Discussion:Michel Rocard

Date élections législatives

Inexactitude: il n'y a pas eu d'élections législatives en 1991 mais en 1993 largement après l'éviction de Michel Rocard.

La Confédération Française Démocratique du Travail (CFDT) n'a pas été fondée en 1964 ; c'est cette année là qu'à l'occasion de son congrès, la Confédération Française des Travailleurs Chrétiens, renonçant à toute référence à la doctrine sociale de l'Eglise, décida de changer de nom et devenir la CFDT. L'actuelle CFTC est alors née d'une minorité refusant cette évolution. C'est néanmoins la CFDT qui est reconnue comme successeur légitime de la CFTC historique, notamment par les tribunaux qui lui ont attribué le patrimoine et le caractère représentatif de cette dernière. C'est donc en 1919 qu'a été fondée la CFDT, sous le nom CFTC, la CFTC étant elle apparue en 1964.

Michel Rocard n'a pas siégé sans discontinuer depuis 1969 à l'assemblée nationale. Il a été élu en octobre 1969 contre Maurice Couve de Murville à l'occasion d'une partielle et siégera parmi les non-inscrits. Il sera battu en mars 1973 par Marc Lauriol (UDR) et ne retrouvera un siège qu'en mars 1978 dans une autre circonsrption des Yvelines. Il siègera dans le groupe PS. Réélu en 1981 (contre Bruno Mégret qui avait alors l'étiquette RPR, en 1986 et en 1988, il sera battu en mars 1993 par Pierre Cardo (UDF).

Je viens de faire quelques corrections et ajouts assez substantiels sous une IP (j'étais déconnecté)--EdC 14 novembre 2005 à 01:08 (CET)

Député européen depuis 94 (au début de l'article) ou 99 (à la fin)? D'autre part ne devrait pas indiquer ses deux idées permanentes de faire emprunter l'Europe et augmenter l'emprise des syndicats? Fafnir 4 avril 2006 à 07:18 (CEST)

Rocardisme,Strauss-Kahn, Jospin

J'ai supprimé la phrase suivante:

"Le rocardisme trouve désormais son aboutissement dans le courant de Dominique Strauss-Kahn (Socialisme et démocratie) et dans jospinisme qui l'ont absorbé dans leur démarche de nouvelle synthèse politique pour construire une gauche armée face aux défis du nouveau siècle."

Qui me semble un point de vue pas forcémment idiot, mais un point de vue quand même. On ne peut donc le laisser que si on sait dire quel Rocardologue reconnu a émis ce point de vue.--EdC / Contact 30 mai 2006 à 23:11 (CEST)

Rocard et le Bohemian Club

J'ai supprimé la référence faite à son affiliation au Bohemian Club. Je n'ai pu trouvé sur Internet que quelques références à une visite qu'il aurait faite à ce club lorsqu'il était premier ministre, rien de plus tengeant. Sur ce lien vous trouverez que Michel Rocard était membre de ce club lui et deux autres personnalité européennes(Valérie Giscard D'Estaing et John major); lien: http://www.syti.net/Organisations/Bohemians.html

Citation : la misère du monde

Bonjour, j'ai rajouté l'intégralité de la citation relative "à la misère du monde", phrase très souvent citée mais jamais en entier. Et je ne m'étais pas loggé :(

bizarre, je pensais être loggé automatiquement?

Pfelelep 21 septembre 2006 à 03:25 (CEST)

La partie qui cite la phrase « La France ne peut accueillir toute la misère du monde» (1990), «mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part.»(24 août 1996) présente une discussion à mon avis s'éloignant très fort du sujet "Rocard" et s'approchant dangereusement du discours présentant une opinion. De plus, elle n'est pas claire. La citation de 1990 a-t-elle été complétée par la suite, ou comprenait-elle dès le départ la deuxième partie, comme le suggère Mr Rocard dans l'article du Monde cité en référence ? Si la deuxième hypothèse est la bonne, il n'est pas correct d'incriminer la citation comme incitant à une lepénisation des esprits.--OlivierMiR 27 mai 2007 à 08:57 (CEST)

Je suis d'accord avec le commentaire d'OlivierMir. Il y a une ambiguité, notamment sur l'utilisation des dates et des guillements. Je pense qu'en l'abscence de ref plus précise, il faut laisser a Rocard le bénéfice du doute et ne pas artificiellement tronquer la phrase. Par ailleurs les autres commentaires appellent des reférences nécessaires.--LPLT 27 mai 2007 à 11:10 (CEST)

Je regrette mais la citation de M.Rocard prise dans son integralité est clairement porteuse de xenophobie puisqu'elle laisse entendre que l'immigration est un poids pour la France. Or les etrangers nous sommes loin de leur faire l'aumone, leurs caisses de securité sociale sont excédentaires et renflouent le déficit des nationaux. Ils rapportent à l'Etat largement plus qu'ils ne lui coutent.

La meritocratie voudrait qu'il n'y ait rien d'anormal à ce qu'un etranger me passe devant à l'embauche dès lors qu'il est plus compétent, plus productif et competitif que moi. Quoi de plus normal? Et vous pouvez être certain vu l'ampleur des discriminations qui existent à l'embauche, qu'un etranger qui a un travail ou un poste intéressant c'est bien parce qu'il était tout simplement veritablement le meilleur. Les immigrés produisent de la richesse, y compris les sans papiers qu'il est juteux pour une mafia d'entrepreneurs peu scrupuleux de maintenir dans la clandestinité pour les surexploiter et avoir ainsi une main d'oeuvre sans droits sociaux, payée au lance pierre après qu'elle ait été préssée comme un citron. Les etrangers sont comme tout un chacun ils paient des impôts et font tourner l'économie, ils consomment, y compris les sans papiers qui paient il faut le rappeler la TVA qui constitue l'impôt le plus important s'agissant des recettes de l'Etat (alors qu'ils n'ont droit à rien sinon l'aide médical d'Etat que la France leur a d'ailleurs refusé durant un certain temps jusqu'à ce que la Cour européenne des droits de l'homme condamne récemment cette pratique inqualifiable, et particulierement bête d'un point de vue épidémiologique et du point de vue de la santé publique dans un pays où on vaccine pourtant bien sans hésiter les oiseaux migrateurs contre la grippe aviaire pour des raisons évidentes qui n'echapperont pas à votre bon sens)

Les etrangers on ne leur a pas fait l'aumone en les accueillant sur le sol national, ils sont venus balayer les rues de l'Europe bourgeoise! C'est eux qui viennent pallier à la carence de main d'oeuvre dans le batiment parfois dans des conditions de pénibilité extreme comme c'est le cas avec les sans papiers lesquels ont construit à Lyon les installations du tracé du tramways, vers Paris en un temps record le stade de France, en Grande Bretagne les installations olympiques etc... Ils font souvent aussi des boulots que les français refusent de faire. Il en est certainement dans ce pays qui feraient mieux de se former, de s'instruire et d'essayer de se rendre plus performant ou qui feraint mieux d'arrêter de faire les fines bouches sur le marché du travail plutôt que de pester contre les etrangers et contre l'immigration. La citation de M.Rocard est proprement honteuse elle résume bien le postulat de départ de la lepénisation des esprits. Confondre chômage et immigration c'est comme confondre chômage et natalité, c'est une aberration.

Quant à Bernard Tapie il a bien critiqué le dérapage de Michel Rocard à maintes occasions comme indiqué dans l'article, à titre de source vous pouvez voir notamment le celebre débat Tapie / Le Pen sous la direction de Paul Amar dans le cadre des elections européeennes de juin 1994 où B.Tapie était tête de liste de la liste energie radicale qui a considerablement nuit à la liste du parti socialiste dirigée par M.Rocard. M.Rocard est loin du reste d'être un affreux xenophobe et on ne saurait le réduire à une bêtise ou une maladresse aussi regrettable soit elle. A ce titre je trouve dommage que l'article ne traite pas encore de l'attitude de M.Rocard en faveur des algeriens lors de la guerre d'Algérie où il n'a eu de cesse de dénoncer la situation d'oppression et d'inferiorité où se trouvait maintenu tout un peuple.

Nous nous éloignons du sujet du débat. Le propos ici n'est pas de savoir si les étrangers "coûtent" ou "rapportent" à l'économie française. Je faisais simplement remarquer, et je maintiens ma remarque, que la façon dont l'article est formulé donne l'impression qu'il est écrit par un fervent défenseur d'une cause, qui s'emporte à expliquer pourquoi elle est juste, dans un article sur Michel Rocard, et à un endroit où il n'y a pas lieu de parler de cette cause. Il est suffisant de faire remarquer que certains intellectuels ont critiqué la phrase de Rocard, il n'est pas justifié à cet endroit de prendre position en faveur ou en défaveur de l'un ou l'autre dans cette polémique. Peut importe que vous ayez ou non raison sur le fond.--OlivierMiR 4 août 2007 à 19:38 (CEST)

Il y a une controverse sur la teneur exacte des propos de Rocard. Apokrif (d) 16 octobre 2009 à 02:38 (CEST)

Autres

Je ne comprends pas trop pourquoi le lien Revenu Minimum d'Insertion ne fonctionne pas. Car il y a bien un article qui a ce titre.

On n'y trouve pas la même chose sur le vote de la loi à l'assemblée :

Ce que l'on trouve dans l'article sur le RMI (qui ne mentionne pas Rocard) "Le RMI vise à insérer les personnes les plus en difficulté (« les nouveaux pauvres », d'après l'expression du rapport du père Joseph Wresinski) dans le monde du travail. Le rapporteur de la loi fut Jean-Michel Belorgey, député PS. La loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988, instituant le RMI, fut votée à une large majorité : seuls trois députés s'y opposèrent (Gilbert Gantier, Alain Griotteray, et Georges Meslin) et vingt-quatre s'abstinrent[1]. Elle fut appliqué à partir du 15 décembre 1988"

Dans l'article sur Rocard, on écrit : "Il instaure également le Revenu minimum d’insertion le 12 octobre 1988, qui constitue l’un des rares projets de loi votés à l'Assemblée sans une seule voix d’opposition", ce qui n'est pas la même chose.

Lien brisé

Le lien vers le document suivant "République 2.0 - Vers une société de la connaissance ouverte" est brisé, il n'est plus à l'url indiquée http://www.desirsdavenir.org/commun/pdf/RapportRocard.pdf

on trouve ce rapport à l'adresse suivante:http://www.ict-21.ch/ICT.SATW.CH/IMG/RapportRocard-2.pdf, y a t'il un moyen de vérifier que c'est le rapport original ??

Gestion des finances : nouvelles taxes RMI et CSG

Le passage supprimé est: Nommé Premier ministre pendant une phase de forte croissance (3,8% en 1988, déclin relatif en 1991 avec 2,5%) et bénéficiant d'une croissance extrêmement forte des recettes fiscales, Michel Rocard accentue le déficit de la France (135 milliards de francs en 1988, 115 milliards pour 1989, 100 milliards en 1990 ). Le quotidien Le Monde parle de « brio » dans « l'art du déficit ». ... Il fait également adopter par l’assemblée (19 novembre 1990) la loi sur la CSG, nouveau prélèvement sur tous les revenus, annoncé comme provisoire, pour faire baisser le déficit de la sécurité sociale. La CSG, toujours en vigueur, augmente régulièrement depuis sa création. En 2008, le produit de la CSG s'est élevé à 84,328 milliards d'euros, ce qui en fait le premier impôt direct en France devant l'impôt sur le revenu.''

HaguardDuNord, vous avez raison lorsque vous dites que le RMI n'est pas une taxe. Pour le reste, pouvez-vous expliquer en quoi votre suppression presque complète du passage et notamment d'éléments factuels et de références représente une présentation plus précise et plus objective de la gestion des finances de Michel Rocard ?

Vos remarques « Pas compris la hausse du déficit quand 100 < 135 » et « TW Rocard dans libé dit qu'il réduit déficit, corroborant chifres cités » sont délicieusement naïves. Soyons précis: si l'on souhaite apprécier la qualité de la gestion des finances d'un pays, on se doit de mentionner le déficit ou l'excèdent eu égard au taux de croissance, car l'impôt (et donc les recettes de l'Etat) est progressif. En accumulant un déficit supplémentaire en période de croissance forte (au lieu d'un excédent), le gouvernement de Michel Rocard a fait preuve de ce que certains pourraient juger (en termes, certes, peu wikipédiens :-)) de gestion des finances « désastreuse ». Les chiffres suffisent à eux-mêmes. J'ai pris soin de sourcer ces éléments en citant Pierre-Antoine Delhommais, chroniqueur économique au journal Le Monde (qui n'est certes pas considéré comme un journal « libéral ») qui porte lui une appréciation négative sur cette gestion. Pour être complet, j'ai pris soin de surcroit de rechercher et de sourcer un playdoyer « pro domo » commis par Michel Rocard lui-même dans les colonnes de Libération.

Il est certes plus facile de supprimer que de procéder à un travail de recherche active. Rien de vous empêchait de faire un petit travail d'investigation et de contrebalancer cette présentation par le point de vue d'autres économistes ou journalistes économiques ayant porté un jugement laudatif sur cette gestion « rocardienne ». Pour ma part, je n'en ai pas trouvé. Cdt Thontep (d) 26 janvier 2011 à 10:05 (CEST)Thontep

Oui, j'ai quasiment tout supprimé en deux temps. Je l'ai expliqué sommairement dans le commentaire de diff, mais je développe :

1. Les commentaires de Delhommais : Je ne sais pas quelle est la légitimité de cet homme. En quoi son avis estplus pertinent que celui d'un autre journaliste ? Ce serait un économiste, la question se poserait moins, mais un chroniqueur, il faut pour pourvoir justifier pourquoi Wikipédia sélectionne ce POV. Quand aux qualifications "libéral" et "opposé machin" c'est un pansement ridicule et tout aussi POV qui tente de corriger le POV de la sélection...
2. La vie post-Rocard de la CSG n'est pas due à Rocard. Je ne sais pas si lui l'a pensé comme temporaire (clairement en opposition avec ces déclarations d'époque) ou si ce sont ses successeurs qui ont profité de l'aubaine en la conservant ou en l'augmentant.
3. Le RMI n'est pas une taxe, et pas financé par la CSG. Donc les mettre ensemble est étrange.
4. On avait accentue le déficit de la France ce qui est contredit par les chiffres mentionnés après : 135 milliards de francs en 1988, 115 milliards pour 1989, 100 milliards en 1990. Du coup, j'ai regardé dans la source de Libé, qui dit qu'il a consacré un partie de la "cagnotte" d'époque à la baisse des déficit. Je n'ai pas le texte du Monde, mais vu la contradiction, la version de la hausse du déficit (mais probablement pas celle d'une hausse de la dette) semble fausse. Donc j'ai supprimé.

Globalement, c'est le problème de vouloir écrire son propre bilan. Il faut pour être rigoureux, se baser sur des analyses sur le bilan général des gouvernements Rocard, et voir les éléments qui dans cette vision globale sont identifiés comme marquant, et non partir d'un thème que l'on veut traiter pour chercher les sources.

Cordialement. HaguardDuNord (d) 26 janvier 2011 à 11:39 (CET)

J'ajouterais quelques commentaires: il faut systématiquement éviter de créditer le journal Le Monde d'appréciations portées par l'un de ses chroniqueurs, Delhommais, en l'occurrence. Le Monde n'a jamais revendiqué une pensée économique homogène et cohérente. S'il faut citer dans la section Rocard premier ministre l'augmentation de la Dette publique de la France, nul besoin de se référer à un article difficile à se procurer, les chiffres sont largement disponibles sur le net et ne sont l'objet d'aucune contestation. Si on cite cette augmentation dans cette note biographique, il faut la mettre en perspective avec le PIB et l'augmentation de la dette publique entre 1978 et 2011. Si un auteur quelconque, économiste ou politique partisan ou adversaire de Rocard a émis l'opinion que l'augmentation de la dette publique était une caractéristique du gouvernement Rocard, on peut le mentionner, mais ce n'est pas le cas de l'article de Delhommais qui ne concerne le gouvernement Rocard que de façon furtive. Concernant la CSG qui a connu une croissance indiscutée, si elle a été effectivement annoncée come provisoire, il faut le mentionner, mais à condition de le sourcer. Il faudrait aussi et surtout le mentionner dans l'article Contribution sociale généralisée. --EdC / Contact 26 janvier 2011 à 12:06 (CET)

HaguardDuNord, EdC, merci pour vos commentaires. Si je suis frappé par la justesse de certains, l'article n'en est pas moins, suite aux coupures, moins riche, moins précis (factuellement) et moins bien référencé. Mr Delhommais jouit d'une notoriété incontestable, notamment par ses chroniques dans Le Monde et la référence à cette article n'était pas anodine puisque l'article avait été suivi d'une réponse de Michel Rocard lui-même. Comme je l'écris ci-dessus, rien de vous empêche de faire un travail d'investigation et de contrebalancer ou nuancer cette présentation par le point de vue d'autres économistes ou journalistes économiques ayant porté un autre jugement sur cette gestion « rocardienne » (l'augmentation de la dette publique en période de croissance comme caractéristique du gouvernement Rocard, oui ou non). Rien de vous empêche, EdC, de « mettre en perspective avec le PIB et l'augmentation de la dette publique entre 1978 et 2011 » (ce qui importe pour être rigoureux, c'est de placer un déficit en face d'un taux de croissance). Bref, le mieux n'est pas l'ennemi du bien. Cordialement.Thontep (d) 26 janvier 2011 à 14:42 (CEST)Thontep

Oui, Pierre-Antoine Delhommais jouit d'une bonne notoriété, ce qui n'est pas une raison pour le créditer des idées de Didier Dufau, blogueur estimable mais moins connu, qui semble t'inspirer si j'en crois cette page-ci et celle-là. Quant à Delhommais, on a accés à l'ensemble de son article, en ligne, ici, ce qui permet de voir qu'il s'agit d'un article consacré à la situation de 2009 où les années Rocard ne sont évoquées que très incidemment, dans le même sac que les années Juppé, par une simple proposition relative "[Rocard et Juppé]... qui il est vrai avaient pratiqué avec brio l'art du déficit". La réponse de Rocard, qui ne concerne que très partiellement son ministère est également accessible ici. Une demi-proposition relative écrite ne saurait être considérée comme une controverse digne de figurer dans notre article.--EdC / Contact 26 janvier 2011 à 17:31 (CET)

Appartenance aux organisations de Jeunesse

J'ai modifié dans le premier paragraphe sur l'Algérie qui disait que Michel Rocard avait adhéré aux Jeunesses Socialistes. Comme il l'explique dans son ouvrage "Si la Gauche savait", Michel Rocard n'a jamais adhéré aux Jeunesses Socialistes de la SFIO. Il y a préféré (après avoir été convaincus par des camarades de Science Po Paris) les Étudiants Socialistes SFIO qui :

• Disposaient d'une relative autonomie : on pouvait y adhérer sans adhérer à la SFIO et certains pré-carrés (comme l'international, raison de cet engagement sur l'Algérie et l'Indochine) permettaient aux ES-SFIO d'avoir leur propres propositions (on retrouvera cette volonté lorsqu'il créera avec Benoit Hamon le Mouvement des Jeunes Socialistes)
• N'étaient pas gangrené par des fils et filles de notables socialistes placées là pour succéder à leurs parents

Immigration : l'émission de 1989

Une IP a ajouté ceci : "Si on visualise l'émission de 1989, on voit que Michel Rocard a bien dit le début de la phrase et que la suite ne mentionne des réserves que sur l'asile politique."
Cette émission peut-elle être vue sur Internet ? Quelle est l'url ? Marvoir (discuter) 19 octobre 2013 à 10:03 (CEST)

Toujours au PS ?

Il semble que Michel Rocard n'a plus a carte au PS, mais il n'y a aucune source officielle. --Cm8 (discuter) 21 février 2014 à 21:29 (CET)

Échecs au concours de l'ENA ?

Bonjour. J'ai ouï dire que Michel Rocard avait connu deux échecs au concours d'entrée de l'ENA, avant de finir par le réussir. Quelqu'un aurait-il une source secondaire à ce sujet ? Merci. PPS, 3 juillet 2016 à 14:48 (CEST)

Mise en forme des références

Bonjour, LaVoiture-balai. Merci beaucoup pour votre travail de mise en forme des références, mais il me semble que vous oubliez la ponctuation (voir la page d'aide au sujet des notes). PPS, 3 juillet 2016 à 15:12 (CEST)

Correction mandat de député

Il faudrait faire une correction dans l'infobox politicien au niveau de ses mandats de député; entre 69 et 73 il était député de la 4e circo et non de la 7e. De même en 1986 nous avons eu droit à un scrutin proportionnel par liste départementale, donc pas de n° de circonscription entre 86 et 88, il était juste député des Yvelines. Perso il m'arrivait parfois de faire des petites corrections sur wiki lorsque je constatais des coquilles mais là avec votre nouveau système cela devient trop compliqué, d'où mon message ;o)

 Fait. Celette (discuter) 5 juillet 2016 à 22:40 (CEST)

Corrections effectuées dans l'Infobox : député du seul département des Yvelines de 1986 à 1988 + député de la 3^e de 1978 à 1981. Cordialement — Cheep (Λ), le 5 juillet 2016 à 23:40 (CEST)

Excusez-moi de revenir à la charge mais c'est la 4e et non la 3e circo (http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/trombinoscope/Vrepublique/Legis04/rocard-michel-23081930.asp)

Quel est le souci ? — Cheep (Λ), le 18 juillet 2016 à 22:56 (CEST)

Généalogie

Bonsoir Nashjean, tenez-moi au courant s'il vous plaît, comme je ne suis pas la page. NAH, le 19 mars 2017 à 17:47 (CET).

Bonsoir, dans le Quid des présidents de la République, de Dominique Frémy, 1987, on trouve la généalogie sur trois ou quatre générations de tous les présidents et des principaux candidats (dont les premiers ministres de l'époque). Je possède cet ouvrage. cdlt, --Nashjean (discuter) 19 mars 2017 à 17:50 (CET)

Je l'ai aussi, mais il ne m'est pas accessible... Je vous fait évidemment confiance. NAH, le 19 mars 2017 à 17:52 (CET).

Nashjean : par contre, il faudrait a minima préciser le numéro de page. NAH, le 19 mars 2017 à 17:54 (CET).

Mention de la religion dans l'infobox

Bonjour,
Une discussion est actuellement en cours sur la page de discussion de Simone Veil au sujet de la pertinence discutée de la ligne « religion », mentionnée dans l'infobox. Plusieurs autres personnalités ont été citées comme étant elles aussi concernées (dont le cas présent). Cordialement.
— Sΰʓεℓƒε ^{(un souci ?)} 24 août 2017 à 15:03 (CEST)