, qu'on a plusieurs fois connus sur Wikipédia, et des simplifications abusives. C'est encore plus le cas si on inclut des « conditions exceptionnelles » (ablation du cristallin).

« Il n'existe pas de limites précises pour le domaine spectral du rayonnement visible puisqu'elles dépendent du flux énergétique qui atteint la rétine et de la sensibilité de l'observateur. La limite inférieure est prise généralement entre 360 nm et 400 nm et la limite supérieure entre 760 nm et 830 nm. »

— Commission électrotechnique internationale, « Éclairage : rayonnement, unités, quantités », dans IEC 60050 Vocabulaire électrotechnique international, 1987/2020 (lire en ligne), p. 845-21-003

La CIE a taillé très large ses courbes de sensibilité spectrales ; il ne faut pas en conclure qu'un rayonnement pour lequel il faut multiplier par 1000 ou plus la puissance pour égaliser avec la sensibilité maximale est réellement visible, comme on l'a connu ici avec un contributeur savant, qui, considérant que la courbe de transmission lumineuse d'un filtre avait une bosse vers 450nm et une autre, bien plus grosse, au-delà de 650nm, concluait que c'était un filtre pourpre. L'affirmation de limites précises vient recouvrir celle, beaucoup plus importante, de la décroissance progressive de la sensibilité.

PolBr (discuter) 28 novembre 2023 à 14:08 (CET)

Ok, PolBr (d · c · b) ; je mets donc cette dernière phrase en note.—Dfeldmann (discuter) 28 novembre 2023 à 22:12 (CET)

Ça ne répond pas à mon objection principale, qui est que les régions extrêmes ont des coefficients minimes. La CIE cite 400 nm et 760 nm : la sensibilité relative est de 0.0004 à ces longueurs d'onde. On est obligé d'en tenir compte dans l'éclairage, puisqu'il y a des sources avec un spectre de raies (par exemple vapeur de mercure). Mais cette importance technique et le fait que la plage 400-760 représente .999 du poids de la table ne doit pas masquer que la plage 420-660 représente 99 % du poids, et que quand il s'agit de couleurs, on peut le plus souvent négliger les extrémités : les longueurs d'onde dominantes de primaires de nos écrans sont 464 nm pour le bleu-violet et 612 nm pour le rouge-orangé. Le poids de la table entre ces longueurs d'onde est 0.87 du total. Je préférerais, s'il doit y avoir des données numériques, qu'il soit écrit : « pour la vision humaine normale, la plage 370 à 690 nm, où la sensibilité visuelle est supérieure à 1 % du maximum, représente 98 % des poids de la table » (ou « de la luminosité d'un illuminant équiénergétique ») PolBr (discuter) 29 novembre 2023 à 12:20 (CET)

C'est vrai que d'après le graphique l'efficacité lumineuse est quasiment nulle à 780 nm. 710 semble être déjà une longueur d'onde dont la perception est très faible, peut-être aussi faible que 400. Gravissime (discuter) 30 novembre 2023 à 14:19 (CET)

Pourquoi avoir supprimé le lien vers le seul spectre de la lumière visible que j'ai trouvé avec les deux graduations des longueurs d'onde et des fréquences ? Gravissime (discuter) 3 décembre 2023 à 19:35 (CET)

Parce que (1) Il était cité en source d'une phrase qui n'en a d'ailleurs pas besoin, mais surtout avec laquelle qu'il n'a rien à voir. (2) Les couleurs sont complètement fausses tant du point de vue de la teinte que de la luminosité. PolBr (discuter) 3 décembre 2023 à 20:14 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de dire mais c'est pas grave. Je trouvais que c'était au contraire l'un des spectres les meilleurs avec les raies de lumière jaune et cyan placées sur les bonnes longueurs d'onde 580 nm et 490 nm. Les couleurs sont bien saturées. Je ne vois pas ce que vous voulez dire une nouvelle fois. Le seul truc c'est la couleur pourpre dans l'ultra violet mais ça c'est général, ça doit être dû à l'irisation avec le rouge qui a une longue portée. Gravissime (discuter) 3 décembre 2023 à 21:13 (CET)

Une nouvelle fois « les raies de lumière jaune et cyan » ne font pas partie du spectre. Les zones claires que montre votre illustration viennent du système de synthèse des couleurs, et de la négligence de la conception. PolBr (discuter) 2 janvier 2024 à 11:31 (CET)

Regardez la photo du prisme optique dans l'article sur le spectre visible. On les voit les couleurs cyan et jaune de part et d'autre du vert plus sombre, ça ne peut pas être de la triche. Le jaune apparaît plus clair que le cyan qui lui apparaît légèrement plus clair que le vert. La perception de clarté du vert serait égale à celle du rouge qui apparaîtrait un peu plus clair que le bleu. Gravissime (discuter) 2 janvier 2024 à 12:51 (CET)

Ne regardez pas une photo du spectre dans un système de synthèse des couleurs, regardez le spectre. Ce n'est pas « de la triche », c'est que l'appareil est prévu pour le meilleur rendu des couleurs pâles, pas saturées, celles des peaux humaines notamment, et pas du tout pour les radiations monochromatiques. PolBr (discuter) 2 janvier 2024 à 14:55 (CET)

Mais je rêve je vous parle de la photo du prisme optique il n'y a rien pas d'appareil juste le prisme. Gravissime (discuter) 2 janvier 2024 à 15:10 (CET)

Oui, vous rêvez. Entre le prisme et votre oeil, il y a un appareil photo numérique et un écran RGB, qui ne peuvent reproduire un rayonnement monochromatique. PolBr (discuter) 2 janvier 2024 à 18:13 (CET)