Discussion:Mort d'Oussama ben Laden

Admissibilité

Bonjour,

Il me semble qu'il y a une confusion entre Wikipédia et Wikinews.

Les détails de la mort de Ben Laden peuvent être donnés sur l'article Oussama ben Laden (d · h · j · ↵ · NPOV · Ls). Le détail des déclarations et des réactions n'a par contre pas d'intérêt dans les articles de Wikipédia. Il serait plus judicieux de travailler sur Wikinews pour rédiger un article d'actualité rapportant cet évènement dans le détail de ce que l'on peut trouver dans la presse.

Je conseille la lecture de Discussion:Réactions après l'annonce de la mort du pape Jean-Paul II/Suppression.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 2 mai 2011 à 11:04 (CEST)

Ça ne me paraît pas du tout du même ordre : ici, les enjeux sont considérables, tant sur le plan de la politique intérieure des USA que pour leur politique internationale. Une opération militaire conduite par des troupes américaines sur le territoire du Pakistan est tout sauf non-encyclopédique par son importance politique.

Bref, lance une PàS si tu veux... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2011 à 11:12 (CEST)

Entièrement d'accord avec Azurfrog. Il y a beaucoup plus de détails que le "simple fait" qu'Oussama ben Laden soit mort. Il y a également les réactions politiques (etc), les manières dont tout cela passé, etc (suffit de voir l'article anglophone qui commence à être bien garni), qu'on ne peut classer en plusieurs sections sur un seul et même article. Quant à Wikinews, l'article a déjà été créé et même si il n'est pas plus détaillé que l'article de Wikipédia, quel impact ? - Symbolium (d) 2 mai 2011 à 11:15 (CEST)

Je soutiens mes deux précédents collègues, Azurfrog et Symbolium : au-delà d'un fait majeur d'actualité, il s'agit d'un événement très important concernant la politique suivie dans de nombreux États occidentaux, avec de fortes répercussions à prévoir (certains analystes évoquent déjà son impact sur la campagne présidentielle américaine de 2012), et des conséquences concernant les opérations militaires en Afghanistan, au Pakistan, dans la lutte contre le terrorisme, dans l'organisation même du terrorisme dit « islamiste ». Le caractère encyclopédique de cet article me paraît personnellement évident. Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 2 mai 2011 à 11:31 (CEST)

Je me suis absenté après ce message, et je ne reviens que maintenant. Je comprends mieux la pertinence de l'article, qui n'était pas évidente lorsque j'ai apposé ce message et le bandeau (qui a été retiré par Mightymights, qui n'a pas cru utile de s'expliquer, moins d'une heure après que je l'ai inséré...)

Merci pour vos réponses.

--Hercule ^Discuter 9 mai 2011 à 21:11 (CEST)

Article qui a entièrement sa place dans WP-fr. Necrid Master (d) 2 mai 2011 à 12:56 (CEST)

Forcément, si c'est écrit avec du gras.... --Hercule ^Discuter 9 mai 2011 à 21:11 (CEST)

L'article n'a pas du tout la forme d'un article Wikinews. Inutile d'invoquer ce projet dans la discussion. GL (d) 2 mai 2011 à 15:10 (CEST)

L'article a énormément évolué entre mon message et le tien. La question d'un transfert vers Wikinews n'était pas illégitime à l'époque. A moins que ce ne soit un projet tabou ?

--Hercule ^Discuter 9 mai 2011 à 21:11 (CEST)

Filmographie

Pourquoi suprimer cette informations, c'est interessant de savoir qu'un film se prepare peut etre sur le sujet

Peut-être justement à cause de ce « peut-être »  ? Qui a lancé le projet ? Qui le finance ? Qui en seront les acteurs, et dans quels rôles ? Où sont les sources ?
Une encyclopédie n'est pas un ramassis de potins, et le fait qu'il y a fort à parier qu'il y aura effectivement un film un jour n'est pas une information, mais juste an educated guess. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2011 à 17:06 (CEST)

Corps recevant la mer pour sépulture

« Le corps de ben Laden reçoit la mer pour sépulture ». N'est-ce pas un euphémisme pour dire que son corps a simplement été jeté à la mer ? --pixeltoo (discuter) 2 mai 2011 à 16:30 (CEST)

« Jeté à la mer » est très POV (= comme on jette aux ordures), « enterré » est idiot (on n'enterre pas en mer), « inhumé » est limite (comme vient de le rappeler Daniel Boubakeur, « inhumer » suppose de l'humus)... Du coup, j'ai mis une formulation, un peu lyrique sans doute, mais acceptable. Si tu as mieux, sans tomber dans les problèmes que je signale, ne te prive pas, bien sûr. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2011 à 16:53 (CEST)

Rappel: on ne doit pas jeter les ordures en mer. C'est pourtant de cette manière que les Américains se sont débarrassé de ce déchet de l'humanité.Phil94 (d) 12 février 2012 à 17:47 (CET)

Pourquoi ne pas recourir au verbe immergé ? Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 2 mai 2011 à 17:19 (CEST)

Oui on peut aussi l'utilisé. Le Monde et Cyberpresse utilisent l'expression « enseveli en mer » dans leurs titres du coup c'est ce que j'ai mis. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 2 mai 2011 à 17:27 (CEST)

Le « enseveli en mer » qu'a finalement retenu pixeltoo me parait très bien. Je le préfère à « immerger » qui fait un peu trop penser à l'expérience d'Archimède à mon goût... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2011 à 17:29 (CEST)

ensevelir en mer c'est pas génial, immerger non ça ne va pas, aux infos les Américains disent en outre qu'ils ont respecté les rites musulmans, avec des chausettes en béton tournées vers la Mecque car on bien du le lester ... Mike Coppolano (d) 2 mai 2011 à 17:53 (CEST)

« Enseveli en mer » m'a fait tiquer aussi, parce qu'on ensevelit sous la terre généralement, et c'est vrai qu'immerger, dans le sens courant, c'est plutôt un objet qu'un corps. De toute façon, la formule initiale est bonne, donc en l'absence de consensus, on y retourne et voilà.

Je ne me battrai pas pour ça. Faites au mieux. --pixeltoo (discuter) 2 mai 2011 à 19:28 (CEST)

« Ensevelir en mer » est toujours mieux que « recevoir la mer pour sépulture ». Puisque c'est en plus la formule choisie par certaines sources, ça me semble la meilleure solution. GL (d) 3 mai 2011 à 10:21 (CEST) 

le blog des correcteurs du monde s'explique sur "ensevelir en mer" là c'est, je pense, la meilleure solution. pif paf mad 03.05.2011, 10h27gmt+2

Ce qui finalement rejoint très exactement la présente discussion. Donc restons en là, effectivement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2011 à 13:41 (CEST)

Dans la tradtion maritime c'est immerger. Lanredec (d) 5 mai 2011 à 11:57 (CEST)

@Lanredec j'ai demandé de créer sur le bistro l'article Sépulture en mer. faut-il à ton avis renommer l'article en immersion en mer ?--pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 14:46 (CEST)

Non, sépulture est très bien. La sépulture c'est là où se trouve le cadavre, l'immersion ou l'inhumation c'est l'acte de l'y mettre. BTW on ne dit pas inhumation en terre ;) Lanredec (d) 6 mai 2011 à 15:17 (CEST)

Oui mais ce que je veux dire c'est que le contenu de l'article est une traduction d'en faite par Like tears in rain (d · c · b) et qui se base sur une proposition de mon propre chef en m'inspirant sur le titre de la page italophone (it:Sepoltura in mare). Je suis pas certain que sépulture corresponde vraiment à la définition de procédure comme c'est expliqué dans la première phrase de l'article. Un processus n'est pas un lieu mais plutot une action. C'est pour cela que je me demande si ce serait pas plus judicieux de renommer l'article. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 15:57 (CEST)

Traduction maladroite ?

Dans la section Réactions au Pakistan et en Afghanistan : « nous n'autoriserons pas que notre territoire serve le terrorisme contre d'autres pays et c'est pourquoi je pense que c'est une grande victoire, c'est un succès et je félicite le succès de cette opération »

On ne félicite pas un succès, il me semble. C'est sûrement une mauvaise traduction de l'original, mais comme je ne l'ai pas vu j'hésite à corriger.

N'hésitez pas pour corriger. Cordialement. :) --pixeltoo (discuter) 2 mai 2011 à 19:26 (CEST)

Après avoir revu la déclaration en anglais, j'ai mis « c'est un succès et je salue le succès de cette opération » (I congratulate the success of this operation). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2011 à 21:29 (CEST)

Nombre d'hélicos ?

Si quelqu'un a une source - ou mieux, plusieurs - vraiment fiable, qu'il n'hésite pas à clarifier ce point :

• Le Monde, source fiable en principe, dit que deux douzaines d'hommes ont été transportés par deux hélicos Black Hawk ;
• or, le Black Hawk peut en principe transporter onze soldats avec leur équipement. Jusque là, tout va bien ;
• mais un des hélicos a été détruit au sol, sur place. Et, dit-on, les soldats qu'il portait ont pris un autre hélico pour repartir. Or, aucun Américain n'a été tué...
• Donc, un seul hélico aurait rapatrié 24 SEALs ? Avec douze d'entre eux assis sur les genoux des autres ? Grimpés sur le toit ?

Bref, je crains que le nombre d'hélicos indiqué par Le Monde ne soit faux. Il faut sans doute écrire « au moins deux hélicoptères », tant qu'on n'en sait pas plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2011 à 21:42 (CEST)

Sur France 2, un des intervenants chez Calvi a lui aussi parlé de « deux hélicoptères » ... mais ta démonstration est plus que pertinente. Affaire à suivre. Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 2 mai 2011 à 23:41 (CEST)

J'ai trouvé la réponse sur The New York Times (cf la ref que je viens d'ajouter en fin du chapitre « Le raid ») : il y avait deux hélicos pour le transport, et deux autres hélicos de soutien, au cas où (petits malins, va !)... Lorsque l'un des deux premiers hélicos a dû être détruit, l'équipe restée en plan a appelé l'un des deux hélicos de renfort. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2011 à 01:04 (CEST)

Bonjour, Oui il y avait bien 4 hélicos en tout! Les 2 Black Hawk ont servit pour la mission et les 2 autres étaient postés à 100 Km de là. Il faut rappeler que les 2 Black Hawk étaient modifiés afin que l'armée pakistanaise ne les capte pas au signal radar. Les 2 autres étaient là au cas où! Hélas après la chute du Black Hawk N°1, à la fin de la mission l'un des deux a du venir en renfort pour récupérer les hommes, matériel et le corps de ben Laden. Rien à voir avec les hélicos, mais il serait bien aussi de mentionner qu'il y avait également un chien nommé Cairo (un berger belge malinois), de l'US Navy Seals 6. Car vous ne pouvez pas imaginez l'aide que c'est que d'avoir une telle arme avec soit! L'armée française en utilise également pour certaine mission. Et ils sont plus qu'utiles... — Seven7 5 août 2015 à 12:45 (CEST)

Date exacte de la mort de Ben Laden

Il me semble que Barack Obama a confirmé la mort d'Oussama ben Laden aujourd'hui (GMT +1) mais que les Américains avaient son corps depuis une semaine. Il serait donc mort aux alentours du 25 avril, avant une confirmation ADN le 1er mai pour une annonce officielle le 2 mai. Qu'en pensez-vous ?

--Warff (d) 2 mai 2011 à 21:50 (CEST)

Comme débattu sur Discussion:Oussama ben Laden, a priori, il y a une semaine c'était l'ordre d'attaquer. Donc mieux vaut laisser la date du 2 mai, tant qu'on n'y vois pas plus clair. Hatonjan (d) 2 mai 2011 à 21:59 (CEST)

Je viens de passer une partie de la journée sur les différents médias et je découvre cette théorie. Autant garder la date de l'annonce du décès, cela vaut mieux pour le moment. Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 2 mai 2011 à 23:39 (CEST)

Comment « les Américains auraient-ils pu avoir son corps depuis une semaine », alors que la décision de lancer le raid a été prise le 29 avril à 8 h 20 (à 8h21, pour être très précis ) ? C'est une première variante de la théorie du complot appliquée à cette affaire ; ce ne sera sûrement pas la dernière. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2011 à 01:28 (CEST)

-- La mention de l'identification de Ben Laden par des prélevements ADN est - pour le moins - imprécise ... si cette identification a bien été faite, la moindre des informations serait de préciser quel prelevement antérieur sert de réference ou si on a effectué des prélevements sur des membres de sa famille pour avoir des elements de preuve indirects ... En second lieu, il s'agit de savoir comment une identification a pu être faite aussi rapidement, les echantillons de comparaisons étaient sur place? Le laboratoire d'analyse était a proximité?

Les analyses ADN ont été faites en comparaison avec des membres de sa famille. Essayez Google News, la télé, les journaux ... C'est pas l'info qui manque. Mais souvenez vous que lors de l'effondrement des Twins Towers certains ont vu ça comme un film d'action. Le réel change de dimension ... Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 22:02 (CEST)

Dans ce cas, si la base de comparaison des analyses ADN est précise et suffisamment sourcée, pourquoi n'est elle pas mentionnée dans l'article? Et quel est le laboratoire d'analyse qui a certifié l'identification ...? Par ailleurs, la recherche & la traque de Ben Laden semble vue - plus que comme un "film d'action" - comme un "western" non seulement par beaucoup de gens, mais également par les présidents américains (Bush puis Obama ...) pour qui cette traque a été, de plus, un moyen infaillible de se refaire une santé electorale (à plus de 6000 milliards de dollards si on compte le cout de la guerre en Irak et en Afghanistan ...)

TI qui n'a pas sa place en intro

J'ai sorti de l'introduction, pour les mettre à la fin du chapitre « Le raid », les deux phrase suivantes :

« Ce genre d'action s'inscrit dans le cadre des opérations américaines au Pakistan alors que les autorités pakistanaises combattent des groupes islamistes et talibans opposés au gouvernement dans le Nord-Ouest du pays. C'est ainsi qu'en février 2010, le n^o 2 des talibans afghans, Abdul Ghani Baradar avait été arrêté dans une opération conjointe des services secrets américains et pakistanais. »

En effet, elles n'ont strictement rien à faire dans l'introduction, conformément à WP:RI, qui fait de l'intro un simple résumé introductif, sans aucun élément nouveau ne figurant pas déjà plus en détail dans l'article.

De plus, ces phrases ont un côté très interprétatif qui de mon point de vue est un pur Travail Inédit, ne serait-ce que parce que dire que « ce genre d'action s'inscrit dans le cadre des opérations américaines au Pakistan » me semble extrêmement réducteur (c'est une opération exceptionnelle) et peut-être totalement faux : hier soir, la plupart des commentateurs s'accordaient à dire que l'opération n'était pas conjointe, les Américains ayant très probablement mis les Pakistanais devant le fait accompli.
Sans sources pertinentes et très solides, je suis donc d'avis que ces deux phrases doivent être supprimées.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2011 à 09:54 (CEST)

@ Guillaume70 (d · c · b) : tu justifie le retrait de ma demande de références en me renvoyant à deux autres articles de Wikipédia, Abdul Ghani Baradar et Attaques aériennes américaines au Pakistan.
Mais tu sais aussi bien que moi qu'on ne source pas un article de Wikipédia avec d'autres articles de Wikipédia : ici, il faut une source spécifique qui y fasse allusion, sinon, c'est du TI. J'insiste en particulier sur le fait que - compte tenu du caractère hyper-sensible de l'opération - rien ne prouve que les Pakistanais aient mené dans ce cas une opération conjointe avec les Américains, et qu'au contraire, il semble de plus en plus clair (cf ref The New York Times, The world is safer) que l'opération se soit déroulée à leur insu.
Bien entendu, si tu avais des sources spécifiques montrant qu'il s'agit bien d'une opération conjointe, je suis tout ouïe . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2011 à 13:58 (CEST)

Renommage

Impact médiatique... etc, justice rendue ?! Pourquoi pas un article Mort d'Ayrton Senna, une mort qui a fait le tour du monde alors. Sera t-il possible d'envisager un jour le renommage de l'article en Opération Géronimo ou autres titres ? Mike Coppolano (d) 4 mai 2011 à 09:47 (CEST)

Les réactions traitent essentiellement sur l'annonce de sa mort. La partie Opération n'est qu'une partie qui nécessiterait d'être approfondi. Pour ma part je pense qu'il est un peu tôt pour adopté ce titre. L'essentiel est qu'on augmente le contenu. --pixeltoo (discuter) 4 mai 2011 à 11:01 (CEST)

Pour moi aussi, ce renommage ne serait pas judicieux : l'opération Geronimo n'est - à ma connaissance - que le nom du raid lui-même, et ne recouvre pas les années de recherches et de travail de renseignement qui l'ont précédé. De plus, si l'article était renommé Opération Géronimo, il faudrait en virer un chapitre comme « Immersion du corps ». De même pour la section « Réactions », qui rassemble les réactions à la mort de ben Laden beaucoup plus que les réactions à l'opération Géronimo. Et le principe de moindre surprise pousse à conserver Mort d'Oussama ben Laden, plutôt qu'Opération Géronimo, plus ésotérique. D'ailleurs, ce ne serait pas Opération Géronimo, mais bien Opération Geronimo ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2011 à 12:02 (CEST)

Decline and Fall of Ossama Bin Laden Mike Coppolano (d) 4 mai 2011 à 17:39 (CEST)

Si on devait suivre Le Monde du 3 mars, il faudrait titrer Deuxième mort d'Oussama ben Laden, la première étant justement la partie Decline, sa mort politique, enclenchée depuis longtemps déjà, et scellée par le printemps arabe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2011 à 17:54 (CEST)

« Suites »

Chez nous comme sur en:WP (Aftermath), ce chapitre devra sans doute être recyclé : il n'a pas beaucoup de cohérence, et fait un peu doublon avec d'autres chapitres (« Réactions », ou carrément « Opération Geronimo/Déroulement »).
Donc pas terrible pour le moment : je suis partisan de garder l'info qui y figure, mais en la recyclant dans les autres chapitres adéquats. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2011 à 23:17 (CEST)

Opération Neptune's Spear

De mémoire le titre de l'opération est encore en discussion sur en. --pixeltoo (discuter) 4 mai 2011 à 23:41 (CEST)

En fait, la source principale est Reuter. Je cite en:WP : Derby City News is going with "Operation Neptune Spear" (link here), which echoes what Reuters is calling it. I don't see a reason to discount Reuters as a reliable source.

Cependant, il reste un débat pas encore réglé, qui est que le nom semble être plutôt Neptune Spear que Neptune's Spear, malgré la faute d'anglais que cela constituerait. Pour le moment, je laisse Neptune's Spear, comme sur en:WP, mais il faudra peut-être corriger en Neptune Spear (voire revenir peut-être un jour à « Opération Geronimo » si c'était finalement le nom retenu par la postérité). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2011 à 23:54 (CEST)

Polémique sur la formulation "Justice est faite"

Pas de mention de la polémique sur internet ? La justice supposerait qu'OBL ait bénéficié d'un procès équitable. La justice française (la formule vient de l'Elysée) ne reconnaît d'ailleurs plus la peine de mort depuis 30 ans. Lanredec (d) 5 mai 2011 à 12:04 (CEST)

Il y a un article de droit sur la mort de Ben Laden dans le Monde du 3 mai Mike Coppolano (d) 5 mai 2011 à 18:59 (CEST)

Euh ? Je l'ai sous les yeux, et je ne vois rien qui ressemble à un « article de droit »... Je vois bien, page 4, un article intitulé « Les États-Unis se sont finalement fait justice », mais il relate les faits, sans aborder les aspects juridiques.
En revanche, j'ai vu évoquer le fait que dans une affaire comme celle-ci, le seul recours aurait été un tribunal international, qui, comme l'a montré le procès de Milosevic, tourne trop facilement en eau de boudin, l'accusé ayant beau jeu de dire qu'il ne reconnait aucune justice autre que la sienne propre (ou la charia, ou la loi des Talibans, etc.). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mai 2011 à 20:05 (CEST)

Voir d'autre part le chapitre de l'article anglais Legality, qui traite précisément de ce point. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mai 2011 à 22:40 (CEST)

Euh, on peut penser ce qu'on veut des tribunaux spéciaux de l'ONU mais le procès de Milosevic n'a rien montré du tout, il est mort en détention… Le TPIY a par ailleurs prononcé un certains nombre de peines de prisons dans d'autres cas. GL (d) 6 mai 2011 à 10:53 (CEST)

Je me suis trompé de date : c'est Le Monde du 4 Mai, p.9 : article de Natalie Nougareyrède : Un raid meurtrier qui permet d'éviter un procès (sous titré : La mort du chef d'Al-Qaida s'apparente, selon des experts en droit, à une éxécution extrajudiciaire). extraits : "La phrase "justice est faite" prononcé par le président Barack Obama et reprise par pusieurs responsables occidentaux dont Nicolas Sarkozy, a une composante avant tout politique, et d'ordre émotionnel, mais ne peut s'inscrire dans le droit, en l'absence d'un processus judiciaire. Les experts de droit international se montrent prudents. "On peut s'interroger sur la stricte légalité de l'opération" commente Patrick Baudouin, président de la Fédération internationale des ligues des droits de l'homme (FIDH). Meme si, ajoute-t-il, "l'expresssion "justice est faite" n'est pas illégitime du point de vue de la morale et de l'équité". Selon le juriste James Ross de l'organisation Human Rights Watch, "nous n'en savons pas assez sur ce qui s'est passé pour arriver à une conclusion sur la légalité de cette action".
Du point de vue du droit, Ben Laden pouvait etre considéré comme une cible à tuer s'il était partie prenante à un conflit dans une zone de guerre, ou si, se trouvant en dehors d'une zone de guerre, sa participation aux hostilités -comme un role de commandement dans des opérations militaires- était avéré note ce juriste. Le lieu du raid, la ville d'Abbottabad, pose la question des opérations armées américaines au Pakistan -un débat qui avait déjà surgi à propos de l'usage intensif des frappes de drones américains dans ce pays.
Si, en revanche, le raid contre Ben Laden est considéré comme une opération de police, seule la légitime défense peut etre invoquée pour justifier sa mort. M. Obama a accrédité cette thèse en notant que Ben Laden avait été tué "après une fusillade" (fin de citation) Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 08:15 (CEST)

Une PDD n'est pas le lieu pour discuter du fond ni à plus forte raison une annexe de la polémique. La question est uniquement : ne faudrait-il pas évoquer dans l'article le fait qu'il y ait une polémique ? ou plus précisément : Y a-t-il des sources acceptables par WP qui mentionnent cette polémique ? Lanredec (d) 6 mai 2011 à 09:18 (CEST)

Hey, tu permets Lanredec , tu oublie manifestement un principe fondamental de Wikipédia : Wikipédia:Supposer la bonne foi et 2/ J'ai répondu à Azurfrog à propos d'une coupure de presse, j'ai cité l'info c'est tout. Soucieux d'apporter des sources qui pourront p-e etre reprises ds l'article (et je me suis tapé le texte à dactylographier). A bon entendeur Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 09:26 (CEST)

Ça, c'est la meilleure ! Depuis quand le champ des discussions en PDD serait-il limité à des questions de forme ? Y discuter aussi des questions de fond est la meilleure façon justement de permettre de mettre au point sans conflit inutile les aspects les plus polémiques, à partir du moment où on avance des sources, ce qui est le cas ici. Et la question évoquée ici est à la fois intéressante et polémique : c'est donc typiquement le genre de choses qu'il est recommandé de discuter ici, sources à la main.
Pour avancer, je serais assez partisan de reprendre le chapitre anglais correspondant, complété par la source du Monde signalé par Mike Coppolano (mais que je n'ai pas, pour le coup). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2011 à 10:26 (CEST)

euh, merci je n'ai cité que les passages intéressants de l'article qui est assez court. Précision il s'agit bien de Natalie sans h à moins que cela ne soit une coquille ... du Monde ... Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 10:31 (CEST)

Au début de l'article de Natalie Nougayrède : " [...] la mort de Ben Laden semble s'apparenter à un assassinat extra-judiciaire et s'inscrire dans la notion d'"ennemis combattants" élaborée par l'administration de Georges Bush après le 11-Septembre. Un concept inventé dans le cadre de la "guerre contre la terreur" qui permettait d'évacuer tout le corpus juridique s'appliquant aux situations de guerre (conventions de Genève, droit humanitaire international), ainsi que celui relevant de la défense des droits de l'homme" Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 10:39 (CEST)

Du coup, j'ai ouvert deux autres coquilles vides :

• Légalité de l'opération :
  • Selon la législation américaine,
  • Selon la législation internationale.
• Théories du complot (un autre sujet de controverses, qu'il faudrait bien traiter aussi à un moment ou à un autre).

Je ne pense pas pouvoir commencer ces chapitres aujourd'hui (à partir de en:WP, et avec leurs sources), mais si personne ne s'y attaque, je m'y mettrais sans doute demain. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2011 à 10:42 (CEST)

Je vous présente mes plus plates excuses si je n'ai pas été clair. Il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle (et je vous renvoie au même article). Mais ce genre de discussion (que j'ai lancée, et c'est pourquoi je me sens un peu de responsabilité à éviter que ça dérape) se transforme assez vite au mieux en WP:TI (ce que j'appelle discuter sur le fond) au pire en crêpage de chignons. Sans rancune et bon courage pour ces chapitres. Lanredec (d) 6 mai 2011 à 10:53 (CEST)

edith @lanredec, Désolé je ne comprends pas, j'apporte (de bonne volonté) une source qui vaut ce qu'elle est, répondant en partie à ta question, donc inutile de me renvoyer la page idoine. Ceci dit ok, on ne va pas en faire un plat. Ou vois tu donc un TI ? Ce qu'Azurfrog a formulé comme plan se pose, non ? La légalité (droit) de l'opération n'est pas un TI !? Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 11:01 (CEST)

Edith aussi. Ça n'est heureusement pas le cas ici, car nous sommes entre gens de bonne compagnie . Et je pense au contraire que nous avons avancé : pour insérer une section sur le sujet dans l'article d'abord, et ensuite pour la sourcer (un article du Monde sur le sujet devrait bien aider à éviter le TI).
Il me semble d'ailleurs qu'ouvrir comme je l'ai fait une section « Légalité de l'opération » va pousser à faire un travail plus sérieux et moins polémique que si on l'avait intitulée « Polémiques internet sur la formulation "Justice est faite" » .
Mais je ne désespère pas d'avoir du TI/POV sur la section « Théories du complot » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2011 à 10:58 (CEST)

D'accord sur la référence, d'accord sur la modification de l'article, d'accord sur la formulation des sections, pas d'accord sur le fait que MC suppose ma bonne foi, pas d'accord sur le fait que je n'ai pas supposé la bonne foi de MC, d'accord sur le fait que mon intervention a été maladroite. Lanredec (d) 6 mai 2011 à 11:30 (CEST)

J'ai traduit finalement la partie « Légalité selon le droit américain », qui m'intéressait particulièrement. Comme j'ai lu les sources utilisées, j'en ai profité pour compléter le chapitre, et même pour rectifier des infidélités aux sources faites par un contributeur, qui aboutissaient à rendre le chapitre difficilement compréhensible, car un peu incohérent.
Pour résumer très rapidement (avec des sources, hein  !)  : si ben Laden était un combattant dans une guerre entre Al-Quaida et les USA (ce qui est la position d'Obama), alors le tuer était légal, qu'il ait été armé ou non. Si en revanche, il n'était que responsable de meurtres de masse, alors on aurait dû essayer de l'amener devant la justice, ce qui pose la question des ordres précis donnés aux SEALs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2011 à 12:08 (CEST)

Ajoutons que cela s'est fait sur le territoire pakistanais et pas en Afghanistan Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 12:29 (CEST)

J'ajoute en outre (meme si ce n'est pas le lieu ici) que dans le cortège de réactions internationales, celle de Lionel Jospin était intéressante, voire singulière, ça serait bien de la mentionner. A autant de valeur que celle de Bayrou Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 12:33 (CEST)

Je n'ai pas en tête le point de vue de Lionel Jospin.
Pour ce qui est du Pakistan, je pense que c'est à traiter dans le cadre du chapitre « Selon le droit international », plutôt que dans le chapitre « Selon le droit américain ». Alors que pour les Américains, et selon leur droit, la question était plutôt : viole-t-on l'Executive Order 12333, qui interdit les assassinats politiques depuis décembre 1981, et que chaque Américain a en tête, tant on en a parlé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2011 à 12:41 (CEST)

Jospin : "Je ne partage pas la joie du peuple américain, car je ne suis pas dans la logique du Talion, mais sa satisfaction et le sentiment d'apaisement qui vient chez les victimes" [1] Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 22:14 (CEST)

Bilal

Vu ce [2] diff] créer un article sur la ville de Bilal. J'ai écrit une ligne dans Bilal tot ce matin Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 16:17 (CEST)

Ajout du conditionnel envisagé ? ...

Vu qu'en ce moment, chaque jour, des informations viennent modifier voir contredire les informations de la veille; ne serait il pas pour le moins prudent d'employer le conditionnel sur nombre d'"informations" relatives à la mort de Ben Laden? Comme l'explique notamment ce post: http://washington.blogs.liberation.fr/great_america/2011/05/ben-laden-faisait-retraite-quand-il-a-%C3%A9t%C3%A9-tu%C3%A9.html , reprenant des informations du Washington Post; Ben Laden aurait été abattu alors qu'il battait en retraite, information bien différentes des premieres infos ... Par ailleurs le nom de code de l'opération serait, selon la derniere version, "Operation Trident de Neptune" avec "Jackpot" & "Geronimo" si capture et mort de Ben Laden ...

Oui, c'est vrai qu'il reste beaucoup d'interrogations, peu à peu précisées. En ce qui me concerne, je préfère la formulation « Selon Le Monde du 6 mai 2011, ben Laden a été tué etc. » + source, à « ben Laden aurait été tué », dans la mesure où la première formulation est vraie de toutes façons.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2011 à 21:16 (CEST)

Réserves exprimées face aux manifestations de joie

Dans cette section de l'article, il faudrait donner le nom du journaliste et encore ... Ou bien citer la réaction de Lionel Jospin ça serait plus en phase avec le restant du contenu de la section Mike Coppolano (d) 6 mai 2011 à 23:43 (CEST)

Les citations sont maintenant précisément référencées, pour l'instant le contenu n'est tiré que de l'article du Monde cité lui aussi en référence. LyricV (d) 7 mai 2011 à 11:04 (CEST)

[3] ici revue de presse allemande Mike Coppolano (d) 9 mai 2011 à 15:53 (CEST)

J'ai rétabli les traductions publiées dans le Monde, ou alors il faut une autre source. En particulier celle du Washington Post : le Even (même) en début de phrase est un comparatif qui est compris très différemment dans les deux textes wp et WP (Washington P), dans wp la phrase sans ce mot est plus proche du sens voulu par le journaliste. LyricV (d) 9 mai 2011 à 19:19 (CEST)

Réactions en Inde

je suis le principal traducteur de cette section. La section existait préalablement sur en. Je me laisse un ou deux jour pour sourcer la section. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 7 mai 2011 à 00:31 (CEST)

Oussama ben Laden, ou Oussama Ben Laden ?

Il y a maintenant de nombreux articles ayant son nom en titre (Mort d'Oussama ben Laden, Complexe fortifié d'Oussama ben Laden...) typographiant tous « ben Laden » avec une minuscule à « ben ».

Malgré tout, je trouve des articles du Monde parlant de Oussama Ben Laden, et les sources livresques semblent majoritairement retenir cette dernière graphie.

Si le problème n'a pas été tranché, il est grand temps de le faire, je pense... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2011 à 17:57 (CEST

Il n'y a pas de majuscule en arabe. Ou devrait donc écrire oussama ben laden. Toutefois l'usage en français est de capitaliser les noms propres. Maintenant, "ben" signifiant simplement "fils de", il ne devrait pas être capitalisé. Toutefois comme son père ne s'appelle pas Laden on peut considérer que son patronyme serait Ben Laden (en toute rigueur son patronyme = le nom de son père est Mohammed ben Laden) comme beaucoup d'écossais ou irlandais s'appellent Mac Truc (... ou parfois mac Machin !) sans que leur père s'appelle Truc. Bref vous aurez du mal à trancher de manière définitive. Lanredec (d) 9 mai 2011 à 16:06 (CEST)

Paragraphe "Identification du corps"

En l'etat ce paragraphe contient des "informations" (si tant est qu'on puisse les qualifier de la sorte) a prendre avec une grande précaution; ainsi que certains points contradictoires. Surprenant que l'information livrée par les specialistes de la CIA ne soient pas reprises ... http://www.tdg.ch/depeches/monde/adn-ben-laden-risque-erreur-1-118-mille-billions

Mais peu être que les opérations d'intoxication du FBI en janvier 2010 (un portrait de Ben Laden "mis à jour" qui s'est averé être une supercherie; reconnue par les responsables du service de renseignement interieur etasunien ...) fait que l'"information" merite d'être éprouvée avant d'être diffusée ...

Finalement les contradictions et versions différentes données par les mêmes personnes en quelques jours meriteraient d'etre soulignées ainsi que la fameuse intoxication du FBI de janvier 2010 - finalement peu reprise (a tel point que certains journaux ont repris cette photo truquée recemment ...)

J'ai trouvé le document officiel d'abandon des poursuites judiciaires qui détaille les procédures d'identification du corps : Nolle prosequi. Voir pages 15-16-17. Ca doit être assez sérieux si c'est présenté en cour de justice. rob1bureau (d) 4 juillet 2011 à 12:06 (CEST)

Très intéressant : c'est carrément le non lieu, le nolle prosequi lui même, signé par le juge Lewis A. Kaplan, le 17 juin 2011, suite à la mort de ben Laden. C'est donc la reconnaissance officielle par les tribunaux américains de la mort de ben Laden, justifiant l'abandon de toutes les poursuites contre lui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2011 à 13:50 (CEST)

Orthographe dans l'article en français

Petit rappel : les sigles (exemple : GIGN ou SEAL) sont INVARIABLES en français (pas en anglais).

Donc, on doit écrire les NAVY SEAL ou alors les Navy Seals (en lettre minuscule, ce n'est plus un sigle) mais sûrement pas les SEALs, pas en langue française ... C'est aussi stupide que de coller un s à des GIGN. En anglais, oui, on écrit : THE SEALS, MAIS C'EST DE L'ANGLAIS !!!

Donc, en français, on doit écrire les SEAL ou alors les Seals. C'est vrai que certains journalistes (pas tous), ont fait l'erreur comme dans cette page Wikipédia (mauvaise traduction).--34 super héros (d) 29 mars 2012 à 12:54 (CEST)

Corrigé. rob1bureau (d) 29 mars 2012 à 13:45 (CEST)

Merci et bravo pour la réactivité... --34 super héros (d) 30 mars 2012 à 17:48 (CEST)

Information erronée

Dès le premier paragraphe on tombe dans la propagande. Extrait : « recherché par le département d'État et le FBI pour son implication dans plusieurs attentats, notamment ceux du 11 septembre 20015,6 »... Or le FBI n'a JAMAIS proclamé Ben Laden responsable des attentats du 11 septembre. Même sur son propre site on s'en est rendu compte, alors qu'il était recherché pour bien d'autres "affaires", mais aucune mention de quelque responsabilité dans les attentats du 11 septembre. Donc, cet article est à revoir car il se fonde sur des faussetés, loin d'être encyclopédique dans son fond.

Ben Laden a été annoncé comme recherché par le Département d'Etat pour le 11 septembre même s'il n'a pas été inculpé par la justice dans ces attentats. Avant de dire que l'article est à revoir (et de parler de propagande), vérifiez les informations données puisqu'en l'état, l'article est correct. Cordialement, rob1bureau (d) 13 janvier 2013 à 16:04 (CET)

Ponctuation finale + Channel 4 News

Channel 4 News a déclaré que « selon certaines analyses, l'armée américaine a choisi ce nom de code car Ben Laden, comme Geronimo, avait échappé à la capture pendant des années57. S'ils avaient tenté d'éviter de créer un mythe, il semblerait qu'ils aient choisi le mauvais nom. »

Le point final est placé à l'intérieur des guillemets lorsque la citation forme une phrase complète débutant par une majuscule et introduite par deux-points. Il est placé à l'extérieur lorsque la citation n'est qu'un segment de phrase fondu dans le texte.

Soit =>

Channel 4 News a déclaré que : « selon certaines analyses, l'armée américaine a choisi ce nom de code car Ben Laden, comme Geronimo, avait échappé à la capture pendant des années57. S'ils avaient tenté d'éviter de créer un mythe, il semblerait qu'ils aient choisi le mauvais nom. »

Soit =>

Channel 4 News a déclaré que « selon certaines analyses, l'armée américaine a choisi ce nom de code car Ben Laden, comme Geronimo, avait échappé à la capture pendant des années57. S'ils avaient tenté d'éviter de créer un mythe, il semblerait qu'ils aient choisi le mauvais nom ».
Channel 4 News

https://en.wikipedia.org/wiki/Channel_4_News

ou
Channel 4 News (United_States)

https://en.wikipedia.org/wiki/Channel_4_News_(United_States)

Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Channel_4_News_(disambiguation)
प्रजापति (discuter) 7 novembre 2014 à 19:43 (CET)

Rapport avec l'amélioration de l'article? --Lebob (discuter) 7 novembre 2014 à 19:53 (CET)

Vidéos pornographiques

Je constate que cette section fait référence à deux sources publiées dans les jours qui ont suivi la mort de Ben Laden et n'ont jamais été confirmées depuis. Elles font en outre référence à des informateurs anonymes. Bref, ça n'a pas l'air très sérieux. Je supprime donc cette section plus qu'anecdotique qu'il sera toujours possible de rétablir le jour où on fournira des sources plus consistantes. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 16:10 (CEST)

D'autant que si ma mémoire est bonne, rien n'indiquait que lesdites vidéos avaient été regardées par Ben Laden lui-même plutôt que par une autre des personnes présentes dans cette propriété. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 16:15 (CEST)

Exact. Je vais plutôt développer l'article récent de Seymour Hersh et les réactions qu'il a déclenchées. C'est, me semble-t-il, plus intéressant que l'hypothétique présence de vidéos pornographiques. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 16:18 (CEST)

Je note quand même que les sources sur le sujet sont sérieuses (Figaro, Reuters, New York Times...) et que selon ABC News ces vidéos pornographiques ont été trouvées dans la chambre même de Ben laden The official said the pornographic material was found in a wooden box in bin Laden's bedroom and included electronically recorded videos où elles ne sont sans doute pas arrivées à son insu... à moins bien sûr que ce ne soit les Navy Seals qui les y aient déposées...--Albergrin007 (discuter) 15 mai 2015 à 23:39 (CEST)

Et la plupart des informations sur cet évènement sont de toutes façons détenues par la même entité... si on applique le même critère à l'ensemble de l'article, il ne va plus rester grand-chose. L'info a été obtenu par plusieurs médias et n'a jamais été démentie, Je trouve ca plus crédible que les affirmations de Seymour Hersh. rob1bureau (discuter) 16 mai 2015 à 01:22 (CEST)

OK pour maintenir l'information qui se trouve encore toujours dans l'article, tout à la fin de la sous-section "assaut". La section que j'ai supprimée était en fait redondante avec ce qui figurait déjà dans l'article à ce sujet. --Lebob (discuter) 16 mai 2015 à 09:43 (CEST)

Merci Lebob. Quant à Seymour Hersh... à prendre avec des pincettes. Je disais "à moins bien sûr que ce ne soit les Navy Seals qui les y aient déposées..." Ce n'est pas Seymour Hersh qui me contredirait lui qui affirme que Barack Obama a menti quand il a accusé le président Bachar el-Assad d'utiliser du gaz sarin pour tuer des centaines de civils syriens en août 2013. Même "les plus grands" versent dans les théories du complot et l'âge n'excuse pas tout.--Albergrin007 (discuter) 16 mai 2015 à 10:03 (CEST)

Sauf s'il est prouvé de manière irréfutable que Ben Laden lui-même regardait ces vidéos et qu'il appréciait le porno gay SM, cette histoire ne nous apprend pas grand-chose, sinon que même des terroristes islamistes trouvent le temps long quand ils sont obligés de vivre reclus et qu'ils ont besoin de se défouler un peu les nerfs. Bref, que ce sont des êtres de chair et de sang, ce dont se doutait déjà avant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2015 à 17:19 (CEST)

Remise en question de la version officielle

D'après le journaliste Seymour Hersh et NBC News, la localisation d'Oussama Ben Laden aurait été donné par un ancien officier de l'Inter-Service Intelligence en échange de la récompense de 25 millions de dollars.

La version anglaise est bien documenté mais en fouillant un peu la vérité n'est pas si clair. La première source de l'article anglais pointe sur un article de NBC news qui s'accompagne de la note suivante: "This story has been updated since it was first published. The original version of this story said that a Pakistani asset told the U.S. where bin Laden was hiding. Sources say that while the asset provided information vital to the hunt for bin Laden, he was not the source of his whereabouts."

Sur la seconde source de l'article, il est indiqué "The Intercept cannot corroborate the reporting of either Hillhouse or Hersh".

Hillhouse est un analyste de la CIA. Sa fiche wikipedia indique que ses propos sont controversé.

Cependant, l'article de NBC News révèle que ses sources pense que l’existence d'une collaboration entre Al-Quaida et l'ISI fut plus que probable. Cette thèse est renforcé par la localisation du complexe: à quelques mètres de base militaire de l'ISI.

De plus, Seymour Hersh affirme que la thèse officiel à été créé pour justifier l'emploi de la torture, l’existence des sites secrets, dit "Black sites" et des techniques de waterboarding. En effet, ils auraient permis d'avoir le nom de Abu Ahmed al-Kuwaiti, personne qu'ils auraient filé jusqu'au complexe de Bin Laden.

La vérité n'est pas évidente dans cette histoire, c'est pourquoi il y a besoin d'aide pour éclaircir le sujet.