Discussion:Moteur

Remarques générales

La définition

Je ne comprends pas pourquoi préciser "éolienne" dans le type d'énergie transformées. L'énergie éolienne est de l'énergie mécanique, pourquoi préciser ce cas particulier? Si on précise "éolienne", alors on devrait aussi préciser "hydrolienne", "animale", etc. ... Je suggère donc de supprimer l'expression "éolienne". --Adefrem (d) 17 février 2013 à 13:32 (CET)

Un moteur est une machine transformant une source d'énergie (chimique, électrique, thermique, ...) en une énergie mécanique (ou un travail).

Cette phrase ne me semble pas suffisamment rigoureuse pour permettre un développement logique du sujet.
En effet un moteur ne transforme pas obligatoirement une source d'énergie en une autre. Par exemple, un moulin à eau ne fait que transformer la force cinétique du mouvement de l'eau (elle-même résultante de la transformation de la force gravitationnelle) en une autre. Il n'est donc pas question ici d'énergie.

Nota: Un moulin à eau transforme l'énergie potentiel de l'eau, ou l'énergie cinétique l'eau ou une combinaison de ces deux énergies en énergie mécanique --Michel192cm (d) 17 août 2009 à 18:24 (CEST)

En outre, cette définition ne fait nulle part référence à l'objectif des moteurs : assurer le déplacement d'une masse.
Il serait donc plus exact de définir le moteur comme étant simplement :

Un moteur est une machine destinée à déplacer une masse par transformation mécanique, chimique, électrique ou thermique d'une force présente

Il devient alors facile de répertorier les moteurs en catégaries, selon la nature de la force transformée. L'énergie n'intervenant plus, et c'est normal, qu'au titre de l'apport extérieur éventuellement nécessaire pour y parvenir.

Avec ta définition,

• les machines rotative (qui ne déplacent pas de masse) sont exclues.
• inversement, les poulies et les armes à feu sont des moteurs, ce qui me semble parfaitement inadapté

Il me semble qu'un moteur est une machine qui sert à créer une force ou un couple; bien sur, comme "rien ne crée ni ne se perd, tout se transforme", un moteur transforme quelque chose pour faire ça. Pour être digne d'être appelé moteur, ce quelque chose doit être d'une autre nature. gem 29 jun 2005 à 11:52 (CEST)

Fort juste mais pourtant on reste encore imprécis.

En premier, comme relevé plus bas, il faut en effet ajouter la notion de cycle (ce qui élimine les poulies,..).

En second, il faut constater qu'un moteur est soit consommateur, soit générateur d'energie ou de force. (Un moteur électrique est consommateur d'énergie et crée une force, un moulin à eau génère de l'énergie en utilisant la force hydraulique.)
Il résulte donc plus généralement de cette distinction qu'un moteur est en fait un convertisseur d'énergie ou de force en une autre force ou énergie. « Il n'y a pas de relation de cause à effet entre force et énergie ni dans un sens ni dans l'autre, il s'agit juste de deux manières différentes de décrire une interaction. En physique, force et énergie sont deux manières différentes de modéliser les phénomènes »

oui, c'est vrai que force et énergie sont des notions complémentaire et liée, mais distinctes. "Consommer", c'est à éviter : ni l'énergie ni la force ne se consomme, pour des raisons différentes. gem 30 jun 2005 à 13:24 (CEST)

En troisième lieu, on observe également qu'un moteur n'est pas obligatoirement lié à la notion de mouvement sinon dans son fonctionnement intérieur, de manière à remplir son objectif. Il faut donc écarter cette notion de la définition.

La notion commune à tous les moteurs, c'est bien l'énergie mécanique. Tous les moteurs servent à en "produire" (en fait, bien sur, convertir). gem 30 jun 2005 à 13:24 (CEST)

Je proposerais donc une nouvelle formulation:

Un moteur est une machine destinée à transformer cycliquement, par procédure mécanique, chimique, électrique ou thermique, une énergie ou une force pour la restituer sous forme d'une force ou énergie différente.

sur le fond ça me va, mais sur la forme c'est horrible. La définition actuelle est encore préférable. gem 30 jun 2005 à 13:24 (CEST)

J'en conviens; donc un dernier essai en ce sens :

Un moteur est une machine transformant cycliquement une énergie ou une force de source physique, chimique, électrique, thermique, ... en une énergie mécanique, une force ou un travail.

Il existe des moteurs électriques linéaires (sans vis à bille) donc "cycliquement" me dérange un peu--Michel192cm (d) 17 août 2009 à 18:24 (CEST).

Une énergie ne peut être transformer en travail, il y a une notion d'intégration/dérivation du temps qui se fait par les définitions de la physique, mais assurément pas par un moteur. De même une énergie ne se transforme pas en force ou couple.--Michel192cm (d) 17 août 2009 à 18:24 (CEST)

Histoire

Parmi les premiers moteurs créé par l'homme, on trouve les moulins à vent et les moulins à eau.
Il ne s'agissait cependant que d'une découverte intuitive des possibilités offertes par la transfomation de ces forces.
Ce n'est qu'avec l'invention de la machine à vapeur au XVIIe siècle que l'intelligence humaine commencera à exploiter les règles de physique naissantes pour construire des machines faisant fonction de moteurs.

Que vient faire ici cette phrase sur les moteurs rotatifs, la Quasiturbine ou St Hilaire ???

C'est juste un fanatique qui colle ça partout, j'ai déjà un peu nettoyer, mais faut continuer. Pas besoin d'en discuter avant, une explication suffit. gem 29 jun 2005 à 11:55 (CEST)

La classification

Il faut impérativement réorganiser la classification qui devient un énorme capharnaüm.
Je pense que la référentiation suivante serait plus adaptée :

• Moteurs
  • Mécaniques
  • Chimiques
  • A combustion
    • interne
    • externe
  • Electriques
    • continus
    • alternatifs
  • A pression
    • hydraulique
    • pneumatique
    • thermique
  • A réaction
    • aérobies
    • anaérobies

dans chacun desquels on peut alors développer les types (rotatif, linéaire, alternatif, combustible, isotherme, thermique...)

Le problème, c'est que les machines réelles sont généralement des combinaison de plusieurs systèmes. (Ce qui me fait penser que la définition doit intégrer l'idée de cycle : un moteur, ça revient à son état initial, modulo la consommation de carburant ou équivalent : réservoir d'eau, d'air...). Il suffit de regarder un moteur 4 temps pour comprendre le problème : pendant le temps "moteur", le système est une bete machine à pression linéaire exploitant la différence entre la chambre et le carter (à la pression atmosphérique) ; le cycle de carnot n'est jamais réellement mis en oeuvre (on fait entrer et sortir de la matière pendant le cycle de fonctionnement) ; cette force motrice ne sert, au sens propre, qu'a augmenter l'énergie cintique de rotation du volant d'inertie, alors qu'on branche sur le "moteur" (sic) une unité de consommation qui elle-même ne fait qu'exploiter l'énergie cinétique de rotation de ce volant d'inertie ; et l'ensemble est une machine dite "à combustion interne" qui produit un couple et non une force.

Si on veut classer proprement, il faut d'abord développer plusieurs classification parallèles (ce qui implique que le même moteur se retrouve dans plusieurs classes)

• selon le type de sortie : une force (linéaire) ou un couple (rotatif)
• selon le type d'énergie exploitée :
  • chimique sans combustion
  • thermique (y compris combustion)
  • électromagnétique
  • cinétique
  • potentiel de chute
• selon le vecteur de l'énergie : gaz, liquide, solide, à phase variable
• selon le caractère réversible ou non du procédés

gem 29 jun 2005 à 12:25 (CEST)

tout cela me semble prometteur et j'aimerais participer. pouvons-ns commencer par adopter les structures proposées par Gem en intégrant au passage ici les éléments valables de Types de moteurs ? Natmaka 29 août 2005 à 13:53:33 (CEST)

MOTEUR

Je ne trouve rien sur le procédé Pantone, ai-je mal cherché ?

Si, voir Paul Pantone et moteur Pantone

Michel Barbetorte 17 mars 2006 à 17:50 (CET)

moteur,machine,outil...

Pour moi?????( pour d'autres...), un moteur n'est pas une machine. Si vous allez voir machine, la machine est un outil...On tourne en rond!!!

Dire qu'un moteur est une machine, c'est très acceptable si la définition est isolée. Dans le cadre d'un dictionnaire ou d'une encyclopédie, c'est gènant car l'on crée une boucle, un cercle vicieux!

Michel Barbetorte

Finalement, moteur et machine...pas si sûr.

Pris et repris les dictionnaires...

Plus certain d'être dans le vrai, dans ce que j'ai mis ci-dessus.

D'après le Robert historique de la langue française, l'utilisation du mot moteur comme "machine destinée à utiliser une source d'énergie pour produire un mouvement" ne commence à voir le jour qu'en 1744, suite aux idées "machinistes" des anatomistes du corps humain.

mouveur à été remplacé par moteur fin du XVIe. Ce qui imprime un mouvement, et ce principalement, bien sur, au sens figuré.

Ce n'est qu'au XIXe qu'on ne voit vraiment le mot moteur employé dans le sens communément admis de nos jours. 1826: moteur à gaz, 1884: moteur à explosion, 1886: moteur à 4 temps.

Déjà, un moteur est une sorte particulière de machine. En fait le mot machine est utilisé à toutes les sauces, pour désigner une chose de complexe, doté d'un mécanisme. On arrive ainsi au mot machin, singulier du nom machine.

Mais un moteur n'est pas seulement utilisé pour produire un mouvement mécanique. Et il serait bien logique, au vu des utilisations actuelles, (automatique, informatique) de revenir à une acceptation plus large du mot moteur. Finalement les moteurs de recherche, moteurs d'inférence, moteurs de créativité... sont des sortes de moteurs tout aussi respectables, et méritant autant d'être connus que le moteur à explosion.

Toute l'étymologie, c'est pour le Wiktionnaire; pour Wikipedia, le classement, la mise en place dans une arborescence, doit tenir compte, non seulement du type d'énergie utilisé, mais de l'énergie produite. Il n'est pas prouvé que le classement hiérarchique à héritage unique soit possible. Ce n'est pas très important. Ce qui est important c'est que des liens existent entre des documents décrivants des technologies, ou des sciences différentes.

Michel Barbetorte 17 mars 2006 à 17:44 (CET)

voir moteur sur wikionnaire

J'ai travaillé sur le mot moteur du wiktionnaire. D'un point de vue "dictionnaire" Donc soigné l'étymologie. Ceci doit faciliter le contenu de moteur ici. J'espère. Michel Barbetorte 19 mars 2006 à 14:30 (CET)

attention !

la section "fonctionnement" présente des imprécisions (confusion entre couple, travail et autres forces...).

un moteur est un bien convertisseur d'énergie. L'énergie de sortie étant un travail (F.D ou C.a). On peut aussi parler de convertisseur de puissance (F.V ou C.w). De ce fait il est utilisé pour le déplacement d'une masse. S'il n'y pas convertion d'énergie, alors il s'agit d'un système de transmission mécanique (courroie, bielle-mannivelle, engrenages...).

Cette approche énergétique amène naturellement la notion de rendement, pour l'instant absente (à peine 20% pour une machine à vapeur, contre 80% pour un moteur électrique utilisé dans les conditions optimales).

Maintenant il y a les cas d'homonymie: moteur économique, moteur de recherche, élément moteur... --Ruizo 25 avril 2006 à 17:14 (CEST)

Refroidissement / radiateur

Il existe déjà un embryon d'article sur le refroidissement et des liens rouges vers le terme radiateur. Il faudrait faire attention à ne pas s'éparpiller... Jaypee Servus! 5 mai 2006 à 10:58 (CEST)

Doublon avec la page Moteur thermique

La page Moteur thermique est mot pour mot la même que la page moteur, je pense qu'il faudrait tout bonnement supprimer la page moteur thermique puisque sa dénomination ne correspond pas à l'article et que l'article n'apporte rien de plus. Xlory 25 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

Moteur REED

Je me suis permis de supprimer ce type de moteur après recherche et consultation du site indiqué en lien. C'est malheureusement une brave fumisterie de mouvement perpétuel. Ces personnes ne comprennent même pas les lois physiques qui régissent la mécanique, donc elles les ignorent.

réorganisation

Ayant pris le bébé en mains, j'ai constaté de nombreuses redondances avec les articles plus détaillés donc à priori de fond : moteur thermique , moteur à combustion interne , tous les articles sur les réacteurs.

Donc je mets de côté tout ce qui suit, histoire de pouvoir piocher dedans le temps de vérifier tous les liens.

polo 4 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

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Moteur thermique

Pour produire de l'énergie mécanique, les moteurs thermiques exploitent un cycle de Carnot, entre une source chaude et une source froide. La source froide est toujours externe : on ne connaît pas de réaction exploitable capable de produire de grande quantité de froid.

Par contre, la source chaude peut être interne (la chaleur est produite au sein du dispositif ) ou externe (la chaleur est apportée).

Moteur à combustion interne

"Image:4-Stroke-Engine.gif|thumb|200px|Moteur 4 temps"

• Moteur à explosion
  • Mouvement alternatif.
    • par type de cycle de Carnot : moteur diesel
    • par type de cycle de Beau de Rochas : moteur à 2 temps et moteur à 4 temps
    • par type d'organisation des cylindres : moteur radial, moteur gnome (vilebrequin fixe) et moteur à cylindres rotatifs

"Image:Wankel Cycle anim.gif|left|thumb|150px|Moteur Wankel"

• • Mouvement rotatif
    • Moteur gnome
    • Moteur Wankel
    • Quasiturbine
  • par type de combustible : Moteur à gaz, moteur à hydrogène, moteur diesel
• Turbine à gaz

Moteur à combustion externe

Ces dispositifs sont ainsi appelés en raison de la domination des systèmes exploitant une chaleur produite par combustion, toutefois, en toute rigueur, cette chaleur peut être simplement récoltée (énergie solaire, géothermie, etc.) ou bien produite sans combustion (fermentation, réaction nucléaire, etc.). La source de chaleur ne modifie pas directement les principes applicables, même si, bien sûr, les moteurs sont adaptés aux caractéristiques de cette source.

L'important est que la source de chaleur soit séparée du système de production du travail mécanique.

La combustion du carburant générant une augmentation de la chaleur, tout moteur doit être équipé d'un système de refroidissement appelé communément radiateur.

• Machine à vapeur
• Moteur à air chaud
  • Moteur Ericsson
  • Moteur Stirling

Moteur chimique sans combustion

Dans ces moteurs, la réaction chimique est exploitée directement pour produire du travail ou du mouvement ; la chaleur est un sous-produit (utile ou nuisible, selon le cas).

• Flagelle
• Muscle

Moteur électrique

• Machine asynchrone
• Machine synchrone
• Machine à courant continu
• moteur magnétohydrodynamique

Moteur à réaction non chimique

• Moteur ionique
• Moteur photonique
• Moteur à plasma
• Moteur atomique

Informatique

Un moteur en informatique est le cœur d'un programme réalisant une tâche très précise de calcul ou autre.

On parle par exemple de :

• moteur de recherche,
• moteur d'inférence,
• moteur géométrique,
• moteur de rendu.

Langage courant

Le terme moteur est aussi souvent utilisé dans le langage moderne pour désigner un individu fédérateur dans un groupe de travail ou une équipe sportive.

Exemple : « Il est l'élément moteur de ce groupe ».

Lien externe

• (fr) Voir un schéma détaillé d'un moteur d'une automobile
• (fr) Explication ludique des notions de puissance et de couple moteur
• (fr) Principe et fonctionnement d'un moteur en Formule 1

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définition

Ouais. Qu'est-ce qui bouge et qui n'est pas moteur ? Moi je suis ingénieur et un fusil n'est pas un moteur. Et je suis physicien aussi et un fusil n'est pas un moteur non plus. Même s'il peut avoir un effet moteur.
J'aimerais qu'on me source la définition du mot "moteur" telle qu'utilisée dans l'article et qu'on me source le raisonnement qui indique qu'un fusil serait un moteur.
D'ailleurs, je vais de ce pas coller les 2 ^{[réf. nécessaire]} dans l'article. Ceedjee ^contact 29 novembre 2006 à 12:36 (CET)

Voir l'article moteur sur le wiktionnaire Wikt:Moteur. Mettre "sourcer" semble innaproprié. Compléter ou corriger est plus utile. Pour moi, il faut en faire une page d'homonymie renvoyant sur moteur (physiologie), moteur (organe mécanique), moteur (psychologie), moteur (informatique), moteur (machine) etc. Ceci permettrait de faire la différence entre un vérin, un muscle, un fusil, une fronde, un moteur d'inférence, et une machine produisant de l'énergie mécanique dénommée moteur, lors de l'invention du moteur à explosion(avant cela s'appellait machine à vapeur). Il faut faire la nuance entre effecteur ou propagateur de motricité, ou amplificateur de couple ou de force, comme un levier ou un engrenage, qui sont des mécanismes, et une machine dont la propriété est historiquement celle de produire de l'énergie cinétique à partir d'une autre source (un moulin à vent étant de ce point de vue un transformateur d'énergie cinétique et nom pas un moteur). Du point de vue du physicien, du chimiste, de biologiste, du mécanicien, de l'informaticien, un moteur a des définitions différentes. Donc on est bien d'accord, d'un point de vue mécanique, un vérin n'est pas un moteur, c'est un dispositif participant à la motricité, donc un organe moteur, transformant l'énergie mécanique obtenue par un moteur hydraulique. Donc je propose de faire une page d'homonymie, à ne pas remplir à la sauvette, pour ne pas retomber dans les mêmes travers. --Michel Barbetorte 29 décembre 2006 à 20:51 (CET)

Je n'avais pas vu qu'il y avait déjà une page d'homonymie. Visiblement, elle ne résoud pas le problème. Qu'il y ait un moteur physique et un moteur mécanique est déjà une incohérence. --Michel Barbetorte 30 décembre 2006 à 23:31 (CET)

l'article Moteur ne devrait être qu'une page d'homonymie

Tout bien réfléchi, au vu de ce qui se crée ou se supprime sur cet article, je propose aux contributeurs de l'article moteur de ne conserver « moteur » que pour la page d'homonymie. Ce qui permet de :

• faire la différence entre un moteur comme nom, et un moteur comme adjectif,
• permettre de définir plus précisément un objet, un concept, une qualité, en fonction du contexte,
• d'éviter le ridicule (!).

De nombreuses machines sont des moteurs, de nombreuses idées sont motrices, les transformateurs sont moteurs, les génératrices sont (électro)motrices. Moteur est un mot tellement générique qu'il est prétentieux d'en faire un article. Pour éviter les confusions, et les digressions, moteur (homonymie) devrait être renommé moteur. --Michel Barbetorte 27 février 2007 à 20:54 (CET)

le moteur hybride n'existe pas

Il s'agit de motorisation hybride

Moteur hybride

Ces moteurs combinent une source d'énergie thermique avec une source d'énergie électrique. Le principe global et très simplifié de ce type de moteur consiste à faire recharger une batterie par un "groupe électrogène" fonctionnant à l'aide d'un moteur thermique optimisé en consommation tandis que la batterie sert à récupérer l'énergie de freinage et permet des démarrages efficaces.

Trois architectures d'hybridation sont possibles :

• en série (le moteur thermique recharge la batterie sans fournir directement de couple àux roues motrices),
• en parallèle (le moteur thermique fournit sa puissance à l'essieu via une transmission classique),
• à dérivation de puissance (le moteur thermique fournit de la puissance à l'essieu et recharge la batterie).

Les moteurs hybrides sont caractérisées par une bonne efficacité énergétique et permettent une consommation inférieure à 5 litres aux 100 km en ville pour une puissance maximale de l'ordre de 50 kW dans un véhicule de taille moyenne, de type Toyota Prius.

fonctionnement !!

Pourquoi décrire seulement quelques fonctionnements des articles de fond sont la pour cela!

Fonctionnement

Représentation symbolique d'un moteur dans un circuit électrique

La majorité des moteurs fournissent leur énergie par la rotation d'un axe. De ce fait, ils fournissent un travail sous forme de couple. La vitesse de rotation des moteurs est souvent exprimée en tours par minute (tr/min).

Toutefois les vérins et autres actionneurs linéaires fournissent une force associée au mouvement de translation entretenu. Contrairement aux moteurs rotatifs, les moteurs linéaires n'autorisent le mouvement de translation que sur une course limitée par leur géométrie.

De nos jours, le cas le plus courant d'un moteur rotatif pur est celui du moteur électrique, il en existe une gamme quasiment infinie du point de vue des performances.

polo 15 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

- à ma connaissance, un vérin, un actionneur n'est pas un moteur mais un transmetteur.

- Je ne connais pas de moteur qui ne comporte pas de pièces circulaires, la notion de moteur, de mouvement semble indidissociable du circulaire, pris en son sens générique.

Moteur magnétique

Salut, il y a aucune allusion au moteur magnétique. Est-ce normal. Kelson (d) 30 décembre 2007 à 20:42 (CET)

Oui. Voir l'article Mouvement perpétuel. --Michel Barbetorte (d) 31 décembre 2007 à 10:44 (CET)

Ok, encore faut-il savoir que le Mouvement perpétuel et le moteur magnétique ont un rapport... ce qui est expliqué nulle part. Kelson (d) 31 décembre 2007 à 12:28 (CET)

Le Système Perendev de moteur magnétique figure dans les liens externes de l'article sur le mouvement perpétuel. Cette pseudo-science peut peut-être faire l'objet d'une précision dans l'article sur le mouvement perpétuel. Ici, on peut éventuellement faire allusion à des moteurs imaginés par des personnes qui ne sont pas impressionnées par les lois de la thermodynamique, mais c'est la porte ouverte à des débordements. Mais tu as raison de dire que ce n'est pas évident. On pourrait mettre un paragraphe sur les moteurs faisant appel à l'existence du mouvement perpétuel et renvoyant par une loupe sur l'article mouvement perpétuel où serait décrit en quelques lignes le principe fumeux du moteur magnétique. Avec prudence, pour que le lecteur fasse bien la différence entre science et pseudo-science (je dis pseudo-science pour ne pas être plus sévère). --Michel Barbetorte (d) 31 décembre 2007 à 14:14 (CET)

Tout à fait. Je ne connaissait rien ce qui ressemble, après recherche, à une arnaque... et Wikipédia n'a pas été en mesure de m'informer efficacement lorsque j'ai recherché "moteur à aimants" et "moteur magnétique" ou encore "perendev". Kelson (d) 8 janvier 2008 à 14:03 (CET)

--82.64.110.183 (d) 1 janvier 2012 à 21:11 (CET) Concernant cette discussion sur le moteur improprement qualifié de "magnétique" je souhaiterais, dans la mesure du possible, vous apporter, non pas une "vérité" mais des éléments de réfléxion. Internet présente de nombreuses arnaques (médicaments,jeux,vidéos, etc.) dans tous les domaines, le "moteur magnétique" n'y échappe malheureusement pas. Est-ce que celà fait de ce procédé technique automatiquement une "arnaque"? Je vous laisse le choix de la réponse.

Les lois de la thermodynamique sont incontournables. Pour faire simple, au mieux dans un vide parfait sans attraction d'aucune sorte, un propulseur quelqu'il soit ne peut restituer que ce qu'on lui apporte en énergie. C'est un fait scientifique indiscutable.

Cependant, les aimants possèdent une force magnétique propre. Cette force doit être canalisée pour produire de l'énergie, comme on canalise de l'eau pour un moulin ou la destruction par réaction chimique du pétrole pour produire des gazs qui serviront à comprimer des pistons dans des chambres et à faire tourner un axe. Je pense que ça aussi c'est un fait incontournable.

La question thermodynamique est la suivante : un aimant est-il capable de produire plus de force que ce dont il a besoin pour exister? La réponse est "oui". La démonstration physique en est très simple. Prenez deux anneaux de même polarité (ils se repoussent) introduisez ces deux anneaux dans un mat vertical. Le premier va reposer au sol, le second canalisé par le mat qui l'empêche de s'échapper, va se tenir écarté du premier anneau en lévitation et celà, pour toujours. C'est une réalité que tout le monde peut reproduire. Les deux champs magnétiques permettent de produire une force qui repoussent les deux anneaux. Le premier étant au sol, l'essentiel de la résultante des forces s'applique sur le second anneau qui va atteindre un certain niveau de hauteur du mat par lequel il est emprisonné (prenons une graduation 10 pour l'exemple avec un 0 u niveau de la limite supérieure du premier anneau posé au sol) masse du second anneau (M1 = son poids x G avec G=9,81).

Poursuivons l'expérience et plaçons une masse sur cet anneau en lévitation. Ce dernier va descendre vers le sol (il va par exemple atteindre la graduation 8). Il se rapproche donc du premier anneau tant que la somme de sa masse propre M1 + la masse ajoutée M2 restera inférieure à la force du champ magnétique dégagé.

Si donc, deux aimants sont capables, non seulement de gérer au moins la masse d'un des deux éléments + une masse additionnelle,alors vous avez évidemment un excédant de force qui fournit un travail (W) donc une source d'énergie potentielle.

Je pense que mon exemple est assez simple pour arrêter d'appeler "pseudo science" des dispositifs qui fonctionnent réellement en laboratoire. Les seules difficultés rencontrées actuellement avec les moteurs "magnétiques" sont : - placer le sysème dans un équilibre instable. Je m'explique : les moteurs à aimant nécessitent un apport d'énergie initial pour être lancés comme quand vous démarrez votre voiture avec le démarreur électrique. Or, les dispositifs nécessitent de limiter les frottements (comme dans tout moteur) mais aussi de générer une situation instable sinon la rotation cesse au bout d'un court laps de temps et se stabilise. Or, l'énergie dégagée par la rotation permet d'alimenter un système mécanique ou éleetrique (bielle ou petit moteur électrique) qui permet d'entretenir cette situation d'instabilité par apport d'une force ponctuelle permettant de rompre l'équilibre très instable réalisé par les aimants, car l'énergie apportée est supérieure à l'énergie nécessaire à rompre cet équilibre. La résultante servant à produire une énergie qui pourra être utilisée à autre chose. - génération de flux magnétique perturbants autour du moteur magnétique comme tout moteur électrique à base de solénoïdes en génère ; - le rendement toujours très limité sur des matériels expérimentaux faute d'optimisation technologique des dispositifs.

Maintenant, je ne peux que vous inviter à tester la chose, mais ce serait intellectuellement peu recevable que de prétendre aussi rapidement qu'il ne s'agit QUE d'une arnaque ou de "PSEUDO SCIENCE".

Merci de m'avoir lu. P.L.

J'ai tout de même une remarque à propos de l'exemple : le fait de devoir déplacer les aimants pour les mettre dans une configuration où ils se repoussent, puis la masse pour la mettre au dessus, c'est apporter de l'énergie au système. Une fois que votre masse est descendue, vous en avez dissipé une partie, sans doute en chaleur dans les aimants. Je vous encourage à étudier un peu la différence entre énergie et force. Pour faire simple, quand on pose un objet sur le sol, une force le pousse vers le haut. Ce n'est pas pour cela qu'on peut produire de l'énergie ainsi. Il y a en effet un travail fourni par les aimants, mais pas de moyen a priori de récupérer plus d'énergie qu'apporté au système (en plus, dans ce cas, il est fourni en réaction à un travail apporté par l'expérimentateur).

En résumé, ce que vous écrivez me semble plus que sujet à caution : on peut vraiment parler de pseudo-science. Beaucoup de moteurs utilisent l'électromagnétisme, mais pas pour produire de l'énergie ex-nihilo. Si vous avez des sources claires citant des expériences, mettez les dans un article où elles seront les bienvenues (et ne feront pas état de production d'énergie je pense). Je serai le premier à les lire. Sinon, allez réviser la mécanique.

Topeil (d) 2 janvier 2012 à 19:17 (CET)

--82.255.153.238 (d) 8 janvier 2012 à 10:23 (CET) "le fait de devoir déplacer les aimants pour les mettre dans une configuration où ils se repoussent, puis la masse pour la mettre au dessus, c'est apporter de l'énergie au système."

Premièrement : la conception d'un système nécessite un apport d'énergie, énergie humaine par exemple ... donc la partie de votre phrase "le fait de devoir déplacer les aimants pour les mettre dans une configuration où ils se repoussent c'est apporter de l'énergie au système" est une lapalissade ; Deuxièmement : "puis la masse pour la mettre au dessus, c'est apporter de l'énergie au système" Là aussi, vous enfoncez une porte ouverte. Tout objet possède une masse (faut-il que je vous explique la différence entre poids et masse et que G=9,81 sur notre planète?)

C'est vous qui prétendez que : - l'on crée de l'énergie "ex-nihilo" ; - que le moteur improprement appelé "magnétique" donne un "mouvement perpétuel" (d'ailleurs le classement du "moteur magnétique" dans les mouvements perpétuels démontre clairement l'orientation prise dés le départ sur ce sujet et cela en dit très long sur les idées pré-conçues en la matière. Aucun expérimentateur d'amplificateur magnétique ne prétend détenir le mouvement perpétuel ...)

"Une fois que votre masse est descendue, vous en avez dissipé une partie, sans doute en chaleur dans les aimants"

"Sans doute" me semble bien peu scientifique comme démonstration ... mais avez-vous seulement expérimenté en matière de magnétisme naturel? Je me pose la question. Car pour l'instant vos réponses montrent que vous réfléchissez en magnétisme induit par courant à l'intérieur de bobines qui, pour ce qui le concerne, induit effectivement une chaleur ... Pour votre information, le magnétisme naturel n'induit aucune chaleur et pourtant il est bien existant ...

Pour faire simple, quand on pose un objet sur le sol, une force le pousse vers le haut. Ce n'est pas pour cela qu'on peut produire de l'énergie ainsi.

De quelle force parlez-vous? Force gravitationnelle? Force mécanique? Force magnétique? Force cinétique? Ou peut-être un peu de tout ceci? Etes-vous entrain de nous explique que la gravitation n'est pas une force? La gravitation produit une force qui nous colle au sol. Le "sol" exerce une force opposée qui limite notre enfoncement vers le centre de la terre ... Les deux forces s'annulent et alors? Est-ce que cela veut dire que les deux forces n'ont pas produit d'énergie?

Il y a en effet un travail fourni par les aimants, mais pas de moyen a priori de récupérer plus d'énergie qu'apporté au système

Quelle est l'énergie apportée au système dans le cas des aimants? Le premier aimant repose sur le sol. Il exerce sur ce dernier une force dirigée vers le centre de la terre par sa masse propre (je ne parle pas ici de force magnétique, mais uniquement de la force de sa masse propre comme s'il s'agissait d'un pierre). Le "sol" exerce une force réciproque égale en sens inverse (vecteur force identique en valeur absolue mais de sens contraire). Il est donc immobile. Le second aimant dispose, pour faire simple, de la même masse que le premier aimant. Il exerce une force dont le vecteur est le même que le premier aimant mais ce dernier ne repose pas sur le sol puisqu'il lévite. Le champ magnétique induit entre les deux aimants exerce une force répulsive de vecteur identique à celui du sol pour le premier aimant (ce qui n'est d'ailleurs pas complètement vrai puisqu'une partie de la masse du second aimant exerce une "compression" du champ magnétique situé entre les deux aimants et donc une pression accentuée sur le sol au niveau du premier aimant, le sol compenssant par une force de vecteur opposé ... mais je crois que ce n'est là aussi que de la pseudo science). Dans ce cas le système est stable. Tous les vecteurs force s'annulent les uns les autres. Mais il y a bien "Force". Et il ne peut y avoir "Force" sans "Energie" (dans notre cas énergies magnétique, gravitationnelle et mécanique).

L' énergie sera créée par le mouvement. Le mouvement initial donné à un "amplificateur magnétique" que vous appelez "moteur magnétique" est réalisé par un apport d'énergie extérieur. Cet apport initial permet de mettre en oeuvre le "moteur magnétique" qui va provoquer un déséquilibre mettant en oeuvre, par exemple, la rotation de cylindres porteurs d'aimants. Le système est alors en déséquilibre et va chercher à retrouver son équilibre pour s'immobiliser. Or, la recherche de cet équilibre provoque à son tour des mouvements (donc de l'énergie) qui sera mise à son tour à profit pour entretenir le déséquilibre initial (par exemple sous forme d'une dynamo qui provoquera la création d'un champ magnétique induit ponctuel sur un des rouleaux comportant les aimants ou par l'action d'un levier mécanique approchant une source magnétique -aimant- qui engendrera à son tour le déséquilibre par l'apparition ponctuelle d'un champ magnétique perturbant la recherche d'équilibre). Or, il se trouve que, la quantité d'énergie qui va provoquer le désordre magnétique est INFERIEURE à la somme des énergies fournies par le système placé en déséquilibre et qui cherche à retrouver cet équilibre. Cela semble contraire à toutes vos règles? Et bien malheureusement c'est bien la réalité.

Vous semblez complètement figé, dans votre réflexion, sur ces deux points.

L'aimant ne crée pas d'énergie "ex-nihilo". Il dispose d'un champ qui provoque soit une attraction soit une répulsion. Ce point est-il vrai ou faux?

Seuls les "arnaqueurs" prétendent que le moteur "magnétique" donne un mouvement perpétuel. Les gens qui travaillent sur ces systèmes parlent eux d'amplificateur.

D'où le fait que le sujet "moteur magnétique" est complètement biaisé depuis le départ. Le "moteur magnétique" est un simple amplificateur utilisant à la fois la force magnétique induite des aimants (qui existe jusqu'à preuve du contraire à moins que là aussi ce ne soit une pseudo science) et la gravitation terrestre (qui elle aussi existe ... enfin je pense ... à moins que là aussi nous soyons dans la pseudo science).

Tout "moteur magnétique" (en réalité amplificateur) nécessite un apport d'énergie initial, personne ne peut contester ce point.

Certes, les rendements sont très faibles. Mais ce n'est pas parceque la résultante des énergies est très légèrement positives avec des dispositifs où les frottements ont été limités, que cette résultante n'existe pas.

Pour information, ayant travaillé sur les voilures tournantes (hélicoptères) il était physiquement impossible qu'un hélicoptère fasse un looping. Et bien certains pilotes les font sans problèmes ... Quand vous aurez enregistré que NOUS NE SAVONS RIEN et que nos "LOIS" ne sont que des approximations "scientifiques" peut-être comprendrez-vous que la terre n'est pas plate et que notre planète n'est pas le centre de l'univers.

Un peu d'humilité est, je crois, ce qui manque le plus ici. Vos certitudes sont, pour le coup, "pseudo scientifiques". Un scientifique doit, par définition, considérer qu'il ne sait rien et observer l'expérience pour l'étudier et la mettre en formule et proposer un début d'explication ... et non pas l'inverse.

Je vous laisse à votre obscurantisme digne du moyen-âge (bas moyen-âge dans votre cas) et à vos certitudes "toutes scientifiques". Il est vrai que les intérêts en jeu sont importants et que l'on pourrait un jour arriver au siècle des "Lumières". Avant de me voir décapité, je vous informe que ceci sera mon dernier message. Vous pourrez donc y répondre autant que vous le voudrez et vous moquer. Pour ce qui me concerne, les faits expérimentaux sont là et si j'osais je dirais "et pourtant ça tourne" ...

Cordialement. P.L.

Bon, je ne sais pas par où commencer. Toujours est-il que je me suis bien amusé.

Tout d'abord, "force" est totalement différent de "énergie". La réaction du support ne travaille pas s'il n'y a pas de mouvement relatif, pourtant il y a bien force. Donc en effet la force gravitationnelle et la réaction du support ne produisent pas d'énergie dans ce cas, sinon la crise du pétrole serait résolue. Dans le cas d'une chute et du choc ensuite, par contre, de l'énergie passe de l'état "énergie potentielle gravitationnelle" à "chaleur". De même, la force entre les aimants n'augmente pas l'énergie globale du système (mécanique+chimique+gravitationnelle+électromagnétique). C'est dur d'en retirer ne fut-ce qu'autant que ce qu'on y a mis d'énergie : un moteur nécessite une source. Dans votre système à deux aimants, vous apportez juste une énergie potentielle de gravitation + une énergie potentielle liée à la force entre les aimants, qui est transformée en chaleur jusqu'à l'arrivée au point d'équilibre. Ca n'explique pas comment faire un moteur.

Donnez moi des sources sur le fonctionnement de votre "amplificateur magnétique" et je vous dirai ce que j'en pense, avec joie. En revanche, une argumentation qui ne montre que l'ignorance des bases de la mécanique n'est pas le meilleur moyen de me convaincre.

Donc adieu, si c'est votre dernier message (et j'éviterai de monter dans un hélico maintenant).

Blague à part, j'aimerais bien voir des articles sur ces amplificateurs : vous n'avez même pas expliqué en quoi ils consistent.

Topeil (d) 8 janvier 2012 à 11:54 (CET)

Edit: Pour info, sur wikipedia, on cherche généralement à obtenir des sources scientifiques pour apporter un peu de poids aux articles. Pour en faire un, ce n'est pas en récriminant que ça viendra. Par contre, si vous apportez les sources, je veux bien m'en charger moi-même. L'amplificateur magnétique existe, mais n'a aucun rapport avec un moteur (cf wikipedia en).

En petit bonus pour répondre aux derniers paragraphes, en vrac :

• Dans votre premier post, poids=masse * G, et non l'inverse.
• Le travail découle d'une force s'il y a mouvement entre les objets (non orthogonal à la force). La force gravitationnelle, en particulier, n'apporte une énergie que si elle s'applique à un objet qui monte ou descend. Il peut donc y avoir force sans énergie.
• Force cinétique, mécanique, etc. Ca ne veut rien dire, que je sache. Mais peut-être vouliez vous parler d'énergie cinétique et mécanique ??
• le magnétisme naturel n'induit aucune chaleur : ça ne veut rien dire. Le magnétisme "naturel" (magnétite, champ magnétique terrestre) obéit aux mêmes lois que les aimants et l'induction. Ensuite, la chaleur peut être induite par des effets inductifs ou des frottements, quels qu'ils soient, exactement comme dans votre premier exemple.
• Le bas Moyen-âge est la fin du moyen-âge.

Voilà. Soit vous y connaissez quelque chose et vous avez oublié tous vos cours pour en arriver à confondre masse et poids et force et énergie, soit vous venez juste troller, mais je ne pouvais pas laisser dire des choses pareilles sur une page de discussion.

--82.254.52.252 (d) 9 janvier 2012 à 18:39 (CET)

Très bien, je vois que nous nageons en pleine crise d'obscurantisme. Je vous invite pourtant à vous rendre dans ce refuge. Vous pourrez constater par vous-même que ça fonctionne, discuter avec le propriétaire et mettre les doigts dans la prise si ça vous chante.

C'est vous qui "trollez" wikipédia en classant un sujet sérieux dans les "mouvements perpétuels" (si le mouvement perpétuel devait exister alors il serait déjà en action et ce n'est certainement pas l'homme qui initiera ce mouvement ...). Vous refusez de reconnaître que l'appellation "moteur magnétique" est totalement impropre et que l'on doit parler d'amplificateur magnétique.

Vous trouverez ci-dessous un lien complètement bidonné avec des images délirantes et un trucage manifeste visant à faire croire à la pseudo science ... pourtant je vous invite à faire deux choses :

1) expérimentez avant de parler et surtout, surtout arrêtez de faire l'impasse sur le fait que les aimants fournissent une énergie sans pour autant s'auto-détruire et intégrez cette énergie disponible dans vos "savants calculs". 2) allez voir sur place c'est à 2000 mètres d'altitudes certes mais c'est en France. Vous pourrez toujours discuter avec le propriétaire et mettre les doigts dans les prises si ça vous chante ...

La démonstration visible en France

Je laisse les lecteurs juger par eux-mêmes. Vous êtes des censeurs, vous empéchez les citoyens si ce n'est d'avoir accés aux systèmes au moins d'être en mesure d'en prendre connaissance de manière neutre par le biais de Wikipédia c'est tout. Pour cela vous vous réfugiez derrière des théoriesapprises par coeur en oubliant qu'il s'agit de "théories" ... Il y avait des censeurs à toutes les époques, des "sépulcres blanchis". Aujourd'hui encore il existe des gens comme vous qui déforment les propos de manière à mieux discréditer des gens qui non seulement travaillent sérieusement mais en plus obtiennent des résultats (ce qui ne semble pas votre cas).

Quant à vos remarques, je vous renvoie moi aussi à vos chers études car j'ai plus l'impression d'être en face d'enseignants du secondaire que de véritables scientifiques chercheurs. Messieurs les censeurs. Salut.

PS: N'oubliez pas que la fusion (fusion, pas fission ...) des atomes produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme et revoyez ce que vous avez appris en vous demandant si tout ce que l'on vous a enseigné ou que vous enseignez est immuable et parfaitement exact.

Signé le Troll.

--195.83.104.208 (d) 22 mai 2012 à 10:29 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis qu'un curieux, amateur de physique, donc j'emploierai probablement des termes peu rigoureux, mais le dernier paragraphe de cette discussion est tellement aberrant qu'il me parait indispensable d'y réagir.

"PS: N'oubliez pas que la fusion (fusion, pas fission ...) des atomes produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme"

La fusion nucléaire est un phénomène qui dégage effectivement énormément d'énergie, que l'on peut récupérer... tout comme la combustion (du pétrole, du charbon, du gaz...) ou la fission nucléaire. C'est la définition même d'une source d'énergie. Et tout comme pour ces autres phénomènes, il faut apporter de l'énergie pour initier la réaction, et surtout, il faut apporter du "carburant"! En effet, la fusion consiste en l'appariement forcé de deux atomes d'hydrogène, ce qui crée un atome d'hélium et dégage de l'énergie (car les protons et neutrons liés au sein de l'atome d'hélium forment ainsi un ensemble moins énergétique que ces mêmes éléments liés au sein de deux atomes d'hydrogène).

Donc certes, cette réaction possède un rendement théorique très supérieur aux autres sources d'énergie actuelles, mais jamais elle ne crée d'énergie : elle permet seulement d'extraire une partie de l'énergie contenue dans les atomes d'hydrogènes, qui sont consommés, et laisse un déchet, l'hélium. En bref : énergie nucléaire importante (H) + énergie apportée (création et entretien du plasma) -> énergie nucléaire faible (He) + énergie thermique (récupérée en partie). On a consommé une matière première, pour transformer son énergie potentielle en chaleur.

Le principe physique est différent d'une combustion ou d'une fission, mais au final la centrale fonctionne de la même manière : d'un côté on charge la "chaudière" en matière première, de l'autre on récupère la chaleur pour chauffer de l'eau et produire de l'électricité en faisant tourner des turbines à vapeur (eh oui, la fumée blanche des centrales nucléaires, c'est juste de la vapeur d'eau...).

Quand on voit un "argument-massue" aussi approximatif, on ne peut que se poser des questions sur la crédibilité du reste de l'argumentaire...

T.L

Au XIXe siècle

Au XIXe siècle, sauf le projet inabouti de Pilcher, les tentatives de motoriser un aéroplane furent vapeur, et autrement, air comprimé ou autre. Samuel P. Langley utilise des moteurs vapeur vers 1898 et passe au moteur à combustion interne en 1901. S'il y a besoin d'un lien stylistique vers les avions, il vaudrait mieux introduire une formule de transition. Cordialement, --Askedonty (d) 10 mai 2011 à 13:01 (CEST)

A propose de l'origine de l'énergie du moteur magnétique :

je vais commencer ma contribution par deux affirmations contradictoires : Un moteur magnétique peut en théorie fonctionner si les aimants sont disposés selon un schéma adéquat. En pratique, il cessera de fonctionner au bout d'un certain temps en fonction du travail demandé !

Je suis fort surpris de constater à chaque fois qu'un tel sujet est évoqué, que personne ne demande d'où vient l'énergie des aimants ! Mis à part quelques minéraux faiblement magnétiques à l'état natif, un aimant ne se ramasse pas dans la nature comme un vulgaire caillou.

Il s'agit d'un objet issu d'un processus de fabrication industriel, obtenu par alliage de composants ferromagnétiques, dont la structure à l'échelle microscopique a été modifiée par un apport extrêmement élevé d'énergie sous forme d'un champ magnétique intense appliqué pendant un certain temps par une bobine consommant couramment une puissance de l'ordre de la centaine de kiloWatts voire du mégaWatt.

A l'échelle microscopique, l'alliage ferromagnétique n'est pas homogène, mais au contraire composé d'un très grand nombre de petits domaines, dits domaines de Weiss [[1]]) se comportant comme de petits aimants aux champs orientés de manière désordonnée qui s'annulent globalement.

Lors du processus de magnétisation par un apport d'énergie externe (champ magnétique produit par un électro-aimant, ou choc mécanique violent) , les champs désordonnés s'allignent (effet Barkhausen)http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Barkhausen et l'alliage devient un aimant.

L'explication la plus logique donc en ce qui concerne les moteurs magnétiques et autres générateurs magnétiques surunitaires est que ceux-ci fonctionnent à l'énergie grise. On nomme ainsi l'énergie consommée dans un processus industriel pour fabriquer (entre autres) un produit. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_grise

Compte tenu du nombre élevé d'aimants de forte puissance utilisés dans ces dispositifs, on peut considérer que l'énergie stockée sous forme magnétique est importante. Par analogie, lors de la magnétisation, c'est un peu comme si chaque domaine de Weiss se comportait comme un ressort que l'on remonte et qui accumule de l'énergie potentielle. Celle-ci se trouvera progressivement consommée lorsque un champ antagoniste viendra s'opposer au champ de l'aimant.

A noter au passage à propos de l'énergie grise, que la fabrication de la plupart des appareils électriques dits non polluants, telles les cellules photovoltaïques, à requis de l'énergie et que les usines qui les ont produites ont pollué. La seule différence est que cette pollution se situe géographiquement ailleurs que sur le lieu d'utilisation du produit final !

Pour revenir au moteur magnétique et autres amplificateurs magnétiques, plus on demandera du couple au dispositif, plus les champs magnétiques s'opposeront. Cette opposition tendra au fil du temps à réorienter les domaines magnétiques de Weiss au sein de la matière. Peu à peu, le matériau de l'aimant retrouvera sa neutralité magnétique originelle. Ce n'est qu'une question de temps, de travail demandé et de qualité des aimants (Quantité d'énergie apportée lors de la fabrication et aptitude du matériau ferromagnétique à la conserver).

Ayant visité au fil du temps de nombreuses expositions d'inventions, j'ai moi-même vu divers dispositifs magnétiques apparaitre régulièrement. Notamment un impressionnant amplificateur d'énergie équipée de plusieurs roues couplées magnétiquement qui délivrait effectivement un léger surplus d'énergie. Deux wattmètres en attestaient, l'un en entrée du dispositif (mis en mouvement par un petit moteur électrique), et le second en sortie d'un petit générateur mis en mouvement par la dernière roue du dispositif.

Compte tenu du très grand nombre d'aimants, le créateur du dispositif avait utilisé des aimants très ordinaires, peu puissants et obtenus à bas coût. Le côté économique étant à priori un argument de plus en faveur d'un tel système. Or j'ai appris par un collègue que quelques expositions plus tard et après avoir tourné quelques dizaines ou centaines d'heures, le fameux amplificateur magnétique ne fonctionnait plus... les aimants étant épuisés !

Il ne suffit donc pas simplement de jeter un oeil au dispositif en passant pour en déduire que cela fonctionne...

Un principe abandonné :

Dans un deuxième temps, je voudrais souligner que les partisans du moteur magnétique et autres machines du genre considèrent comme un avantage et une évolution géniale le fait que le moteur magnétique utilise des aimants de polarité opposée, qui semblent plus efficaces dans cette configuration.

En réalité, il ne s'agit nullement d'une innovation géniale, mais du retour incongru et irréfléchi à une disposition abandonnée à l'aube des moteurs électriques à aimants permanents, pour une raison évidente qui n'échappera pas à quiconque ayant un minimum de bon sens :

Un moteur électrique classique à courant continu et à aimants permanents se compose d'un inducteur alimenté en courant continu et d'un induit. L'inducteur étant le plus souvent le rotor (moteur à collecteur et balais), et l'induit étant généralement le stator, comportant les aimants permanents et entourant le rotor.

Lorsque les moteurs fonctionnent avec les poles du rotor et du stator en attraction (même polarité), les champs de l'inducteur et de l'induit étant orientés dans le même sens, il en résulte que le champ de l'inducteur (électro-aimants alimentés en électricité) renforce celui de l'induit et donc entretient la charge magnétique des aimants, assurant au moteur une longévité quasi infinie. La force motrice provient en effet uniquement de l'énergie électrique apportée au système (le moteur).

Si l'on construit un moteur fonctionnant avec les poles en répulsion (opposition), le champ antagoniste de l'inducteur tend progressivement à démagnétiser les aimants de l'induit, et le moteur perd progressivement en puissance et devient inerte après un certain temps de fonctionnement.

C'est la raison pour laquelle tous les moteurs magnétiques si impressionnants soient-ils lors des essais et démonstrations cesseront de fonctionner au bout d'un temps variable selon la puissance, la disposition et la qualité des aimants, lorsqu'on leur demandera de fournir un travail réel.

Demander un travail quelconque à la force exercée par des aimants, c'est consommer de l'énergie. L'énergie qui a été nécessaire à leur aimantation.

Prenez un moteur magnétique dont les aimants sont remplacés par des pastilles d'alliage métallique identique à celui des aimants, non magnétisées. Evidemment, le moteur ne tourne pas.

Remplacez-les par les mêmes pastilles que vous aurez aimantées en usine sur un banc de magnétisation. Le moteur tourne.

La seule différence entre les deux essais (Une simple pièce d'alliage - La même pièce devenue un aimant), réside dans le fait que lors de l'essai concluant, les pastilles ont été chargées en énergie (potentielle) magnétique. Cette énergie sera consommée lors de l'utilisation en charge du moteur, tout comme serait consommée l'énergie de piles alimentant un moteur électrique classique. La réserve d'énergie est technologiquement différente, mais le principe reste analogue.

--PONENTIAL (d) 27 mai 2012 à 20:40 (CEST)

En l'absence de sources scientifiques, je pense qu'il vaut mieux arrêter les frais avec le moteur magnétique (cf au dessus). Topeil (d) 28 mai 2012 à 22:25 (CEST)

Je ne suis pas certain d'avoir compris votre dernière intervention : Doit-on arrêter les frais relatifs à la construction (vouée à l'échec) de moteurs magnétiques (sur quoi je suis tout à fait d'accord), ou doit-on, arrêter cette discussion ? Je pense avoir été plutôt logique dans mes explications ci-dessus (voir paragraphe de complément ajouté ce jour), et la question de l'énergie importante apportée au système lors de la fabrication (magnétisation )des aimants, n'a à ma connaissance jamais été évoquée dans un argumentaire quelconque, que ce soit de la part des partisans ou détracteurs de ces machines magnétiques à l'avenir plus qu'incertain. --PONENTIAL (d) 29 mai 2012 à 20:07 (CEST)

En l'absence de source scientifique, le moteur magnétique n'a pas à être cité dans l'article moteur de Wikipedia, explication logique ou pas. L'encyclopédie ne recence pas les arguments des contributeurs, mais se base sur des sources, donc tout cet argumentaire ne sortira pas de la page de discussion. Topeil (d)

Si je me suis permis d'intervenir sur le moteur magnétique, c'est parce-qu'il figurait au sommaire de cette page. Je fais mes premiers pas sur ce site, et le principe d'une discussion, c'est il me semble de discuter d'un sujet. J'ai vu plus haut des échanges d'arguments sur un sujet qui semblait à l'ordre du jour et j'ai pensé, peut-être à tort apporter dans cette discussion certains éclaircissements sur des zones d'ombre (l'origine, épuisable, de l'énergie). Je n'ai pas la prétention de voir mes écrits publiés. J'espérais juste un commentaire sur mes propos, d'autant qu'apparemment j'allais plutôt dans votre sens si j'en juge par les réponses faites plus haut. Je doute qu'il y ait des archives ou références scientifiques quelconques sur le moteur magnétique qui n'est que le nom donné semble-til à des expériences très diverses dans leur forme, menées çà et là sans bases scientifiques sérieuses, et exploitant des principes mal compris. --PONENTIAL (d) 29 mai 2012 à 20:53 (CEST)

Autant pour moi. Après la discussion précédente, ça me paraissait une tentative de "pushing" du sujet. En l'absence de documents publiés, les principes de l'encyclopédie empêchent en effet de créer un article sur le sujet.

Etant donné que je n'ai jamais vu ni "moteur magnétique", ni schéma du système, je ne peux pas avoir d'opinion sur votre réflexion, de même que je ne connais pas assez les principes des aimants. Je me demande si l'organisation des domaines magnétiques correspond vraiment à une énergie potentielle mesurable.

Une phrase qui me parait fausse, par contre : "Demander un travail quelconque à la force exercée par des aimants, c'est consommer de l'énergie. L'énergie qui a été nécessaire à leur aimantation." Là, en effet, rien ne se perd et rien ne se crée, mais le travail correspond simplement à la diminution d'une énergie potentielle, je pense (par exemple, si deux aimants sont collés, cette énergie est faible, il faut apporter un travail pour les séparer). Inutile de prélever de l'énergie dans l'aimant : à mon avis c'est analogue à la gravitation ou à l'attraction électrostatique, avec des termes de direction en plus.

Topeil (d) 29 mai 2012 à 21:02 (CEST)

Pour employer une analogie approximative, je dirais que le fait de séparer ou de coller deux aimants identiques (orientés identiquement, et non en opposition) est plus ou moins équivalent à connecter ou déconnecter deux condensateurs identiques en série dans un circuit ouvert. Ces opérations ne modifient en rien la quantité d'énergie contenue dans chacun des condensateurs tant que l'on ne referme pas le circuit sur une utilisation (résistance ou force contre-électromotrice). Les deux aimants ayant leurs champs alignés, ils n'exercent l'un sur l'autre aucune action antagoniste et ne modifient en rien leurs énergies respectives (Je dis bien : si leurs champs sont identiques).

En revanche, dans un montage magnétique où l'on rapproche des aimants montés en opposition (principe des prétendus amplificateurs magnétiques), on peut considérer, toujours par analogie, que l'on oppose deux forces électromotrices dans un circuit fermé. Chacun des champs exerce sur l'autre aimant une action coercitive tendant à annuler le champ opposé. Plus on demande du couple au système plus les aimants sont rapprochés et tendent mutuellement à annuler leurs champs, avec un effet sur la structure de la matière. A noter que l'aimantation est un phénomène réversible. Cette modification de la structure magnétique (magnétisation ou démagnétisation) s'effectue par paliers et correspond à un gain ou à une perte d'énergie potentielle. Tous les domaines de Weiss ne perdent pas leur énergie simultanément, mais plus il y a de domaines désalignés, plus le champ global de l'aimant s'affaiblit et plus les domaines encore alignés seront faciles à désaligner par un champ opposé. Voir l'article Wikipedia sur Heinrich Barkhausen et ses travaux :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Barkhausen

Citation : "Barkhausen découvre qu'une augmentation lente et progressive d'un champ magnétique appliqué à un matériau ferromagnétique provoque une magnétisation non pas continue mais par sauts qui peut être détectée par un enroulement de fil bobiné sur le matériel ferromagnétique. Ces sauts sont interprétés comme des changements discrets de la taille ou de la rotation des domaines ferromagnétiques."

Vous écrivez Je me demande si l'organisation des domaines magnétiques correspond vraiment à une énergie potentielle mesurable.

Il faudrait évidemment faire l'expérience ou trouver une communication plus poussée sur le sujet, mais le fait qu'il soit possible de détecter les sauts des domaines de Weiss comme indiqué dans l'article ci dessous, laisse à penser qu'en corrélation avec la mesure de la puissance mise en oeuvre par le banc de magnétisation, il doit être possible expérimentalement d'effectuer une mesure permettant d'estimer la quantité d'énergie nécessaire à faire changer d'état un petit nombre de domaines de Weiss sur un échantillon donné.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barkhausen_effect

--PONENTIAL (d) 29 mai 2012 à 23:07 (CEST)

Catégorisation des moteurs d'automobile

Bonjour. Pour info, une discussion à ce sujet a été initiée sur le Bistro du 29 janvier 2017. --Cjp24 (discuter) 1 février 2017 à 02:39 (CET)

Flagelle, cil vibratoire et muscle sont-ils des moteurs?

Bonjour,

Je viens d'ajouter un lien vers le CNRTL, source réputée d'autorité sur Wikipedia, concernant la définition du mot "moteur". Un moteur est donc un "appareil". Ce mot a plusieurs acceptions en français, dont la plus courante, et celle correspondant à la quasi totalité des exemples cités dans l'article, est "Ensemble d'instruments, d'outils, de dispositifs employés pour mener à bien une tâche; machine complexe." (CNRTL). 3 exemples cités dans l'article ne correspondent pas à cette définition: flagelle, cil vibratoire et muscle. Même s'ils peuvent répondre à une autre variante de définition de "appareil" (ex: appareil respiratoire, digestif, etc.), je crois qu'ils peuvent induire une confusion dans l'article. Je propose de les supprimer, et de mettre une note expliquant que seuls les appareils confectionnés par l'homme sont décrits et expliqués dans l'article. Olinone (discuter) 21 janvier 2023 à 08:34 (CET)

Bonjour Olinone , ok pour moi, nous sommes effectivement hors sujet dans le cas mentionné. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 21 janvier 2023 à 15:33 (CET)

Merci de la réponse et du soutien! Je supprime les 3 exemples mentionnés. Olinone (discuter) 25 janvier 2023 à 10:41 (CET)