Discussion:Lyra (instrument)

Lyra pontique

« Cette lyra en forme de barque (naviforme) se rencontre dans la région frontalière de la Grèce et de la Turquie européenne » Cette phrase me paraît discutable, cette région frontalière est la Thrace, et il me semble pas que ce type de lyra y soit particulièrement représenté... Il me semble que la région d'origine c'est exclusivement le Pont, et qu'elle a été disséminée ensuite suite aux mouvements de population d'origine pontique du début XXème (expulsion des Grecs notamment). Non?--Phso2 (d) 16 avril 2009 à 17:00 (CEST)

salut phso2, content de voir que tu suis l'actualité... comme tu l'as vu, tout est encore en travaux, alors un peu de patience... je cite le grove : pontic lyra found primarily near the mainland Greek-Turkish border, a Turkish instrument brought to Greece by refugees.--Allauddin (d) 16 avril 2009 à 17:30 (CEST)

oui j'ai vu que ça avait avancé, c'est bien. Si le "Grove" le dit, c'est une bonne référence. Par contre je trouve ça ambigû comme formulation de sa part, on ne sait pas vraiment ce qu'il désigne par "Greek-Turkish border", et il ne mentionne pas le Pont? Et les joueurs turcs de Trébizonde par exemple, on dirait que cette définition ne les concerne pas?--Phso2 (d) 16 avril 2009 à 18:16 (CEST)

---

Je ne pense pas que cet article est dublicate à kemenche. L'instrument de la Crète mérite son propre article et google: "Lyra crétoise" donne 198 résultats "Kamânche crétoise" donne 0 résultats.

J'ai retiré le "dublication" parce que ces deux articles sont très différents aujourd'hui (60.49.39.55 (d) 21 février 2009 à 04:36 (CET))

Salut, je ne vois pas dublication. J'ai été le montage de l'article sur l'instrument de la Crète Lyra Allandin et insiste sur le fait que c'est un dublicate de la kemenche famille d'instruments. Tout d'abord un article à propos d'une famille d'instruments et de mines sur un instrument spécifique. Il s'agit avant tout de la politique, allandin tente de forcer l'utilisation de l'Islam sur le terme kemenche Cretan isntrument. Aucune utilise le terme pour la kemenche Cretan instrument.

Recherche Google:

Lyra (en Grec: λύρα)

"Cretan lyra": 6700 "Cretan lira": 7070 "lyra crétoise" 181 "κρητική λύρα": 12,500

"cretan kemenche: 1 "Kamânche cretoise: 0 "κρητικός κεμεντζές: 0

(Epimenides (d) 22 février 2009 à 03:45 (CET))

Je ne suis pas d'accord que l'article sur la "Lyra Crétoise" un instrument grec est un dublicate de Kemanche, une famille turque instruments. Vous pouvez peut-être envisager de "lyra crétoise" appartenant à la même famille (ce qui dans votre langue kemenche est appelée, en grec appelle sa lyre!), Mais même dans ce cas, votre article sur une famille d'instruments et de mon article sur un instrument particulier . Et j'ai le droit de créer de l'article, puisque cet instrument est l'instrument de base de la musique traditionnelle de la Crète. (Epimenides (d) 22 février 2009 à 07:10 (CET))

Protection temporaire de l'article.

Discussion préalable

Discussion entretenue sur la page de discussion de JY Rehby concernant l'article et sa protection

l'utilisateur est revenu Allauddin vos modifications dans lyra crétoise. Je pense que vous devriez verrouiller l'article de protéger contre le vandalisme (Epimenides (d) 22 février 2009 à 06:07 (CET))

Effectivement, c'est ce que j'ai fait, avant même de vous lire ici... --Maurilbert (discuter) 22 février 2009 à 06:11 (CET)

salut jy rheby, je ne comprends pas comment tu peux prendre une décision à l'encontre des règles de wiki puisque cet utilisateur s'acharne à MODIFIER UN DOUBLON alors qu'un administrateur l'a déjà prévenu. je ne comprends pas que toi même viole cette règle en laissant ses modifs et en les protégeant!!!--Allauddin (d) 22 février 2009 à 06:13 (CET)

Permet de stopper le montage de cet article jusqu'à la dublicate question est terminée. Permet à tous de nous calmer et de se rappeler que Wikipedia est une source d'information n'est pas un champ de bataille pour la politique (Epimenides (d))

que dit la règle de wiki : modèle:doublon

Merci de n’apporter aucune modification aux articles tant que cette fusion n’aura pas été effectuée. qu'en penses-tu jy rehby ?--Allauddin (d) 22 février 2009 à 06:24 (CET)

Allauddin (d · c · b) : Hum, de toute façon, quand on verrouille un article, on le verrouille toujours sur la mauvaise version. Écoute, je ne cherche pas à vous départager, toi et l'autre utilisateur. Mais vu que tu as soulevé un désaccord sur son article (en arguant que c'est un doublon), c'est autant à toi de démontrer en quoi c'est un doublon, qu'à lui de démontrer en quoi c'en est pas un. Trouvez une solution : on intègre le contenu de son article dans kamanche, ou bien on fait un article dédié dans lyra crétoise, peu importe. Mais il faut qu'on avance, autrement qu'avec un qui remet sa version et l'autre qui dit "c'est un doublon donc on touche plus à rien".

Epimenides (d · c · b) : c'est autant à vous qu'à Allauddin (d · c · b) de trouver une solution. Si quand l'article est débloqué la guerre d'édition recommence, on ne sera pas plus avancés. --Maurilbert (discuter) 22 février 2009 à 06:33 (CET)

si tu m'avais répondu sur ma PDD et non celle du portail ! tu aurais vu la discussion avec phso2 aussi et tu aurrais vu des discussions constructives sur le sujet, mais epimenides ne comprends rien à l'histoire peut-être à cause du français, je ne sais pas. il y avait une version de base de l'article qui devait être fusionnée et elle doit revenir pour que la fusion soit correcte, qu'ensuite tel ou tel article évolue, c'est une autre histoire, et c'est quoi cette règle de bloquer une mauvaise version ? depuis quand on laisse des mauvaises versions sur wiki ? lamauvaise ici c'est cele d'epimenides qui a vilé la règle, un point c'est tout--Allauddin (d) 22 février 2009 à 06:40 (CET)

Je faisais référence à : meta:La_mauvaise_version. En général, quand une guerre d'édition commence, on essaye de ramener l'article à la dernière version stable, avant la guerre d'édition. Là, problème : il n'y a pas de dernière version stable. C'est un article commencé il y a 4 jours. Il est donc bloqué pour le moment sur la version au moment où j'ai vu passer une révocation de trop, et où j'ai protégé. --Maurilbert (discuter) 22 février 2009 à 06:57 (CET)

il ne s'agit pas de guerre d'édition ici (ta spécialité) mais de respect des règles de wiki!!!--Allauddin (d) 22 février 2009 à 06:48 (CET)

Je ne sais pas ce que tu entends par « ma spécialité », j'aime mieux passer. Vu l'historique de la page, c'est une guerre d'édition. La règle des trois révocations est plus que violée. Et violer une règle pour en faire respecter une autre n'est pas toujours la meilleure idée... --Maurilbert (discuter) 22 février 2009 à 06:57 (CET)

enfin il y a la règle des 3R qu'epimenides a violé aussi et qui devrait donc être bloqué afin de cesser ces reverts en violation des règles!!!! alors que penses-tu des règles de wiki Ô administrateur ? tu t'en moques ?--Allauddin (d) 22 février 2009 à 06:54 (CET)

vu ta réponse et ton insistance à continuer dans ton erreur, j'en conclus que tu t'en moques donc alors que tu es administrateur!!! au vu de l'historique, les choses étaient pourtant claires! --Allauddin (d) 22 février 2009 à 07:07 (CET)

Je ne suis pas d'accord que l'article sur la "Lyra Crétoise" un instrument grec est un dublicate de Kemanche, une famille turque instruments. Vous pouvez peut-être envisager de "lyra crétoise" appartenant à la même famille (ce qui dans votre langue kemenche est appelée, en grec appelle sa lyre!), Mais même dans ce cas, votre article sur une famille d'instruments et de mon article sur un instrument particulier . Et j'ai le droit de créer de l'article, puisque cet instrument est l'instrument de base de la musique traditionnelle de la Crète. (Epimenides (d) 22 février 2009 à 07:02 (CET))

---

Comme proposé dans Discuter:Lyra crétoise, je propose de continuer la discussion là-bas, permettant à tout le monde de suivre le conflit. JY Rehby n'a pas à voir sa page de discussion se remplir d'un conflit entre deux utilisateurs. Je tiens à le préciser, si ça n'a pas été clair jusqu'à maintenant, dans cette histoire sur l'article Lyra crétoise, c'est à la fois Epimenides mais également Allaudin qui êtes en tort. Ça n'est pas ou l'un, ou l'autre. Comme on me l'a fait remarqué, une guerre d'édition ne se fait pas à une personne, mais à deux. Et dans cette histoire, je ne crois pas que l'un ou l'autre ayez raison, mais tous les deux. Pour le moment, je pense qu'il faut réfléchir sur le doublon, s'il est véridique ou pas. Je ne m'y connais pas vraiment en musique, aussi, j'attends d'Allaudin et d'Epimenides des sources fiables pour appuyer leur thèse respective. J'attends vos réponse, et je considère que la discussion se poursuivra sur la page de discussion de l'article, sur laquelle je copie ce morceau de discussion. Cordialement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 22 février 2009 à 11:48 (CET)

 

Bonjour, Je regrette d'être obligé d'utiliser ce moyen, mais il semble que deux contributeurs aient décidé de se révoquer mutuellement sur cet article, créant une guerre d'édition. Cela n'est pas productif. Je ne chercherai pas à départager qui a plus tord que l'autre dans cette affaire. Je vous demanderai seulement, désormais, d'essayer d'en venir à un compromis dans cette page de discussion. Je vous suggère aussi, si cela peut être utile, de travailler dans une version de travail en sous-page de l'article : Lyra crétoise/version de travail. Il suffit de cliquer sur ce lien rouge pour créer l'article. Merci de votre compréhension. --Maurilbert (discuter) 22 février 2009 à 06:10 (CET) PS : je vais glisser un mot à différents projets qui peuvent être intéressés à donner leur avis sur la question...

avant de prendre une mauvaise décision consulte la PDD de cet utilisateur !--Allauddin (d) 22 février 2009 à 06:15 (CET)

Je propose que la discussion se poursuive ici plutôt que sur quelques pages de discussion d'utilisateurs. Ainsi, il sera plus simple d'assurer un suivi du conflit.

Par rapport à la sous-page proposé par JY Rehby, attention, il me semble que les sous-pages d'articles ne sont pas activées, et que donc, en tant que telle, cette page Lyra crétoise/version de travail sera considérée comme un article, et non une sous-page. Je vous conseille plutôt de travailler sur une sous-page de votre espace utilisateur, comme celle d'Epimenides.

En ce qui concerne le choix de JY Rehby, je le considère de valable. Protéger l'article permettra d'arrêter ce conflit et de le résoudre par la discussion. Qui plus est, il permettra également de résoudre le problème du doublon, rejeté par certains ci-dessus. Pour le choix de la version d'Epimenides, Allaudin, ça n'est pas un contre toi. En effet, dans ce genre de conflit, l'administrateur doit choisir une version stable de l'article. Mais l'article étant récent, il n'y en avait pas réellement. Donc, il a choisi de protéger sur la version en cours. Lui t'expliquera mieux que moi ses choix, si ce n'est déjà fait. Cordialement — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 22 février 2009 à 11:41 (CET)

Stef, ce n'est pas une question de diviser les instruments entre les Grecs et les Turcs. Chaque instrument article mérite d'être un individu (par exemple, guitare électrique, guitare classique ..). Ensuite, nous avons besoin d'articles pour les familles d'instruments qui reliera les différents instruments de [par exemple la guitare (famille d'instruments)]. Les familles auront officielle termes utilisés dans l'organologie, et non local, national noms mai créer des conflits dans les instruments utilisés dans plusieurs pays. Cette mesure s'appliquera à tous les instruments, indépendamment de la façon dont ils sont populaires. (lyra cretoise, violon, guitare électrique, piano) (Epimenides (d) 24 février 2009 à 10:50 (CET))

Scission pour fusion Kamânche et Lyra crétoise

merci de transférer lyra crétoise dans kamânche, lyra crétoise restant une simple redirection.--Allauddin (d) 19 février 2009 à 07:48 (CET)

Salut, je ne vois pas dublication. J'ai été le montage de l'article sur l'instrument de la Crète Lyra Allandin et insiste sur le fait que c'est un dublicate de la kemenche famille d'instruments. Tout d'abord un article à propos d'une famille d'instruments et de mines sur un instrument spécifique. Il s'agit avant tout de la politique, allandin tente de forcer l'utilisation de l'Islam sur le terme kemenche Cretan isntrument. Aucune utilise le terme pour la kemenche Cretan instrument. Recherche Google: Lyra (en Grec: λύρα) "Cretan lyra": 6700 "Cretan lira": 7070 "lyra crétoise" 181 "κρητική λύρα": 12,500 "cretan kemenche: 1 "Kamânche cretoise: 0 "κρητικός κεμεντζές: 0 (Epimenides (d) 22 février 2009 à 04:06 (CET))

Personnellement, je ne la voyez pas pourquoi "lyra crétoise" ne mérite pas son propre article, malgré le fait que l'article sur la famille des instruments lyra existe. Les deux articles ont des thèmes comme l'on décrit une famille d'instruments et de la lyra crétoise article décrit l'instrument spécifique. De même "électrique quitar" existe bien qu'il y ait un article sur la "guitare" famille d'instruments. (Epimenides (d) 22 février 2009 à 06:28 (CET))

ce contributeur ne comprends pas les règles de wiki et modifies sans cesse ce doublon. il ne comprends pas non plus que l'article doit d'abord être fusionner pour pour travailler dessus et discuter sur son devenir !--Allauddin (d) 22 février 2009 à 06:34 (CET)

pourquoi fusionner les deux articles? qui décide et comment peut-on décider qu'un instrument de musique grec ne mérite pas un article, mais devrait nécessairement être fusionnés dans le cadre d'une famille d'instruments turc avec un nom différent? Ce n'est pas un lieu pour le nationalisme. Gardez votre article et de laisser les autres à développer un article sur les instruments de leur musique traditionnelle. Aussi Lyra n'est pas historiquement ascociated avec kemenche, il s'agit d'un terme utilisé récemment par les Turcs. (Epimenides (d) 22 février 2009 à 06:42 (CET))

ce contributeur ne comprends rien à ce qui a été dit sur ma PDD et ne veut pas patienter que la fusion soit faite pour modifier les articles en cause!--Allauddin (d) 22 février 2009 à 07:16 (CET)

Chaque instrument article mérite d'être un individu (par exemple, guitare électrique, guitare classique ..). Ensuite, nous avons besoin d'articles pour les familles d'instruments qui reliera les différents instruments de [par exemple la guitare (famille d'instruments)]. Les familles d'instruments auront officielle termes utilisés dans l'organologie, et non local, national noms. Cette mesure s'appliquera à tous les instruments, indépendamment de la façon dont ils sont populaires. (lyra cretoise, violon, guitare électrique, piano) (Epimenides (d) 24 février 2009 à 10:54 (CET))

cette fusion est nécessaire avant la nouvelle partition de l'article kamânche! --Allauddin (d) 7 avril 2009 à 16:39 (CEST)

À Allauddin : faites la fusion des contenus vous même (sous Kamânche) et ensuite remaniez le tout pour faire un article cohérant. Ne transformez pas tout de suite Lyra crétoise en redirection, mais prévenez-moi lorsque la fusion des contenus aura été réalisée et que le nouvel article aura été "approuvé" par la communauté (par exemple par le projet musique). Je procéderai alors à la fusion des historiques. Si je fusionne moi-même tout de suite, je ne ferai que "coller" le contenu de Lyra dans l'autre, ne connaissant pas le sujet. De plus, si je fusionne les historiques maintenant et que le résultat de la fusion ne convient pas à la majorité des personnes intéressées (qui, je l'accorde, ne sont pas très nombreuses aujourd'hui), il me sera difficile de reséparer les historiques (possible, mais long et fastidieux). Jerome66 8 avril 2009 à 10:35 (CEST)

ok c'est peut-être plus simple ainsi --Allauddin (d) 11 avril 2009 à 09:46 (CEST)

bon, j'ai démantelé kamânche et transféré le contenu lyra et kemençe vers lyra (musique), puis finalement vers lyra (instrument) suite à trop d'homonymies... je vais procéder à la mise à jour de l'article afin d'opérer plus tard la fusion avec lyra crétoise... --Allauddin (d) 11 avril 2009 à 11:41 (CEST)

salut jérôme, j'ai quasi finit le transfert d'information de kamânche et lyra crétoise vers lyra (instrument). je vais mettre à jour le bandeau doublon de lyra crétoise qui devra devenir une redirection vers lyra (instrument) et qui n'a plus rien n'à voir avec kamânche. -- Allauddin (d) 20 avril 2009 à 12:31 (CEST)

Salut Allauddin. Je vais attendre la fusion entre Lyra crétoise et lyra (instrument). Ensuite, si j'ai bien compris la manip, il me faudra : Fusionner les historiques de Lyra crétoise et lyra (instrument) dans ce dernier, apposer un bandeau de crédit d'auteurs après scission (ou copie) sur la page de discussion de lyra (instrument) pour créditer les auteurs des infos en provenance de kamânche. Jerome66 20 avril 2009 à 15:17 (CEST)

oui en gros c'est ça, puisque kamânche continue a exister en tant qu'article indépendant... merci d'avance --Allauddin (d) 20 avril 2009 à 16:54 (CEST)

A propos de la naissance de la Lyra Pontique ...

Datant du IXe siècle, elle est sans doute à l'origine du rebec médiéval. Elle peut se décliner aussi comme liraki en Crète, lira en Italie du Sud (Calabre) ou lirica, lirija, ou lijera, en Croatie.

Je pense que concernant l'origine et la naissance de la Lyra Pontique, appelé aussi Kemença ou Kemetze, il serait bien de prendre en compte le commentaire d'Alain Danielou, musicologue et philosophe Suisse d'origine Indienne.

" The structure of these (Pontic) songs is quite different from those we meet in ancient Greek music or Turkish music as we know them. They seem to belong to an archaic culture related to the Celtic family "

"La structure des chansons Pontiques est très différent de ceux que nous rencontrons dans la musique Grecque antique ou de la musique turque tel que nous les connaissons. Ils semblent appartenir à une culture archaïque apparenté à la famille Celtique"

Apparement, cette culture Pontique que nous appelons "Pontiaka" ou "Karadeniz", prend ses racine à une époque où des Celtes étaient encore présent sur le territoire de l'Asie Mineure. Nous pensons naturellement aux Galates, seul peuple d'origine Celtique à s'être implanté et dont leur présence a persisté jusqu'au début du VIe siècle après JC, siècle à laquelle ils ont abandonné définitivement leur langue d'origine pour adopter la langue Grecque. Donc cette culture, qui serait en rapport avec celle des Celtes a certainement pris naissance au moment où les Empires Romains d'Occident et d'Orient étaient séparés.

Qui se pencheraient sur la question? sakinou851 (11/07/2013)